EDICIóN GENERAL

Diez cosas que no habrían sucedido sin Podemos

#22 hablas de estado como si eso fuera malo. A veces incluso los que defendemos el Estado de Derecho caemos en ese uso peyorativo.

Se que no es tu caso, pero no me canso de decirlo: SIEMPRE va a haber estado, y si un día falta, alguien llegará para poner el suyo.
#38 Nos ha jodido. Pero entre el Estado islámico, el Estado franquista, el Estado soviético y el Estado de Derecho parlamentario y democrático, qué quieres que te diga, prefiero el último aun con sus imperfecciones.
#40 Lo prefieres simplemente porque estas en el lado de los que disfrutamos de la explotación de los que están al otro lado. Pero, si eso cambia, tú y yo podríamos tener aquí un "Estado de Derecho democrático parlamentario" como dices, y aun así ser tú y yo unos miserables sin nada para comer, ni sanidad, ni nada, y ten por seguro que de eso no te van a librar las cosas que nos cuentan los manualillos para aprobar exámenes universitarios.

Todas y cada una de las palabras que componen el sitagma "Estado de Derecho democratico parlamentario" no implican absolutamente nada. Pero nada, nada.

Ah, y por cierto: lo de franco ahora decimos que era una "dictadura", pero en su día era una democracia. Así la llamaban, y así te lo habrías aprendido tú en la universidad. Y democracias hay por todas partes. Por todas. Que también he dicho ya en otro comentario anterior que Estados "de Derecho" lo han sido y lo son todos. No te jode. Cómo no van a serlo si esa es una clasificación qie se dan los estados a sí mismos!!! Pero es que mira, la teoría empezaba a partir de ahí. Que es que parece que confundimos el conocimiento de una doctrina con la actividad teórica, y, claro, luego resulta que nos creemos que sabemos mucho, pero eso sólo es porque no se ha estudiado de verdad, sino eso otro que nos han dicho que era estudiar, y que consistía en aprender a fecir lo que nos han dicho que hay q decir.

Otra cosa ya es si nos vamos a la teoría del Estado (que tampoco es que sea una literatura excepcional, pero bueno) y definamos las cosas a partir de criterios materiales y no formales. En ese caso, todo lo que tú llamabas así, es lo que se reconoce simplemente como "oligarquía". Es distinto. Parlamentaria, dice
#38 Ese teorema es geometrico?
Porque si no, ese "siempre"...

Y un detalle (bueno dos): todos los Estados son y han sido "de Derecho" (es que nos lo creemos todo). Es que no hay otro! (no sé que podrias estar pensando fuera de él, pero si piensas en la Iglesia o algo así, no sólo es que tmb la iglesia tiene y ha tenido su Derecho, el canonico además, sino que el poder religioso y el civil han sido siempre y siguen siendo marido y mujer)

Y segundo: las mayores barbaridades de la historia se han cometido en nombre del estado y justificado en relativo a él. Qué pasa, que eso no cuenta? Eso lo sacamos de la cuenta?

Tercero: el estado y el capital nunca jamás de los jamases han estado separados.

A ver si de una vez empezamos a dejar de contarnos los unos a los otros las mismas mentiras que nos llevamos contando desde la invención del latin imperial como poco. Que es que al final nos las vamos creyendo.
#75 Permíteme la réplica:
Dices:
todos los Estados son y han sido "de Derecho"[...]. Es que no hay otro!

Esta es la clave que desactiva absolutamente todos los idearios revolucionarios "contra el estado". Parece algo tan asumido que hasta parece inconcebible pensar en otro modelo de "estado". El entrecomillado es deliberado.

Y la realidad es que, rotundamente NO, no todos los estados son de derecho.

Para empezar vamos a ver lo que significa cada palabra.

ESTADO: hasta el siglo XVIII/XIX la idea de estado nacion no existía, en el antiguo régimen solo había reino es decir, los dominios de un rey, entendiendo esta persona como un símbolo de unidad territorial. Puedes ver cientos de referencias, así de memoria, se me ocurre que Carlos III ordenó "Que todos mis barcos lleven una enseña.... (descripción de la bandera actual de España)". Todo era suyo, y el estaba sobre todos ellos.

Cuando surgió el concepto de Estado/nación, con la avenida del Nuevo Régimen, se creó la figura de estado como una ORGANIZACIÓN de caracter territorial gobernado de determinada forma política, no necesariamente en la forma de un Gobierno. De hecho España fue un Estado en su forma de Monarquía absolutista, tras las reformas Isabelinas de finales del XIX.

DE DERECHO:

Aquí está la salsa. Formalmente, en derecho se define ESTADO DE DERECHO como
Un Estado que se rige por un corpus jurídico (códigos y procesos) adoptado mediante procedimientos establecidos en lugar de decisiones DISCRECIONALES O INDIVIDUALIZADAS.

Boom, así es. Un estado debe estar regido por una Constitución (o equivalente), y esta debe haberse implantado por un medio no discreccional, es decir, poniendo de acuerdo a todos los componentes del Estado, con TODA la población representada en el.
Hago inciso, discrecionales o individualizadas, significa que si se hace porque se le pone en las narices a alguien, no vale. Pedecat, te miro a ti.

Ahora veamos que tipo de Estado cumple esa definición:

Estado que es gobernado por un Rey absoluto : NO es estado de derecho. Ejemplo:España de Fernando VII. Brunei
Estado que es gobernado por un régimen de partido único: NO es estado de derecho. Ejemplo: China.
Estado que es gobernado por un directorio militar: NO es estado de derecho. Ejemplo: España Franquista.
Estado en el que se impone un modelo de estado mediante la fuerza militar: NO es estado de derecho. Ejemplo: Cuba, Venezuela.
Estado en el que la forma de gobierno no esta regulada por un corpus distinto al legal: NO es estado de derecho. Ejemplo: Arabia Saudí
Estado con un gobierno, pero de comtempla el poder personificado en un mandatario: NO es estado de derecho. Ejemplo: Marruecos, Kazajistan, la practica totalidad de Africa, parte de sudamerica.
Estado en el que se impone un modelo de estado sin contar con la participación de TODA la sociedad (revolucion). NO es estado de derecho.

Ahora vamos a la Constitución Española, y vemos que en su primer artículo dice (escribo todo de memoria):
España se constituye como un Estado social y democrático de derecho .


Que siginifica?

Ahora si, tiro del Diccionario legal,

Estado Social y Democrático de Derecho consiste en un sistema de solidaridad gestionado por los poderes públicos con participación ciudadana efectiva y con respeto a la primacía del Derecho y de los derechos de los ciudadanos.

Es decir, es un sistema que se basa en la solidaridad entre territorios (TO DOS), en el que EL RESPETO al ORDEN CONSTITUCIONAL es uno de los principios supremos de toda decisión del aparato gestor al que llamamos Estado.

Cuando alguien usa de forma despectiva el término "estado" (otra vez entrecomillado), está insultando a todos esos valores, y cuando se los intenta saltar, a quien está echando un pulso es al conjunto de la sociedad representada por la FIGURA DEL ESTADO, en mayusculas y sin entrecomillado.

Espero que quede claro.
Un saludo.
#117 Gracias por tu comentario cargado de nula sabiduria y plena demagogia. Es muy ilustrativo sobre la carencia de cultura legal.
#90

Te agradezco las molestias que te has tomado en refutar mi argumento ("argumento" un poco a vuelapluma, pero argumento después de todo). Y te lo agradezco (más allá de que siempre es de agradecer la refutación que va al caso y no a la persona) entre otras cosas porque lo que estás haciendo viene a ser el despliegue o desarrollo de lo que sin duda sólo podría dar lugar a una comunidad política que lo fuera de verdad. Vamos, que has venido a hablar, a razonar, y eso es lo que está siempre por encima, y que no está de más recordarlo de vez en cuanto. Y esto también te lo digo porque, obviamente, tengo razones que discrepan; pero se trata de dejar claro que, por encima de cualesquiera conclusiones o productos de razón, por encima está la razón o el razonamiento mismo; mientras eso no reine, no hay comunidad política posible, pues en torno a ninguna idea podrá jamás haber comunidad en paz.

Por desgracia tampoco dispongo de mucho tiempo, pero, sí que aprovecho el lance y te devuelvo unas notas a la contra:

Lo primero que diría de todo lo que dices es que estás aprovechándote en tu argumentación del "criterio histórico" de forma inconsistente en favor de tu argumento (dicho de otra forma: me denuncias anacronismo, pero sólo en un sentido). Me explico: si la distinción entre 'reino' y 'estado' (que por cierto: esa distinción la hacen los historiadores, pues su criterio es histórico, pero no así los teóricos del Estado) si la distinción entre 'reino' y 'estado', que es una distinción que estableces en razón de definiciones que son ACTUALES, sirviera como argumento para negar que por ejemplo en el s. X hubiera estados, entonces tampoco se podría decir que hubiera reinos, precisamente porque la definición de 'reino' que estás haciendo valer es actual, y por la misma razón, incluso, se podría decir que reinos sólo los hay ahora, dado que 'reino' es una palabra de un vocabulario que NO TIENE EQUIVALENCIA más que en virtud de una TRADUCCIÓN con nada que hubiera en el s. X. Ni podrías decir que hubo regímenes ni nada. Que esto me lleva a la segunda cuestión:

efectivamente, tú mismo lo dices bien, estás dando definiciones FORMALES (que es por cierto lo que yo denunciaba en mis comentarios); pero es que decir "formales" no es simplemente decir algo así como "verdaderos" ni mucho menos. Hay que tener claro lo que se dice cuando se habla de "definición formal". Por lo pronto una definición formal no es sino una definición "ideal" (atenida obviamente a criterios de consistencia, pero eso sólo en cuanto a su formalidad lógica), entre otras cosas porque "forma" e "idea" en materia de definiciones quieren decir lo mismo. Y esto quiere decir, entre otras cosas, que son definiciones que se postulan ad hoc, como reglas o normas o paradigmas a seguir, en este caso, en la acción política. Pues bien: otra cosa muy distinta es una definición MATERIAL. Y esto quiere decir que, una cosa es intentar definir cómo DEBEN SER las cosas (pero de poco valen por cierto estas definiciones cuando han salido de "dentro" de la actividad institucional misma que se trataba de normativizar), y otra cosa muy distinta es intentar DESCRIBIR cómo son las cosas (o sea DEFINIR MATERIALMENTE), de acuerdo a las nociones que se manejan en el estado actual del vocabulario. Luego, quien se dedica a hacer teoría del estado, no tiene ningún interés en ninguna definición formal por el sencillo motivo de que todas ellas no son sino cosas que se dicen desde dentro del objeto que el teórico quiere describir desde fuera. Así es que un teórico del Estado no tiene ningún inconveniente en identificar como 'estado' cualquier cosa que responda a los mismos criterios de lo que define MATERIALMENTE un estado actual, y en la medida en que responda a ellos. Y así es que no te vas a poder encontrar en ninguna teoría del Estado una distinción como la que tú estás intentando hacer valer, porque, ni es pertinente, ni tiene ningún elemento DESCRIPTIVO.

Y en cuanto a lo de "de Derecho", sucede exactamente igual. Ya te digo que, si esas cosas las has aprendido en una universidad (que lo supongo simplemente porque las universidades dejaron ya hace muchos años de dedicarse a la actividad teórica en favor precisamente del culto al formalismo doctrinal); digo que si las has aprendido en una universidad, desde ya te digo que te han robado descaradamente la oportunidad de darte a conocer (y entrenarte en) la actividad teórico-descriptiva propiamente dicha, cuyos criterios formales son otros muy distintos, como es natural, pues su objetivo no es el de LEGITIMAR o sostener la legitimidad del régimen de turno, sino intentar averiguar qué es lo que le define, qué le caracteriza, qué tiene en común con otros casos parecidos pasados, y qué tiene de diferente. "Derecho", pues, no hay ni un sólo teórico que lo describa ni lo admita tal y como tú lo estás entendiendo, entre otras cosas porque tus definiciones salen del mismo Derecho que estás intentando definir, luego no contienen ni elemento ni criterio descriptivo alguno. Pero vamos: de qué piensas que están hablando Spinoza, o Hobbes, o Maquiavelo, y a cuento de qué crees que teóricos modernos del Estado y el Derecho los citan y los discuten y los comentan, como Weber, Marcuse, Adorno, García Nieto, García-Trevijano, etc. etc.?

Y bueno, es que ya eso del "orden constitucional"... Si quieres que diferenciemos el orden constitucional de España, por ejemplo (que por cierto, podríamos entrar también a hablar de los criterios lingüísticos en razón de los cuales cabe o no cabe decir que el español es latín mal hablado, y en razón de qué criterios España es una entidad dependiente o no de lo que se entienda por lengua española, que es un asunto muy discutido y debatido, y desde luego no va a haber modo de razonar nada si partimos de definiciones formales dadas por y para la legitimación del objeto definido). Siquieres que diferenciemos el orden constitucional de España, de, por ejemplo, el del ISIS (el Estado Islámico ese), por supuesto no tengo ningún inconveniente, y de hecho lo creo necesario. Ahora bien, insisto: la definición habrá de ser material, y sus criterios deben de ser explícitos, podamos así estar seguros de que el interés de esos criterios no es otro que la precisión descriptiva, y no así meramente el de justificar lo que de antemano ya creíamos, o nos decíamos. Así que, por lo pronto, habría que aclarar, por ejemplo, cuales son los criterios de legitimidad de un orden constitucional más allá de lo que sus "ordenados" o incluso interesados dicen. O sea, cómo se ha fundado eso, y en razón de qué se sostiene, por qué mecanismos, etc. Y luego ya podemos pasar a la discusión de la legitimidad "natural", por decirlo así, o sea, en qué medida son justos o no, deseables o no, etc., los criterios que hemos descrito como materiales. En el caso de España, por ejemplo, lo que se entiende por "orden constitucional", desde el punto de vista material o científico, no nos interesaría más que en tanto que emblema del relato que el poder instituido o Estado construye para sí mismo. No nos dice nada. Vamos, que estás hablando como un hombre de Estado, no como un teórico, ni investigador, ni científico, y mi afirmación era enteramente de ese orden. No ha habido nunca ningún Estado que no se autoproclamase el derecho de gobierno y el derecho de hacer Derecho, definirlo, desarrollarlo, conforme a sus criterios de derecho. Ya hace muchos años, siglos, de hecho, que la definición material reconocida para 'derecho' no es otra que 'poder', y "poder" entre otras cosas para decidir o definir quién tiene derecho a qué, quién no, y conforme a qué. Obviamente, ese otro "derecho" que es el que el Poder instituye, ya no es el mismo "derecho" que el Estado tiene en tanto que "de Derecho": no lo es, por el sencillo motivo (y dicho rápidamente) de que el Derecho que el Estado produce es lo que de toda la vida de dios se ha llamado "papel mojado". Y esto ya hace muchos años que Spinoza lo soltó y desde entonces no hay teórico que no reconozca que, materialmente hablando, tú tienes tanto "derecho" de algo como poder efectivo tengas de obtenerlo o sobre ello. Así que, si el estado de España, por ejemplo, tiene unos mecanismos administrativos capaces de hacer que tú puedas tener lo que él te reconoce como de tu derecho, pues en esa medida tú tienes poder (sólo que subordinado, obviamente), o no lo tienes (vamos, que puedes tener formalmente todo el derecho del mundo, y materialmente cero patatero). Así pues, si quisiéramos hablar de hasta qué punto orden constitucional es materialmente lo que formalmente dice ser, lo que hay que comprobar es hasta qué punto, y con qué grado de eficacia y prontitud puede cualquiera hacer valer lo que en ese ordenamiento se dice. Lamentablemente, esto ha venido siendo de toda la vida de dios un cuento. Muy pocos estados se han acercado ni un poquito a lo que decían ser.
#199 No seré yo quien rechace un debate en su sentido más primitivo, un combate de ideas. Más aún cuando sucede que alguien contesta con la cabeza en lugar de las tripas. Vivimos tiempos en los que la inmediatez se ha llevado por delante la razón, y normalmente se considera que alguien tiene razón por gritar más alto y dar mas "zasca".

Así que recojo el guante, e intentaré hacer honor a la gran molestia que supone escribir tanto para una sola persona, al contrario de la tendencia de este medio.

Debo ser de esas pocas personas que disfrutan de las ciencias políticas y de la filosofía como aficionado, ya que mi rama "oficial" es las matemáticas aplicadas y la computación. Leo leyes, e historia de las leyes para entender porqué el mundo es un lugar tan interesante hoy día.

Intentaré ir por párrafos para mantener el orden de las ideas, salvo que alguna idea conexa me haga saltar por el texto.

Por supuesto que hago uso del criterio histórico, ya que una de las fuentes de derecho es la costumbre, ya que, a pesar de ser la menos influyente, es la que legitima el uso de una ley. Una ley es un código al que nos adherimos puesto que cuando llegamos ya estaba ahí. Es como cuando se llega a una frutería en la que todos hacen cola, por civismo aceptamos ese código y esperamos nuestro turno.
Esto no significa que el corpus deba ser rígido, muy al contrario debe evolucionar con los tiempos, pero la naturaleza conservadora implícita en un sistema legal hace que estos cambios se hagan muy despacio.

En lo que discrepo es en la afirmación de que el Estado Nacion es un artefacto de los historiadores. Es un concepto que tiene una serie de fechas de nacimiento bastante exactas, como El tratado de Westfalia, nace el concepto de frontera entre dominios o La Revolución Francesa, se recupera el concepto de república ideado por los Griegos; Pero sin duda el nacimiento como tal fue la Constitución de los Estados Unidos, en la que el pueblo se Auto-proclama soberano de unos territorios delimitados, con una población asentada, y un gobierno establecido por un marco legal propio.

En cuanto a los reinos, solo me voy a referir a los europeos, ya que son los únicos que ofrecen dudas argumentales. Si miramos al Reino de Arabia Saudí, literalmente significa que es la Arabia de la familia Saud, son SUS dominios, del mismo modo que Las Españas eran de Carlos IV. Son la prueba viviente de la diferencia entre un Estado y un Reino en su concepción original.

Hoy en día las monarquías europeas son vestigios históricos sin poder ejecutivo, no más allá que las atribuciones de representación como cabeza del Estado, y a veces ni eso, y su legitimidad está sometida a un corpus legal que establece sus limitaciones, algo impensable hace solo 200 años.

Respecto a tu segundo párrafo, bien, concuerdo contigo, no es lo mismo la descripción formal de una forma de gobierno (filosofía y politología) que una descripción de su funcionamiento real ( historia). Pero convendrás en admitir que si se pudiera escribir en un texto como administar de forma perfecta una sociedad de primates, no haría falta política, solo seguir el manual.
Desde mi punto de vista no podemos más que atender a las ideas y definiciones IDEALES de los racionalistas como Descartes, Hobbes o Russeau, cuando introdujeron el concepto de ciudadanía, y luego compararlo con la implementación pragmática sobre monos bañados en testosterona.

Es la consecuencia lógica del -ismo, tenemos genios como Locke inventando el estado liberal, y vienen unos oportunistas y lo adaptan a su liberalismo, Marx crea una teoría económica, y unos oportunistas crean el marxismo-comunismo. Imagina la cara de Einstein cuando alguien tomó sus descubrimientos en física para crear armas devastadoras.

Algo parecido puedo decir del estado de Derecho. Aquí tambien podemos atribuir un origen muy concreto, el Rechtsstaat alemán, que bebe directamente de la obra de Kant. "El imperio de la ley debe proteger a los ciudadanos del abuso de poder del Estado." Esta frase resume todo, y se ve su influencia en las fuentes de derecho de nuestra constitucion.

Y vuelvo sobre lo mismo, creo que estamos en la misma linea de pensamiento, solo que yo me atengo más a la definición doctrinal, porque aunque sea papel mojado, no deja de ser una mera comparación de marcos de referencia, y el único que tenemos es la historia y nuestro corpus jurídico, que dicho sea de paso, es un fiel reflejo de nuestra historia (tradiciones, fueros, ordenanzas, código napoleónico, etc).

No puedo más que darte las gracias por tomarte tu tiempo en contestarte, y espero haber honrado tu esfuerzo con mi respuesta.

Un saludo.

menéame