Arnaldo Otegi: “En Euskadi no hay ahora mismo una mayoría que quiera ejercer la autodeterminación”

Arnaldo Otegi (Elgoibar, Gipuzkoa, 1958) vive volcado en la cuenta atrás para las elecciones autonómicas vascas que se celebrarán, con toda probabilidad, en la próxima primavera. La formación que lidera, EH Bildu (una coalición de cuatro partidos de la izquierda independentista vasca) obtuvo más concejales que ninguna otra en los comicios municipales del pasado mes de mayo, aunque el PNV ganó en votos, y ha experimentado en los últimos seis años un ascenso electoral que ahora le hace optar incluso a arrebatarle la victoria al partido hegemónico.

Gobernar ya será otra cosa, aunque con la mirada puesta en dificultar las reticencias de formaciones como el propio PNV o el Partido Socialista de Euskadi (PSE) en la política de pactos, la coalición ha consumado un golpe de timón en su candidatura a la lehendakaritza. Su cabeza de cartel será Pello Otxandiano, un hombre que aterrizó en política tras el final de ETA y que representa la nueva etapa que ese espacio emprendió hace ya más de una década. Tras muchos años sin conceder entrevistas a medios estatales, Otegi atiende a elDiario.es en la sede nacional de EH Bildu en Donostia. Acepta y responde cualquier pregunta sobre cualquier tema y sobre cualquier tiempo, aunque resulta palpable que se siente más cómodo hablando de presente y de futuro que del pasado.

Ya es seguro que Arnaldo Otegi no será lehendakari. Mucha gente respirará aliviada. 

Decía la derecha española que lo sería y, ni más ni menos, que con el voto de los socialistas. Tendrán que admitir que estaban equivocados o que estaban mintiendo. Teníamos claro que en esta coyuntura histórica debíamos hacer una apuesta diferente.

¿Por qué?

Porque Pello Otxandiano es mejor que yo. Representa la renovación y la regeneración política. 

¿Le sorprendió el volantazo también en la candidatura del PNV?

Tenía alguna información de que iba a suceder. Pero tengo la convicción de que el lehendakari Urkullu quería repetir. 

¿Quiere decir que se lo han quitado de en medio? 

Él siempre habló de una conspiración de EH Bildu y los sindicatos para desgastar a su gobierno y yo creo que la conspiración existía pero no en ese sentido. El PNV ha demostrado una crisis de identidad. La regeneración política no es la regeneración biológica. Si tú pones a alguien más joven para seguir haciendo lo mismo...

Le podrían decir lo mismo del suyo. Es un candidato más joven pero quien seguirá mandando es usted. 

Hay una diferencia sustancial. Nosotros venimos creciendo durante los últimos seis años. Es muy diferente que tú hagas cambios cuando las cosas te van bien que cuando te van mal porque en ese último caso no es fruto de una reflexión. 

Decía que Pello Otxandiano es mejor que usted. Él entró en política con ETA ya desaparecida y no tiene ninguna vinculación con ese mundo. ¿Por eso es mejor candidato?

No, es mejor candidato porque está excelentísimamente formado, domina varias lenguas y tiene una gran capacidad de análisis y de lo que necesita el país.

¿No es un valor añadido que proceda de una etapa política mucho más reciente, sin ese pasado?

Hay quien piensa que todavía sigue operando lo que algunos denominan “la mochila”. Pero quiero recordar que a Pedro Sánchez le han hecho una campaña con el “Que te vote Txapote” y le han votado seis millones y medio de personas. Hay determinados argumentos que ya no operan y hay discursos para públicos que ya no existen. Venimos de ganar las municipales con una campaña parecida contra EH Bildu y estamos convencidos de que la sociedad vasca ya ha sobrepasado esa pantalla. Y creo, sinceramente, que la sociedad española también. 

Así que tenemos: bicefalia entre Pello Otxandiano como candidato y usted como jefe del partido, políticas pactistas con el Gobierno del Estado, aparcada la agenda identitaria para centrarse en los avances sociales… Son como el PNV de izquierdas.

No, pero es cierto que la bicefalia en el PNV ha funcionado, aunque no sin grandes accidentes históricos. Yo no diría que mando en el partido. Somos un proyecto colectivo.

¿Que usted no sea el candidato y presenten a un perfil como el de Otxandiano les complica la política de pactos a PNV y PSE?

El modelo de alianzas en el País Vasco está obsoleto y no responde a las necesidades del país aunque lo mantengan con puño de hierro el PNV y el PSE. El nuestro es sencillo: ¿Cuál es el modelo en el Estado? Un bloque progresista y plurinacional. El mismo que en el Gobierno de Navarra y parece que el que va a operar en Pamplona. La pregunta que nos hacemos es: lo que opera en el Gobierno del Estado y en Navarra, ¿por qué no en Gipuzkoa, Álava y Bizkaia? El Partido Socialista está en dificultades de sostener esa política de alianzas. Nuestra apuesta es un acuerdo de mínimos entre el bloque progresista y que lidere el gobierno de forma colaborativa la fuerza que más votos tiene. 

¿Qué le parecen los pactos del PSOE con el independentismo catalán?

Yo haría dos consideraciones. La primera: la alternativa de un bloque de PP y Vox es peor. Pero no solo para los vascos y los catalanes, sino para las mujeres, los jóvenes y las clases populares. Y, en segundo lugar, en el momento histórico en el que estamos, en el que el auge del autoritarismo y del fascismo se está dando no solo en muchos sitios del mundo sino en Europa, nosotros somos partidarios de una política que consiste en frentes amplios con programas de mínimos. A nosotros no nos interesa discutir en qué no estamos de acuerdo. Coincidimos en que hay que parar a la ultraderecha, en que hay que hacer políticas para la mayoría y en que hay que entender que España es un Estado plurinacional. ¿Nos podemos poner de acuerdo sobre eso? Pues nos pondremos y seguiremos caminando. 

No sé cuántas décadas lleva usted hablando con el PSOE…

Muchas décadas.

¿Alguna vez pensó que vería al PSOE asumir una ley de amnistía, un verificador internacional o comisiones de investigación sobre la guerra judicial o el CNI?

Hay un PSOE que ha mutado. El PSOE que grita la noche electoral “no pasarán” en Ferraz no es el mismo PSOE que el de Felipe González. No es ni bueno ni malo, es que ha habido un cambio evidente. Desde mi punto de vista hay problemas estructurales en el Estado que hay que solucionar, como el de la plurinacionalidad, pero no porque un determinado gobierno necesite una determinada mayoría, sino porque es evidente que es un modelo en crisis. Hay que abordar ese debate sin estridencias.

¿Cree que al independentismo catalán le sobran esas estridencias?

Vienen de un proceso diferente al nuestro. Somos muy respetuosos con las estrategias de cada cual, pero desde nuestro punto de vista es necesario mantener una cierta tensión sobre el momento histórico que estamos viviendo y plantear estrategias que sean eficaces. Por poner un ejemplo: nosotros no hemos hecho mucho ruido con la investidura de Pedro Sánchez. Hicimos un análisis el día de la noche electoral sobre los resultados en nuestro país y dijimos que la gente que ha votado PSOE, Sumar o Euskal Herria Bildu ha votado, sobre todo, una cosa: que la ultraderecha no gobierne el Estado español. Punto. Nosotros no especulamos con nuestra posición. La misma noche electoral le hicimos saber al Partido Socialista que contaba con nuestros seis votos.

Y no le exigió a Pedro Sánchez venir a Elgoibar a reunirse con usted para tener la foto.

No. Yo no tengo ningún interés en generarle problemas a nadie. No hacemos política para sacarnos fotos. Hacemos política para solucionar problemas y creo que eso lo agradece la gente. Y nos podríamos haber sacado fotos porque hemos estado con mucha gente. 

¿Ha hablado alguna vez con Pedro Sánchez?

Nunca. 

¿Es un poco extraño, no?

Pues no lo sé, porque yo no tengo interés en… A ver, si quisiera hablar conmigo, yo estaría encantado de hablar con él, como con todo el mundo. Pero quiero decir que tampoco tengo un interés especial.

¿Ni un mensaje le ha mandado nunca? 

Nunca, nunca. 

¿No tiene su número?

No tengo su número de teléfono. 

¿Cómo asisten a la enésima ruptura en la izquierda estatal española entre Podemos y Sumar?

Vemos con cierta preocupación la división, pero no entramos a las razones que seguramente todo el mundo tiene para justificar su posición. Hemos mantenido una muy buena relación con Podemos en Madrid y nos parece que el momento histórico exige una suma, pero también exige reglas de juego que respeten a todo el mundo y creo que ellos se han sentido poco respetados. Pero yo no entro a valorar si eso es así o no. 

Se va a presentar al próximo congreso del partido para revalidar su puesto. Acaba de cumplir los 65. ¿No piensa jubilarse?

No tengo jubilación porque no he cotizado los años suficientes. Pero no tengo ninguna intención de perpetuarme, estaré aquí hasta que la gente quiera que esté aquí. A mí no me van a echar, eso lo tengo absolutamente claro. Y cuando considere que tenga la capacidad de hacer aportaciones en otro sitio, pues me iré. 

Aportaciones en otro sitio… ¿No se referirá a un canal de televisión?

No, no. No tengo yo vocación de ser periodista.

¿Por qué piensa que sigue siendo útil para su organización?

Porque me lo dice la gente. 

Ya sabe que la gente es muy de quedar bien. Y más con el jefe. 

Los vascos no somos muy así. Pero yo creo que estamos en una coyuntura histórica en la que todavía nosotros podemos hacer una aportación. 

¿Es usted garantía de que no haya escisiones en su espacio?

Eso dicen, pero creo que no yo solo. Es cierto que en ningún otro movimiento que tuvo una expresión armada se ha cambiado de estrategia sin escisiones, y en el nuestro ha sido así. 

¿Y por qué? 

Porque creo que el liderazgo que representábamos determinadas personas y la confianza que tenía la gente en nosotros ha permitido hacer eso.

¿No piensa que para pasar página y afrontar de verdad una nueva etapa política sería positivo que liderase su formación una persona que no tuviese nada que ver con ETA?

No lo sé. Los resultados electorales son los que son. Y creo que esto se vive de otra manera fuera del País Vasco. En cualquier caso, llegará el día en que en términos biológicos eso ocurra. Tendremos ocasión de debatir si eso ha sido tan positivo o no, pero yo creo que este país ha pasado página. Lo digo con toda la sinceridad del mundo y con todo el respeto del mundo para los que se hayan sentido víctimas de la violencia armada. 

Hablar de “este país” en términos generales puede resultar injusto. Igual hay mucha gente, en este país y fuera, que no ha pasado página todavía. 

Pues no lo sé, pero yo no percibo eso a nivel social. Lo digo realmente tal y como lo siento. Hay un intento de alimentar artificialmente una posición que, desde mi punto de vista, es inexistente hoy en día. Nadie va a juzgar las propuestas políticas en función de lo que pasó en el pasado. Entiendo que puede ser muy injusto para mucha gente, pero esto es lo que realmente está pasando. Y también en otros sitios. Hay gente que se sorprende de que el Sinn Fein vaya a ganar las elecciones en Irlanda del Sur. Y cuando allí se les pregunta a los jóvenes qué opinan sobre el ejército republicano irlandés, dicen: “No sé, pero a mí la propuesta en términos de vivienda me parece muy atractiva”. 

¿Ha habido riesgo real en algún momento de que se produzca una escisión violenta?

Yo diría que en algún momento pudo haber...

¿Al principio?

Muy al principio, sí. Cuando se dio el cambio de estrategia había gente que seguía defendiendo la necesidad de seguir con la lucha armada. Esto es algo que algunos tratan de ocultar pero que es real. Cuando dicen que la lucha armada desapareció por razones logísticas y por las acciones policiales, mienten. Había gente dispuesta a seguir.

¿Y cómo se evitó?

Fuimos capaces de convencer a todo el mundo de que había que tomar una decisión no solo por criterios políticos, sino también por criterios éticos. Considerábamos que había llegado el momento de cambiar la estrategia. Igual no en ese momento, sino incluso antes. Y eso genera una convulsión en un determinado espacio y por eso necesitábamos tiempo para convencer a todo el mundo. Si lo hubiésemos hecho antes, probablemente no habría salido y probablemente habría habido una escisión. ¡No decimos esto para que nos hagan calles ni nos pongan plazas! Hicimos lo que consideramos en todo momento que tuvimos que hacer y felizmente fuimos capaces de que el conjunto del movimiento entendiera que la apuesta que había que hacer eran las vías políticas y democráticas.

El independentismo catalán tiene encima de la mesa constantemente un referéndum de autodeterminación y en el caso de EH Bildu no es así. ¿Por qué?

El debate sobre el derecho de autodeterminación se puede tener con una mesa o sin una mesa. Nosotros creemos que los vascos tenemos derecho a la libre determinación porque somos una nación, pero no creemos que estemos ahora mismo en una fase de discusión de eso. Estamos en una etapa anterior.

Se les han quitado de repente las prisas por la independencia.

Nunca hemos tenido prisa. 

Cualquiera lo diría...

El día que la mayoría de este país quiera ejercer el derecho de autodeterminación, lo va a hacer. No hay una mayoría ahora mismo que quiera ejercer el derecho de autodeterminación, aunque sí hay una gran mayoría que quiere que se le reconozca este derecho. 

¿Por qué tienen ahora el apoyo del Partido Socialista en Pamplona y en mayo no?

¿Por qué María Chivite es la presidenta del Gobierno de Navarra? Porque en el bloque que opera y sostiene al Gobierno del Estado, María Chivite es la que más votos tiene en el Parlamento de Navarra. ¿Por qué va a ser Joseba Asiron alcalde? Porque es el que más votos tiene en el Ayuntamiento de Pamplona. En Navarra nadie entendería que, estando en nuestra mano, gobernara la derecha. Punto. Ya está. ¿Qué quiere la gente en Pamplona? Un gobierno progresista. ¿Le toca a Bildu? Sí, porque es la fuerza mayoritaria. Pero en otro lugar le puede tocar al PSN y en otro lugar al PNV.

¿Lo pactaron ustedes en la investidura de Pedro Sánchez, no? 

No. 

¿No?

En serio lo digo. No, no, no.

¿Se han acercado presos de ETA a Euskadi con motivo de los pactos de EH Bildu con el Gobierno?

Ahora mismo todos los presos están aquí.

¿Y es por esos pactos?

Yo creo que no ha habido nunca pactos. Lo único que hemos pedido es que se aplique la legalidad. Y si se aplicara la legalidad no habría 120 ó 130 presos. Ahora habría 40 ó 50.

¿En las listas a las autonómicas de EH Bildu irán candidatos con pasado con delitos de sangre?

Me imagino que no.

Ustedes adquirieron el compromiso expreso de no añadir más dolor a las víctimas de la forma que fuese. ¿Por qué hubo 27 candidatos en mayo con esas características?

Porque nuestras listas las hacen los pueblos. Cuando saltó la noticia hicimos unas consideraciones políticas en torno a cómo veíamos nosotros su inclusión. El resultado final fue que salieron de las listas. Creo que ahí también fuimos capaces de asumir que, si eso suponía un sufrimiento añadido a las víctimas de ETA, pues evidentemente lo resolvíamos. Y creo que lo hicimos de manera impecable. 

¿No los retiraron porque se lo pidiese el PSOE?

No, para nada.

¿Qué le parece el eslogan “Que te vote Txapote” dirigido a Pedro Sánchez? 

Me parece un eslogan de éxito. Eso ha hecho que Pedro Sánchez sea presidente de Gobierno. No sé si quienes dicen esas cosas son conscientes de las consecuencias de lo que dicen. Si tú haces una campaña diciendo que votar a Pedro Sánchez o al PSOE es votar a Txapote y Pedro Sánchez es presidente del Gobierno, ¿cuál es la conclusión? ¿Que hay seis millones y medio de personas que son de Txapote? ¿La gente que dice estas cosas no se da cuenta de tamaña insensatez? Es lo mismo que nos pasa a nosotros aquí, que dicen: “Ustedes son de ETA”. Nos parece un disparate.

¿Qué le parece que sean las propias víctimas las que denuncien que ese eslogan de la derecha y la ultraderecha les ofende? 

Es que es manipular a las víctimas con intereses y con objetivos políticos. Y creo que eso la derecha lo lleva haciendo muchos años.

¿Ha tenido usted algún contacto con algún colectivo de víctimas de forma pública o privada o con alguna víctima a nivel particular?

Sí. 

¿De forma privada?

Sí, con más de una. He mantenido reuniones con víctimas de la violencia de ETA. Distinguimos bien entre aquellos que en nombre de las víctimas buscan objetivos políticos y quienes hablan desde el sufrimiento y desde el dolor. Con ellos no tenemos ningún problema en hablar. Nos parece que tienen toda la legitimidad del mundo para decir lo que quieran. 

¿Cómo fueron esos encuentros?

Fueron encuentros duros, pero creo que sirvieron para avanzar. Me parece que es constructivo y nosotros tenemos plena predisposición a hacer eso. Pensamos que ese es un dolor que en cualquier caso no hay que acrecentar. Reconocemos ese sufrimiento, hemos dicho que no se debería haber dado y estamos en disposición de ser constructivos. 

¿Cree que ellos valoran la labor que usted ha jugado en el fin de la violencia?

Algunos sí y otros no.

Le he leído en alguna ocasión afirmar que sentía de corazón el dolor causado. ¿Esto se lo ha llegado usted a decir a las víctimas en privado también?

Sí.

Muchas víctimas también denuncian que les añade dolor el homenaje a terroristas muertos o a presos excarcelados. ¿Por qué hay formaciones que forman parte de EH Bildu que no se terminan de distanciar de esto?

Yo no sé si esto es así. Seguramente tendrán razón cuando dicen esto, pero es que es no entender que hay gente que lleva muchos años en la cárcel y que la recibe la gente de su pueblo. Pero claro, si tú construyes una historia que no es real y dices que esos militantes de ETA que están en la cárcel son poco menos que equiparables a los violadores, a los pederastas… 

Son, en muchos casos, asesinos.

Han infringido el Código Penal y han cometido asesinato y lo están pagando. ¿Pero por qué los recibe la gente de los pueblos? Esa es la pregunta que nadie se hace. También en eso nosotros hemos dado un paso y hemos planteado la necesidad de que no se hagan en público y de que no se haga nada que pueda repercutir en aumentar el dolor de las víctimas.

¿Cree que todavía pueden hacer algo más?

Pues no lo sé, pero sí sé que hay mucha de nuestra gente que lo que nos dice es que otros ni han empezado. Hay quien piensa que nosotros hemos dado muchos pasos y que por parte del Estado y de determinadas fuerzas políticas no se ha hecho absolutamente nada. Salgámonos del relato que busca vencedores y vencidos. Y si queremos construir una paz y una convivencia sobre lo que ha ocurrido realmente, aceptemos cada uno lo que le corresponde.

Nosotros hemos aceptado nuestra responsabilidad en el sufrimiento que ha habido en este país. Y lo decimos de cara, no nos ponemos capuchas para decir las cosas. La pregunta que nos hacemos es si las fuerzas políticas del Estado que han mantenido estrategias que han llevado a miles de personas a ser torturadas van a hacer algo parecido a nuestra declaración del 18 de octubre. Eso sería bueno para la paz y la convivencia en este país, que todo el mundo reconociera lo que ha hecho.

Entiendo lo que dice respecto a la guerra sucia. Y usted entenderá que no es precisamente contribuir a la convivencia que víctimas del terrorismo que viven en esos pueblos vean a representantes públicos participar de los homenajes a los asesinos de sus familiares.

¡Eso lo puedo entender! Pero creo que no se está dando, no se está produciendo, porque hemos tomado una decisión en ese sentido y creo que no es solo la decisión de Bildu, sino del conjunto de fuerzas políticas que forman parte de Bildu que eso no se haga. Hoy no hay homenajes públicos a la gente que sale de la cárcel.

¿Cuándo tuvo el convencimiento de que había que poner fin a la violencia?

No sé si es posible decir que en un momento determinado. Es una evolución. Hemos preferido invertir mucho tiempo y evitar que se produjera una escisión. Hace mucho tiempo que mucha gente hacía consideraciones respecto a que en términos políticos y en términos éticos necesitábamos cambiar de estrategia.

¿Usted llegó a enfrentarse a ETA en algún momento del proceso?

No como se ha dicho, pero evidentemente las conversaciones con una organización armada no suelen ser fáciles. Yo exponía mis puntos de vista y ellos tenían libertad y legitimidad para exponer los suyos. Lo que sí me parece importante es la conclusión. Y la conclusión es que la violencia armada de ETA ha desaparecido, ¿no?

¿Qué le parece que pese más en su imagen pública lo que hizo hace 30 años que lo que ha hecho en los últimos 20? 

No me preocupa mucho. Sobre nosotros se ha construido un relato que cuenta una realidad que, desde mi punto de vista, es mucho más compleja que la simpleza con la que se expone. En Euskal Herria la gente sabe exactamente quiénes somos y lo que hemos hecho. 

En el resto de España también lo sabemos. 

También. Lo que pasa es que aquí ha habido una construcción que se ha hecho sobre determinadas figuras y sobre los partidos políticos. Acabamos de escuchar al señor Feijóo decir que han entregado la alcaldía de Pamplona a una organización que ha asesinado concejales que se llama Euskal Herria Bildu. Si ya estamos en ese nivel, pues evidentemente el ruido se impone sobre la razón, ¿no?

Con 65 años y siendo abuelo le imagino dando la turra a sus hijos y a sus nietos con historias del abuelo cebolleta ¿De cuáles de esas historias presume más y cuáles omite? 

No me gustan las reuniones en las que se mencionan los tiempos pasados. Estoy muy instalado en el presente y en el futuro. Creo que no soy abuelo cebolleta para nada. 

¿Llegó a perder la esperanza en algún momento del proceso sobre poder ver el fin de la violencia? 

No. Soy un optimista antropológico y pensaba que eso, tarde o temprano, se iba a plantear en el país. 

¿De qué está más orgulloso?

No sé si es motivo de orgullo o no pero, haciendo un balance, creo que nuestra contribución ha dejado un país mejor.

¿Y algo de lo que no esté muy orgulloso?

No estoy muy orgulloso de muchas cosas, pero bueno, no lo sé. Quizás de no haber contribuido antes a que hubiera esta situación. Probablemente de que no lo hubiésemos hecho antes.