La producción de baterías para coches eléctricos es cada vez más limpia. Entre 2 y 3 veces más que hace dos años

Uno de los mantras de los críticos con el coche eléctrico, es que a pesar de que estos no realicen emisiones directas, la electricidad que consumen de la red si procede de fuentes como el carbón. Algo que depende del mercado pero cuya tendencia es a reducirse por la rápida expansión de las energías renovables. Otro de los argumentos es que producir la batería es muy contaminante. Un factor que ahora sabemos también está cayendo de forma drástica gracias a disponer de una red eléctrica cada vez más limpia, pero también gracias a otros motivos.

[#1 x.y.z]

Qué raro, una tecnología más o menos reciente que se abarata con el avance de la técnica.

[#3 --516070--]

#1 Dice "limpia", no "barata"

[#24 Luigi003]

#20 Cuba tiene avances médicos que ya quisieran muchos países capitalistas
Que por cierto, a ver donde estábamos ninguno de nosotros si nuestro país llevará aislado del mundo desde la guerra fría.

EDIT: Por cierto el capitalismo busca la rentabilidad, que suele pasar por, precisamente, contaminar más

[#16 x.y.z]

#15 En la empresa pública, ajena al mercado, también pasa. En los sistemas comunistas, también.

Que si quiere bolsa?

[#32 Luigi003]

#30 Son 200 países capitalistas y 1 (2 si metemos a Venezuela que tampoco) socialistas(que no comunistas)
Ya me jodería que los socialistas tuvieran más avances que los capítalistas, si que sería digno de mención

La URSS fue socialista(y sólo durante la primera fase) y Rusio paso de ser un país feudal a poner el primer satelite, animal, persona y estación espacial en el espacio.
Así que algo si hicieorn

[#14 NanakiXIII]

Siempre es más sencillo controlar la contaminación en una fábrica, que liberándola en una ciudad.

El mantra de que se va lo comido por lo servido por la contaminación al fabricarlo, es una estupidez.

[#56 powernergia]

#46 Solo un apunte: La URSS desapareció hace casi 30 años, ahora creo que son un país capitalista.

[#35 --618870--]

#16 en la empresa pública no pasa.
Cuando una empresa pública va mal, no se optimiza nada, se mete más dinero y punto, no sea que optimizando molestes a alguien

[#15 yeslibertarian]

#1 Gracias al capitalismo, la división del trabajo, las economías de escala y la búsqueda de la rentabilidad de las empresas. Intentan generar beneficios dando un producto mejor y más barato. Ahorro (=capital, justo lo contrario que el consumismo), inversión, generación de propiedad privada, libres acuerdos entre partes y beneficio mediante retorno de la inversión. Y todos salen ganando. Eso sí que es el mercado amigos.

[#25 Guanarteme]

Cualquier cosa que sea concentrar la contaminación (acústica y ambiental) en un punto me parece positivo frente a distribuirla por todos y cada uno de los núcleos urbanos.

Luego los "perfeccionismos" esos de o es 100% ecológico o es ilegítimo me parecen directamente de género imbécil ¿A nosotros nos llega un comercial diciendo que ofrece el mismo servicio por el que pagamos 300 euros a 200 y respondemos: "no, yo o pago cero euros o me quedo pagando 300", verdad que no somos tan idiotas?

Pues con la contaminación lo mismo, no es modelo actual VS. contaminación cero, es modelo actual VS. toda reducción de emisiones es bienvenida.

[#39 x.y.z]

#33 ya estás hacien6el ridículo en un hilo. Por favor, concentrate en ese.

[#7 --133448--]

#2 Pides un ser de luz. Por cierto, recuerda que tu diésel empieza a contaminar antes de salir de tu casa con la extracción, refinado y transporte del petróleo, así como los hidrocarburos para mantenimientos como los aceites. Financiados directos de tus queridos saudies y cataries, que viven a cuerpo de rey a tu costa.

[#5 superjavisoft]

#2 La cosa es que contamina menos.

[#51 --568172--]

#32 A ver, estáis picando en la falsa dicotomía de los libertarios de ver el mundo como una división entre comunistas y capitalistas. La investigación realizada por países capitalistas se realiza en gran parte desde universidades públicas, que son las primeras que inician ciertos proyectos, especialmente farmacéuticos, y cuando las empresas ven que puede ser prometedor eso que están mirando, se incorporan al proyecto con el objetivo de, en pocos años y con unos determinados fondos, empezar a sacar patentes.

Y eso sin hablar de la cantidad de fondos públicos que reciben las empresas cuando el proyecto puede tener una determinada utilidad para ciertos países.

Al final cuentan como producto del capitalismo algo que a lo mejor se inició en una universidad pública, dentro de un proyecto financiado con fondos públicos, y que solo cuando empezó a resultar prometedor acaba en manos de empresas que buscan beneficio.

[#45 Luigi003]

#33 por si no te has enterado Cuba lleva bloqueada desde la guerra fría, por eso no tienen Tesla
A ver que hacíamos nosotros si estuviésemos bloqueados

Ah no, que ya lo estuvimos, unos pocos años y nos fue tan mal que tuvimos que dejar que EEUU tuviera ejército en nuestro territorio para que nos desbllquearan
No contaminar es caro, las electricas ganan mucho dinero ya, invertir en renovables no va a hacer que ganen más, pero si les va a suponer un boquete importante en I+D

Con los que defendeis que en un libre mercado todo va a ir mejor porque la búsqueda del dinero mejora las cosas os remito al caso iDental, una empresa privada que provocaba daños a sus clientes para conseguir más dinero

[#61 emilio.herrero]

#35 #16 No se puede explicar mejor. Si una empresa privada va mal y no ofrece un buen servicio cierra, por eso la empresa privada siempre intenta dar el mejor servicio al menor precio. Pero si una empresa publica va mal independientemente el servicio que de sea bueno o sea malo se le inyecta ams dinero de tus impuestos y sigues tragando con ella.

[#20 yeslibertarian]

#16 Por favor, enumérame los países comunistas donde estén innovando en coche eléctrico. ¿Cuba? Ah no, que tiene coches de los años 50. ¿Venezuela? Ah no, que no tienen ni para comer. ¿Corea del Norte? Sin comentarios.

Ah por cierto, China dejó hace décadas el comunismo asesino de Mao liberalizando su mercado, generando una prosperidad sin precedentes.

[#28 Sergio_ftv]

#23 Bueno, si tu primera afirmación es más falsa que un billete de 3 euros, ¿qué nos podría hacer pensar que esta no lo es?

[#69 Zade]

#24 Ha conseguido mucho más en la lucha contra el cambio climático Elon Musk que Greta Thunberg.

[#77 Al-Khwarizmi]

#41 Sí, liberalizado con respecto a lo que tenían. Pero si quisiéramos implementar en España la economía planificada china, todos los liberales nos llamaríais comunistas bolivarianos perroflautas.

[#4 Trigonometrico]

#2 Igualmente, parece una buena noticia.

[#67 ioxoi]

#63 #17 #12 #10 #7 #5 #4 Vuestro sentido de la ironía necesita una buena revisión, ¿de verdad que no habéis pillado el tono irónico?

[#68 --388484--]

#67 Bueno... Es que las ironías o son marcadas o nadie se entera leyendo... No hay tonillo irónico. Eso y sin olvidar que hay gente que piensa allí que tú has puesto.

[#34 Sovietico]

#20 China no está liberalizada, es un capitalismo estatal

[#36 x.y.z]

#27 ¿quién dijo nueva?

[#55 x.y.z]

#49 Con tildes y toda la puntuación, por favor.

¿Cuánto tiempo se llevan desarrollando, en serio e industrialmente, baterías para automóviles eléctricos tipo Tesla, Leaf, etc?

Es retórica.

[#19 Sergio_ftv]

#15 Los rusos pusieron antes que nadie a un hombre en el espacio, no necesitaron del capitalismo para ello.

[#22 powernergia]

#15 "justo lo contrario que el consumismo"

Dada tu obsesión, supongo que querías decir comunismo , porque mas bien capitalismo y consumismo es analogo.

[#8 Peredel]

Nos está colando un buen gol el lobby de las renovables aquí en meneame.

[#41 yeslibertarian]

#34 es.wikipedia.org/wiki/Reforma_económica_china#Servicios
"En los 1990s, el sector financiero fue liberalizado"
"los empresarios privados continúan expandiéndose a sectores previamente reservados a empresas públicas. Los precios también han sido liberados."
"La inversión extranjera también fue liberada con la ascensión de Deng. Las Zonas Económicas Especiales (SEZs) fueron creadas a principios de los 1980s para atraer el capital extranjero, al eximirlas de impuestos y regulaciones. Este experimento fue exitoso"
"el sector servicio fue liberalizado considerablemente y fue permitida la inversión extranjera"

[#43 Sergio_ftv]

#38 El mundo al revés, el que suelta afirmaciones falsas pide que los demás se culturicen. A ver si en realidad has confundido "culturizar" con "adoctrinar", pues no, no quiero ser un adoctrinado más del montón.

[#95 yeslibertarian]

#92 En Los Ángeles existe exactamente el mismo problema: zoning regulations que impiden la construcción de casas www.aei.org/carpe-diem/whod-a-thunk-it-over-regulation-and-housing-res La ley de la oferta y la demanda. Restringes la oferta artificialmente => suben los precios => gente sin casa. Qué bien funciona el socialismo generando pobres. En Estados Unidos.

Ah osea que el sistema de patentes estatal es capitalismo jajaja No. Es un sistema estatal que usa a todo el sistema de justicia, jueces, policía, cárceles, hacienda para evitar que otras empresas puedan competir. Eso no es capitalismo.

En el capitalismo hay acuerdos libres entre partes. Se protege la propiedad privada, pero las ideas no son propiedad privada, no cumplen el principio de exclusión. Si yo te robo una manzana y me la como, tú dejas de podértela comer. Si yo te "robo" una idea, tú sigues teniéndola. Las ideas, procedimientos o inventos no son propiedad privada y por tanto no tiene sentido protegerlas por ley. Si yo quiero comprar penincilina genérica a una empresa, es un libre acuerdo entre partes y nadie más debe meterse ahí. Eso es capitalismo. Libre-acuerdo-entre-partes. Lo demás son inventos.

[#96 yeslibertarian]

#93 No todo es blanco y negro. Liberalizar no significa anarcocapitalismo. Significa más libre. No significa completamente libre.

[#100 yeslibertarian]

#98 Usar el dinero de otros sin su consentimiento de forma impuesta (impuestos) es robar. Es coaccionar. Es violento. Es típicamente socialista. Ahora, dentro de eso, probablemente sea mejor que coaccionen menos que antes. Como digo, hay niveles de grises, y toda mejora es un buen paso.

A mi me parece genial que apliques políticas sociales. Pero te ruego que lo hagas con tus propios recursos, sin forzar a terceros. Eso es poco ético. A diferencia de lo que creen los socialistas, los liberales no tenemos nada en contra del estado. Si por ejemplo creas una entidad controlada por los políticos que gobiernan (alias el estado), pero se garantiza que el dinero lo recaudan por fines no violentos, y no hay coacción sino libre acuerdos entre partes.. genial. Viva el estado.

Para un liberal el estado es una empresa más. El problema es que esa empresa nos impone contratos que no hemos firmado, nos quita forzosamente dinero de nuestro bolsillo, nos impone restricciones que no hemos acordado previamente y encima evita la competencia. Es una empresa legalmente mafiosa. Y no digo que no deba haber estado, no soy anarquista, pero debe limitarse a la mínima expresión.

[#52 --568172--]

#28 Ante un ejemplo pertinente lo primero que hace un libertario es tirar de frases de libro. Hay un detalle curioso en la "conquista del espacio" y es que los americanos, muy capitalistas ellos, cuando vieron que no tenían manera de competir con los rusos, lo que decidieron hacer fue montarse el programa Apolo, financiado de manera creo que íntegra con fondos públicos.

O sea, el referente capitalista del mundo optó por el comunismo (Partida presupuestaria amplia para una agencia que no tenía que obtener beneficio económico alguno) para ponerse al día . Lo lógico, desde el punto de vista neoliberal, sería que las propias compañías americanas hubiesen logrado superar a los rusos sin dinero público alguno, simplemente a través de las bondades del libre mercado. Pero no fue así.

[#62 ralph]

#3 Si es más limpia es más barata.
Algunos creen que los costos son sólo lo que se invierte/gasta al hacer algo y no las consecuencias de eso.

[#65 --558798--]

#32 Lo hicieron motivados por competir contra el capitalismo.

[#75 --19782--]

#62 no tiene por qué

[#90 --19782--]

#87 si, a veces nos llaman nazis, ah no, eso son otros

[#79 Trigonometrico]

#67 Lo siento, todos hemos visto argumentos más estúpidos en contra de las renovables, y dichos sin ironía.

[#80 Khirs]

#23 Como que en el pais mas capitalista del mundo no hay miseria. Diselo a los 20.000 mendigos que viven en la calle en los angeles por ejemplo.

[#92 Khirs]

#85 Yo hable de los Angeles alli no hay limitacion de altura. Lo que si hay es libre mercado lo que hace que los precios sean tan caros que mucha gente tenga que vivir en la calle.
Y sobre la sanidad el principal problema es el capitalismo. Han hecho un negocio de la sanidad. Y el sistema de patentes estatal esta para proteger el negocio de las empresas. Eso lo fomenta el capitalismo.

[#97 Khirs]

#95 En los Angeles estan construyendo ahora mogollon de rascacielos asi que mucho problema no hay.
Sobre lo segundo si quitaran las patentes como han hecho por ejemplo en Brasil en el pasado para hacer el propio gobierno genericos que empresa invertiria un € en investigación si cualquiera le puede robar los resultados.
Me da a mi que no sabes lo que es el capitalismo.
Decir que EEUU no es un pais capitalista,.. Entonces no existe el capitalismo según tu.
En todos los paises del mundo existen patentes y regulación de urbanismo.

[#2 ioxoi]

Si claro, algo mas limpias, pero siguen emitiendo CO2, cuando dejen de contaminar ya cambio mi tanque diésel, mientras tanto para contaminar, sigo con el diésel para que no me estalle a cabeza por tener que cambiar de hábitos.

[#9 --133448--]

#5 Contamina "cada vez" menos. Llegaremos a un momento de neutralidad de emisiones.

[#11 superjavisoft]

#9 No lo se, y no solo de la energia para el transporte vive el hombre.
De momento a nivel global, ni un solo año de las ultimas decadas, hemos conseguido bajar las emisiones.

[#31 powernergia]

#26 ¿Estas diciendo en serio que el capitalismo es "justo lo contrario que el consumismo"?

[#42 powernergia]

#37 ¿Cuando he dicho yo que el consumismo es malo?.



¿Tu crees que es malo?.

[#54 powernergia]

#47 Que malos son los politicos¡¡

Y que bueno es el capitalismo.

Un momento, ¿Conoces algún politico anticapitalista?, solo los perroflautas (esos que reducen deuda¡).



Bueno, no te preocupes, que todos tenemos nuestras incongruencias.
Un placer.

Y Feliz Navidad.

[#59 vviccio]

En el artículo no dice nada de los datos de la extracción, producción y transporte de las materias primas de las baterías.

[#66 powernergia]

#58 "Rusia más que capitalista es un país de mafias."

¿Es incompatible?



Lo de decir que China es comunista, o es capitalista, depende de que cosa se quiera defender/criticar.

[#71 ioxoi]

#68 "sigo con el diésel para que no me estalle a cabeza por tener que cambiar de hábito" no se, no creo que ningún pro combustibles fósiles sea tan sincero

[#73 --133448--]

#13 En mi caso de una instalación solar en mi casa. Si tienes que tirar de la red, en España más del 60% de fuentes no emisoras. Y como digo, en el mix no se cuentan los particulares autosuficientes.

[#81 zentropia]

#3 también han bajado mucho de precio

[#82 zeekren]

#2 claro, tu tanque diésel es súper ecofriendly. Lee sobre el tema, que no cambiar de coche no está ayudando al medioambiente.

[#84 --133448--]

#74 Claro que interesa, y es posible. Y con algo de ayuda sería más rápido de lograr.

[#91 powernergia]

#88 Si, no les dejaban gastar el superávit que crearon en comprar patrimonio público:

www.elmundo.es/madrid/2016/12/21/58598b60ca47413a598b4651.html

O para remunicipalizar Bicimad

www.eldiario.es/madrid/costes-personal-Bicimad-respecto-municipalizaci

O para reducir deuda de la EMT:

www.elboletin.com/noticia/172416/nacional/emt-ha-reducido-su-deuda-en-

Inversiones presentes para reducir deuda futura, como de la noche al día.

[#99 ioxoi]

#82 claro, claro, y un defensor de los combustibles fósiles, llama a su todo terreno tanque, y reconoce que no quiere cambiar de coche por no cambiar de hábitos diciendo que le va a estallar la cabeza, revisa tu ironiometro que lo tienes más que cascado.

[#6 --50303--]

No puede ser el gran mantra de los antiguos coches eléctricos se desmorona!

[#12 --388484--]

#2 Todo, produce CO2.... Algunos más otros menos o algunas casos, de forma directa o indirecta....

Si yo uso placas solares para construir placas solares.... Y así hasta el infinito. Se ha tenido que producir con algo que emite CO2... El transporte después etc....

[#17 borteixo]

#2 "sigo con el diésel para que no me estalle a cabeza por tener que cambiar de hábitos": de los que pueden permitírselo y se animan a comprar coche... (mucha gente que sí puede comprar está indecisa por la incertidumbre) lo que optan por diesel/gasolina cada vez son menos.  

[#21 c0re]

#10 como todos. Al menos con el eléctrico podrás conducirlo por ciudad.

[#10 Mochuelocomun]

#2 y dejarte un pastón en un coche que en nada estará obsoleto.

[#13 Mochuelocomun]

#7 y la energía del eléctrico? Ya miras de dónde viene?

[#23 yeslibertarian]

#19 Sólo necesitaron condenar a la miseria, muerte o gulags a toda la población que sufría el yugo soviético. Y por supuesto prohibiendo que salieran de las fronteras. Porque claro, allí se vivía de puta madre. Holodomor.

[#26 yeslibertarian]

#22
Capitalismo: ahorras capital, para luego poder invertirlo.
Socialismo: Gastas capital que no tienes como si no tuviese consecuencias. Justo lo que los estatales bancos centrales, entes socialistas y centralistas, promueven con los tipos de interés negativos.

¿Te suena lo de las políticas de demanda? Pues creo que son los keynesianos y no los capitalistas los que proponen eso, consumir antes de ahorrar. ¿O es que ahora resulta que los keynesianos resulta que proponen políticas de oferta?

[#27 sonixx]

#1 que tecnología es nueva?

[#33 yeslibertarian]

#24 Ah claro, por eso en cuba usan coches de los años 50 en vez de Teslas ¿No? El capitalismo busca la rentabilidad, la eficiencia. Lo eficiente es que no se desperdicie nada. Contaminar es ineficiente. Los países que más apuestan por las renovables son países ricos y con mercados más libres, como Alemania, y no como Venezuela o Cuba.

Aquí algo sobre las mentiras de los médicos cubanos:
- blogs.elconfidencial.com/economia/laissez-faire/2018-06-18/castrismo-e
- www.cibercuba.com/noticias/2019-11-27-u1-e199291-s27061-medicos-bolivi

[#37 yeslibertarian]

#31 Ya queda claro el nivel de tus argumentos sí. Los mismos que critáis al capitalismo por su supuesto consumismo luego os encantan las políticas keynesianas de fomento de la demanda. Vamos, que el consumismo es malo porque es capitalista, pero viva el consumismo. ¿en qué quedamos?

[#38 yeslibertarian]

#28 Por si algún dia quieres culturizarte en.wikipedia.org/wiki/Holodomor

[#44 --618870--]

#19 solo necesitaron tener un competidor. Si USA no hubiera metido la nariz en el sector aeroespacial en la URSS están que iban a mandar al sputnik

[#47 yeslibertarian]

#42 Lo malo no es ser consumista. Lo malo es la fijación de precios de los tipos de interés por parte de los bancos centrales estatales. Prestar dinero es un libre acuerdo entre partes más. El estado no debería meterse en esos asuntos, que son demasiado importantes como para que el estado meta sus sucias manos. Toda intervención de precios, ya sean máximos, mínimos, o fijos, genera distorsiones en la economía que generan miseria y pobreza en la sociedad. Esto ha quedado patente incontables veces, pero los políticos tienen el incentivo perverso para evitar recordar la historia.

[#49 sonixx]

#36 tecnología más o menos reciente , cómo me lo tengo que tomar

[#50 yeslibertarian]

#43 leer la wikipedia es adoctrinar jajaja

[#63 ralph]

#2 Comentario más cuñado imposible...

[#72 Mochuelocomun]

#67 es que normalmente yo soy el irónico... Entonces...

[#74 Mochuelocomun]

#73 para mí el futuro es ese, la autosuficiencia energética ( y no solo energética...) Pero eso no interesa amigo...

[#78 Reakl]

#14 Y no sólo eso.
Uno, una central energética tiene mucha más eficiencia energética.

Dos, no te suelta los residuos a 2 metros.

[#83 sonixx]

#55 claro catedrático ayer mismo, chico si lo has cagado yendo de guay por un pequeño desliz , tiendes que ir como los burros arrastrando con todo lo que pilles por no aceptar que de tecnología actual tiene poca, pero muy poca.
Por cierto si tesla se creo como marca actual como cojones va a ser antigua?
La tecnología es muy antigua , no hablo de las innovaciones , pero catedrático.
En resumen dijiste que era actual con otras palabras ? O no?

[#85 yeslibertarian]

#80 Si analizas sin sesgos los problemas que hay hoy en USA, te sorprendería averiguar que surgen fruto precisamente del crecimiento del estado, el intervencionismo y su burocracia.

Ejemplo: la sanidad está altamente intervenida, y por eso suben los precios como la espuma. Dile a un médico español que vaya a USA, te dirá que es muy difícil que te acepten. Está el mercado controlado, limitado, intervenido. Lo mismo para los genéricos: el sistema de patentes estatal impide hacer genéricos baratos.

Otro caso claro es el que dices. En ciudades como San Francisco, la prohibición (de nuevo, la coacción del estado) de altura de construcción reduce la oferta, por tanto a misma demanda suben los precios como la espuma. Búscate una foto aérea de San Francisco, el socialismo se ve desde el cielo. Luego claro, los pobres no encuentran casa y terminan en la calle mendigando.

[#86 yeslibertarian]

#77 Me alegra que reconozcas que fue la liberalización la que trajo prosperidad a China y sacó a cientos de millones de chinos de la pobreza extrema a la que les condenaba el comunismo.

Te equivocas en una cosa: hay que analizar caso por caso en detalle. En China hay cosas que son más libres que aquí y viceversa. Y si ves caso por caso, te darás cuenta de que tanto aquí como allí son aquellos ámbitos donde se permite más libertad donde las cosas funcionan mejor a largo plazo.

[#87 yeslibertarian]

#76 Cómo os gusta a los socialistas dar órdenes

[#88 yeslibertarian]

#54 Los perroflautas que redujeron la deuda en madrid no paraban de quejarse de que no podían gastar todo lo que querían Feliz navidad.

[#89 yeslibertarian]

#45 Vaya sistema más malo el socialista si la diferencia entre los chorros de la abundancia de Karl Marx y la pobreza de Cuba es el embargo (que no bloqueo [1]) del 5% de la población mundial.

Todos sabemos que el socialismo es un sistema muy muy muy bueno, pero que no se ha aplicado bien. Que les hacen un bloqueo. Que siempre da la casualidad de que no funciona. Cuanto más socialismo, peor va un país. Pero es casualidad. ¿por qué no lo intentamos otra vez?

Mira que eres demagógico con iDental. En el liberalismo se propugna un estado mínimo, que se encargue de la seguridad y la justicia, para que exista propiedad privada, libertades individuales, contratos libres, el imperio de la ley, y seguridad jurídica. Si iDental tima a sus pacientes, se denuncia por incumplimiento de las condiciones contractual, por publicidad engañosa o por lo que sea y a la cárcel. Eso aquí y en la USA de 1900 donde el estado sí que era liberal y era menos del 5% del PIB.
--
[1] juanramonrallo.com/embargo-no-bloqueo/

[#94 yeslibertarian]

#91 Me parece genial que hagan buenas inversiones. Pero me parece muy mal un sistema que se basa en el robo, la extorsión, y encima que solo funciona según tú si ganan los tuyos. El capitalismo y la libertad funciona sin nada de eso.

[#29 Luigi003]

#18 33?
Cuando decimos veces más multiplicamos. 3 veces mñas sucio = 3 *100
Si limpio es la inversa de sucio 3 veces más limpio = (1/3) *100 = 33.33333333...

[#40 David_Dabiz]

#26 Capitalismo: ahorras capital, para luego poder invertirlo....

[#57 Luigi003]

#46 o sea que cuando se hicieron capitalistas frenaron su avance dices

[#64 yopasabaporaqui]

#15 Cansino eres.... El mercado es otras cosas también.


"Libres "...

[#76 --19782--]

#23 te han dado un zasca, déjalo y vete

[#70 DaviDvD]

#45

[#48 yeslibertarian]

#40 Rie rie, ignorante.