vamos a comparar ahora Groenlandia, una gigantesca isla de hielo a miles de kilómetros de Europa y con una población total de 50.000 personas de las cuales muy pocas son de origen danés o siquiera europeo, con Cataluña.... EL caso de Groenlandia es colonialismo de manual, el de Cataluña no.
Olvidad lo de Groenlandia, que puede despistar del mensaje principal.
Diálogo que no ha habido, políticos que no sirven para su cometido, extintores sustituidos por latas de gasolina... eso es lo que este señor de acento simpático nos quiere decir.
Mientras tanto y entre otras cosas... Esperancita encantada de que sus asuntos queden tras la cortina de humo, nunca mejor dicho.
El día que los políticos se encarguen de resolver los problemas de los ciuidadanos a los que se deben, dadme dos bofetadas. Si me despierto es que estaba soñando y así no me hago ilusiones. Si es cierto, bien valen dos bofetadas para asegurarme.
#13 "Si la constitución actual no contempla ese derecho, no significa que no se pueda incorporar ese derecho para poder ejercerlo."
la Constitución se puede modificar pero para ello hace falta el voto a favor de más de la mitad de los españoles, algo que no se da, y es eso lo que una parte de Cataluña no acepta. Y yo no lo veo solución posible a esto más que dar una cierta autonomía para satisfacer a esa parte que no se siente española.
#53 que le pregunten a Dinamarca qué harían si Selandia se quisiese independizar, una gran mayoría de daneses no lo aceptase y la mitad de la población de Selandia tampoco. Me preparo las palomitas mientras espero la respuesta
#13 con lo que dices de modificar la constitución me parece perfecto, pero la decisión se debe de tomar en todo el territorio, la de modificar la constitución, y aun así, desde mi punto de vista y sentimiento considero que todo el territorio debería también decidir si se separa x parte del mismo, ya que es algo que afecta a TODOS, no que la decisión sea únicamente de una parte del territorio.
#67 y si se vota y el 80% de los ciudadanos daneses está en contra de que Seeland se independice y la mitad o casi de la población de la propia Seeland también, pues nada, se vuelve a votar hasta que salga un sí rotundo en algún momento, ¿no?
Tu idea de lo que es una democracia civilizada y la mía son distintas. Y no, no considero a nadie que ponga urnas un terrorista, eso es una torpeza de gente con muy poca inteligencia que en este país tenemos unos cuantos.
#24 Sólo matizarte esto: "[...] pero para ello hace falta el voto a favor de más de la mitad de los españoles, algo que no se da, y es eso lo que una parte de Cataluña no acepta [...]", es posible que no se de, pero la consulta al resto de los españoles no se ha hecho nunca de manera oficial y vinculante. Y creo que hacerlo habría sido un gesto bonito de buen comienzo.
Se podría haber hecho un referendo no vinculante en Cataluña para conocer la cantidad real de independentistas en el año 2010 o 2011. Y otro referendo en España para conocer la aceptación que tendría la incorporación del derecho de autodeterminación en España en toda España.
Con los resultados en la mano, entonces el gobierno se podría haber sentado a hablar con la otra parte y decir: mira, esto es lo que hay. Estamos atados de manos todos, así que busquemos la manera de mantener la convivencia lo más felizmente posible todas las partes.
Sé que esto no ha sucedido, pero me gusta soñar...
#56 Yo también soy catalán, y tampoco soy independentista. Creo que voy a llorar de la emoción de encontrarme a uno de los míos en la red, jajajajaja.
Es posible que no lo aceptasen. Pero en política los gestos importan mucho. Si los líderes independentistas no lo aceptan, no importa, la clave está en lograr, con esos gestos y un buen relato, que la sociedad catalana comprenda que esfuerzos se hacen y que ahora mismo no es el momento adecuado todavía.
Efectivamente españa tiene déficits. Por eso me da rabia que pierdan el tiempo luchando por la independencia cuando sería más efectivo luchar para paliar y resolver esos déficits.
#42 "comparemos todo menos lo mas importante que es la respuesta de los politicos"
claro, claro, la geografía, la insularidad, la etnia, la población total y esas cosas sin importancia no tienen ningún peso en cómo gestionan la situación los políticos de turno
#3 Entiendo que una cosa es la "división unilateral del territorio" y otra es el "reconocimiento al derecho de autodeterminación y/o secesión". En el primer caso, un general rebelde (por poner un ejemplo alejado de la realidad actual) podría secesionar un territorio. En el segundo caso se trata de algo negociado entre los habitantes del territorio y el gobierno del país.
Hay constituciones que reconocen ese derecho de autodeterminación, y lo contemplan como un acuerdo interno que proporciona la libertad a los habitantes de decidir dividir el territorio si se quiere. La nuestra no lo contempla. Pero una constitución, aunque sea una ley que fija un marco político, puede ser modificada. No es una ley natural, como la de la gravedad, que si te gusta o no te la tienes que comer. Es un marco creado por las sociedades humanas que las propias sociedades pueden modificar y/o adaptar a las necesidades del momento.
Si la constitución actual no contempla ese derecho, no significa que no se pueda incorporar ese derecho para poder ejercerlo.
No sé si con esta respuesta que te doy te puede quedar más claro el asunto. No soy jurista, ya te lo aviso, ni tampoco estoy haciendo en este comentario una defensa del independentismo. Intento hilvanar cómo se pueden entender esas dos leyes en apariencia contradictorias.
#3 eso, comparemos todo menos lo mas importante que es la respuesta de los politicos, mientras en dinamarca se da una respuesta democratica aqui la unica opcion sobre la mesa es represion y manipulacion mediatica.
#3#7#9 La mayoría de Inuits de Groenlandia llegaron después que las primeras colonias vikingas. Antes en Groenlandia no habían Inuits había la cultura Dorset que por cierto fue exterminada por los Inuits...
Dice que estas situaciones no se resuelven encarcelando a gente, si no dialogando, si la mitad de la población quiere la independencia no van a dejar de desearla por encarcelar a sus cabecillas. El pone el ejemplo poco acertado de Groenlandia como territorio con derecho de autodeterminación pero creo que su manera de abordar el problema si que es reseñable
#35 Te estoy dando a entender que antes que los inuits en Groenlandia estaban los Daneses, y antes que nadie de estos los Dorsets.
Se podría decir que Groenlandia es una colonia de los Inuits, que a la vez es una colonia de los Daneses.
#45 pues mira tú por dónde a mí también me hubiese gustado hacerlo, me parece más civilizado que dar palos aunque el resultado final en lo que se refiere a la independencia sea el mismo, será que me gusta soñar a mí también
Soy consciente de que en España tenemos déficits importantes, pero también soy consciente de que la postura de los políticos independentistas es simplemente insostenible.
Por cierto, soy catalán y una cosa te digo: los indepes no aceptarían nunca lo que tú propones
#64 pues no puedo estar más de acuerdo contigo, esto se podría haber gestionado como mínimo con otras formas. Aunque el resultado hubiese sido el mismo - Cataluña no se hubiese independizado - como tú dices los gestos importan.
#50 todo eso es irrelevante mientras existe talente democratico, las personas que habitan ahi son tan personas como las del otro sitio y tienen derecho a decidir sobre su futuro en las urnas.
#6Cataluña ha sido de todo menos independiente. Esto es una falacia basada en un análisis historiográfico desde un punto de vista presentista que no encaja con las realidades vividas en otras épocas. Entiendo que se pueda prestar a confusión porque en los mapas aparece todo junto, pero hay que comprender que los marcos legales del siglo XVII y los del siglo XIX son completamente distintos.
En el siglo XVII todo el Imperio Español estaba formado por reinos y territorios independientes que eran gobernados por el mismo ley. Pero esto no implicaba ninguna unión jurídica, ni legal. Sólo monárquica.
En el caso catalán, la unión legal/jurídica se da en el siglo XVIII, a principios, cuando por Decreto de Nueva Planta, las cortes, leyes, usos, costumbres y fueros catalanes son sustituidos por los castellanos en el contexto de la Guerra de Sucesión. No voy a valorar política o ideológicamente el episiodio en sí, dado que ambos bandos lo manipulan un poco a su gusto y parecer. Pero a nivel historiográfico, esto se da: la victoria de Felipe V viene acompañada de estos hechos y se genera por fin una primera unificación.
En Gran Bretaña sucede algo parecido. La unificación de Irlanda y de Escocia en Gran Bretaña, pese a la unión dinástica, no se da hasta que la República de Crowley, por medio de una serie de victorias militares, fuerza una unificación legal.
La unificación legal y la monárquica son distintas en este sentido, principalmente:
- La unificación monárquica se basa en que la soberanía corresponde al rey. El rey representa la máxima autoridad estatal, y por tanto el estado es patrimonial. Pero puede poseer diferentes patrimonios independientes.
- La unificación legal, en el contexto de una monarquía, se basa en que dos estados quedan fusionados en las mismas leyes y bajo el mismo paraguas estatal (aquí ya es independiente si el estado es patrimonial o no).
Por poner un símil: tu tienes dos casas unidas separadas por una pared. Ambas te pertenecen pero son independientes: esto sería una unión monárquica. Pero si tiras los muros que las separan y modificas en el ayuntamiento las propiedades para que consten solo como una, sería una unión legal. El propietario sigue siendo el mismo, pero el estatus legal de las mismas ha cambiado por completo.
#60 Sin duda. Pero la diferencia es que aquí hemos llegado a puntos en común, y hemos hablado de varias posibilidades. Este es un debate modesto, pero si lo lleváramos a puntos más amplios y extensos, seguramente podríamos llegar a acuerdos en otros puntos que le restaran importancia a los desacuerdos que tenemos.
No sé si me he explicado. La negociación consiste en eso: hablar y explorar cuantas más opciones mejor. Y si no se encuentran puntos en esas opciones, deben buscarse nuevas opciones (o inventarlas) en aras de alcanzar acuerdos que más o menos satisfagan a todas las partes.
Cuando afirmo que no creo que lleguemos a un acuerdo en ese punto, no me estoy cerrando realmente a alcanzar acuerdos en otros puntos que puedan convertir ese punto en algo insustancial, y que puedan llevarnos a un acuerdo general.
#4 no, se va a arreglar partiendo caras y suprimiendo la comunidad autónoma. Yo lo que haría sería:
Barcelona y Tarragona juntas en una comunidad y muy vigiladas, al menor conato de tonterías nazionalistas, 155
Lérida a pasar a formar parte de Aragón. La dividiría en 2 mitades: una a formar parte de Zaragoza y la otra a formar parte de Huesca.
Gerona sola y muy vigilada. Lo mismo, al menor conato, 155. De hecho, al estar sola en una comunidad pondría un 155 al principio durante varios años. Una vez se comporten, ya dejarles solos.
Entiendo al diputado pero entonces me pregunto, por qué está presente en todas las constituciones el punto que determina la indivisibilidad del país? La hipotética República catalana también lo contenía (cosa sorprendente por otra parte).
#21 Estoy de acuerdo contigo pero me gustaría matizar algo: "desde mi punto de vista y sentimiento considero que todo el territorio debería también decidir si se separa x parte del mismo, ya que es algo que afecta a TODOS, no que la decisión sea únicamente de una parte del territorio."
Esto que dices no debería ser así por el siguiente razonamiento: en el momento en que se debate la posibilidad de modificar la constitución para permitir el derecho de autodeterminación, todo el pueblo (España entera) es consultada. Si en un referendo (después del debate y de la redacción de las nuevas normas), la modificación gana por mayoría, intrínsecamente el pueblo de toda España está aceptando que un territorio se pueda independizar libremente. En ese nuevo contexto, la consulta solo sería necesaria en el territorio en cuestión.
No sé si me he explicado con claridad, pero básicamente es lo mismo que tu dices desglosándolo y aclarando que la consulta ya habría sido de antemano a todos los Españoles en el momento de aceptar ese derecho de autodeterminación.
No hay zasca por ningun lado el diputado a intentado dejar mal a España poniendo un ejemplo que no es comparable. ¿Que pasaria si Jutlandia que es la region con mas habitantes de Dinamarca intenta independizarse? Pues igual que ha pasado aqui que el gobierno danes tendria que acudir a la justicia.
#69 Voy a responderte punto por punto, no porque no esté de acuerdo, sino porque hay cosas que te puedo explicar que tal vez te ayuden a comprender mejor el conflicto catalán (y cualquier otro conflicto nacionalista del mundo):
" Gran mensaje pero no encuentro ahí dónde cataluña se siente país. "Esto se debe a que el nacionalismo realmente surge en el siglo XVIII, y se desarrolla a finales del XIX. Cuando hablo de nacionalismo, no hablo del catalán, sino de todos los nacionalismo (español, francés, inglés, etc.). ¿Qué es realmente el nacionalismo? Es un sentimiento colectivo. Un colectivo de personas, o una sociedad, deciden establecerse como nación. Aquí podríamos ampliar el tema con las diferencias entre nacionalismo (nacionalismo liberal vs. nacionalismo cultural), y con cómo un nacionalismo puede acabar generando otro al intentar aplicar la normalización nacional. Las naciones realmente no necesitan estar enmarcadas en diferencias culturales. Si no que son acuerdos sociales. Básicamente: las naciones (España, Francia, Inglaterra, Escocia, Quebec, Cataluña), son inventos sociales. Esta es una ideología burguesa.
Entendiendo eso se entiende que da igual cuál fuera la historia, porque la nación sólo la utiliza como autojustificante. El nacimiento de la nación viene por otros factores que no tienen porqué ser históricos. De hecho, en el siglo XVI le preguntabas a alguien de dónde era y te respondía el nombre de su pueblo: ellos no pertenecían a ninguna nación, sino a un pueblo, a un barón, que pertenecía a un conde, que pertenecía a un duque, que pertenecía a un rey. Esto se debe a que no eran ciudadanos, y no tenían la soberanía del estado: eran súbditos, o vasallos.
No sé si ha quedado bastante claro el concepto: es muy complejo y cuesta sintetizarlo tanto.
Pese a la propaganda nazionalista, nunca ha habido una lucha por independencia catalana en la Historia, por no recordarte que los catalanes luchaban en nombre de Aragón y nunca de Cataluña o favor de tal o cual rey y nunca de la independencia. Esto lo quisiera matizar. En base a la explicación que te he dado antes, no luchaban sino por un rey. Ni luchaban por Cataluña, ni por Aragón. Los Aragoneses luchaban por su rey, y los catalanes por su príncipe (esta palabra significa literalmente principal, es decir "Primus inter pares" = el primero entre los iguales; y en el caso catalán era el conde de Barcelona. Por eso, al no disponer de un rey, pero si de una figura de autoridad como un conde que es reconocido por los otros condes como el principal, Cataluña no era un reino, sino un principado). Destacar que un principado sí suponía un estado independiente en la edad media.
No obstante, remontarse a la Edad Media para justificar una nación es absurdo: entonces la palabra nación significaba "tierra de nacimiento", y no tenía nada que ver con el significado actual. Pues las naciones no existían, dado que estas van ligadas a la soberanía de los ciudadanos, y entonces la soberanía correspondía a los monarcas/nobles que cortaban el bacalao.
De todo lo demás, no tengo nada que decir. Salvo que le intentaré echar un vistazo a esto: "Ride with Norman Reedus".
Aclararte, por si te interesa, que yo no soy independentista (por si en algún momento lo has dudado), ni tampoco nacionalista de ninguna nación (porque creo que los inventos cutre-forzosos que generan problemas tan graves no deberían regir nuestras vidas).
que yo sepa groenlandia fue (no se si lo sigue siendo) colonia danesa, pero cataluña no es, no ha sido ni será una colonia. dicho de otro modo, desde mi punto de vista no son comparables groenlandia con cataluña.
#27 Redistribuir una comunidad problemática requiere de campos o milicia? Veo que el adoctrinamiento que os hacen en cataluña creéis que es extensivo a la gente normal... además, si somos justos cataluña entera tendría que estar en la misma comunidad que Aragón, que para eso érais provincias del Reino de Aragón...
Bueno, pues que le pregunte a alguien de otro país si no le gusta la respuesta. No te jode, el tema es que no ha gustado la respuesta.
Solo recordar a todos los españoles, que todo esto es gracias a que Rajoy y el PP, decidió que un estatut que vale en Andalucia y Valencia, en Cataluña no vale, escupiendo a todos los catalanes, con un único fin electoral. Ese ha sido el gran problema y luego tirarse 10 años sin hablar con cataluña , de aquellos barros estos lodos, donde estabais entonces todos los que os echais las manos a la cabeza ahora?????
#20 que me quieres decir con eso? me estas dando la razón con lo de que groenlandia fue (o es) colonia danesa. no?
de la wikipedia: Groenlandia ya estuvo habitada durante siglos por pueblos árticos y en el norte y occidente de la isla vivía el pueblo de la cultura Dorset en la época de la llegada vikinga. Los ancestros directos de los modernos inuit no llegaron a la isla hasta el año 1200. Los inuit fueron el único pueblo que habitó la isla durante siglos, pero, en recuerdo de la colonización vikinga, Dinamarca reclamó el territorio y lo colonizó a partir del siglo XVIII, obteniendo así varios privilegios, como el monopolio comercial
#71 con solo un 20% a favor dudo que se llegase a votar, pero no entiendo porque te preocupa tanto que la gente vote sobre todo si segun tu solo un 20% esta a favor es imposible que ganen.
#61 No es falso, pero lo que está claro es que no se puede dialogar con el Estado, que se escuda en las Leyes y la sacrosanta Constitución cuando le interesa. Ibarretxe intentó dialogar con el Estado para el nuevo Estatuto, por lo que sí que intentó la vía legal. Luego ya sabemos como terminó todo: modificaron el Código Penal para encerrarlo si convocaba una consulta y Patxi López "ganó" las elecciones cuando ilegalizaron la opción política de una gran cantidad de vascos, pero todo muy legal, eso sí.
#19 Aunque no estoy de acuerdo con las medidas tomadas ni por un ni otro bando, comparar la actuación (la opinión de un diputado, mejor dicho) en dos situaciones absolutamente distintas no tiene sentido. Es que además Groenlandia ni siquiera es independiente, es dependiente de Dinamarca.
#23 Gran mensaje pero no encuentro ahí dónde cataluña se siente país. Tener costumbres no significa ser diferente. Te parecen de distinto país uno de Alaska y uno de Texas, que se deben de parecer en el blanco de los ojos? Pero vamos, ni que fuésemos totalmente diferentes. Ya te digo que se parece más un madrileño a un barcelonés que un barcelonés a uno de un pueblo de Lérida.
Pese a la propaganda nazionalista, nunca ha habido una lucha por independencia catalana en la Historia, por no recordarte que los catalanes luchaban en nombre de Aragón y nunca de Cataluña o favor de tal o cual rey y nunca de la independencia. Los sentimeintos nazionalistas han venido mayormente por el dienro y no por el sentimiento, y cierto es que ahora, con los lavados cerebrales durante décadas, se creen que han sido independientes en la Historia y se van olvidando que el movimiento nazionalista verdadero es por no dar más dinero. Pero claro, decir eso no queda muy bien y menos internacionalmente. Queda mejor decir que España roba, oprime y tortura.
Solo debato con naCionalistas que reconocen que es por dinero, lo lamentable es que estos son bien pocos pero son a los únicos que les respeto la opinión aunque no esté de acuerdo. Con los naZionalistas, simplemente y por desgracia, terminamos en insultos y "tú más"...
Te insto a que veas el primer capítulo de la segunda temporada de una serie que se llama "Ride with Norman Reedus". Ahí un nazionalista le suelta en la puta cara al Norman Reedus que Cataluña fue un reino y esta serie se emite en todo el mundo. Ese es, por desgracia, el nivel que hay.
#31 ya.. por eso Ramón Berenguer fue rey consorte de Aragón hasta que su hijo pudo gobernar, dándole una patada en el culo y quedando bajo dominio Aragonés:
"Gracias al apoyo mostrado a Ramiro II de Aragón en contra de Alfonso VII de León, aquel le ofreció a su hija Petronila, de un año de edad, en matrimonio.
La boda (a pesar de la enorme diferencia de edad) se celebró en Lérida, mucho más tarde, en el mes de agosto de 1150. El 13 de noviembre de 1137, Ramiro depositó en su yerno el reino pero no la dignidad real, firmando este en adelante como Conde de Barcelona y Príncipe de Aragón (la reina era su mujer Petronila) . Luego renunció al gobierno (aunque no a su título de 'Señor Mayor de la Casa de Aragón'), en tanto que su nieto Alfonso no cumpliera la mayoría de edad y volvió al convento. De esta manera, Ramiro cumplió la misión de salvar la monarquía y así también se uniría dinásticamente el Reino de Aragón con el Condado de Barcelona."
Eso por no hablar del vasallaje de toda Iberia, incluído él, al Rey de León:
"El 26 de mayo de 1135 acudió a León para la coronación de Alfonso VII como Imperator totius Hispaniae (Emperador de toda España) ante el legado pontificio y los principales nobles de la península ibérica y el sur de Francia, incluyendo musulmanes."
#79 pero quien habla de idolos? Me has leido bien? O acaso tienes una tara mental?
He respondido a un comentario que aboga por sus santos cojones a obligarle a la gente a que haga algo que no quiere por que no le gusta lo que los demas piensan, como si ese territorio fuese suyo. Yo no soy catalan, pero tengo claro que el querer gestionarte tu mismo y tener un sentimiento de pertenencia a un grupo diferente al resto es algo totalmente legitimo.
Los que tienen que elegir sobre como quieren vivir son los que viven alli, no alguien madrid o sevilla, al igual que no entenderia que un chino dijera a los madrileños como tienen que vivir.
La gente deberia de querer estar en españa por sentirse que viven en un pais agradable, que se les respeta como personas , que tienen un futuro y en el que no vean actitudes asquerosas desde el gobierno o lleno de corrupcion.
Mientras sigais pensando en los catalanes como unos subditos que se tienen que plegar al pensamiento unico de madrid, en vez de como hermanos, compañeros que deberian ser, nunca arreglareis nada.
Por cierto, no se si te has leido bien las normas de este lugar , en concreto al termino de uso de negativos, pero como los usas dice mucho de ti, y nada bueno.
#49 Sí, pero los independentistas de Groenlandia también colonos. Y los daneses colonizaron esa tierra antes que ellos.
La información no es irrelevante ya que considerar a los Inuits "colonizados" históricamente no es veraz.
#44 "con lo que yo he indicado para la segunda consulta es que en la constitucion se permita la independencia pero habiendo consultado a todo el territorio. ya que considero que el resto de la poblacion tambien es soberana del territorio que se quiere independizar, por lo que tambien tienen derecho sobre la consulta." Discrepo de esto porque en el momento en que un país ya ha aceptado que exista ese derecho, indirectamente esta aceptando que un territorio pueda decidir por sí mismo la propia independencia.
Dinamarca castiga con cadena perpetua los delitos que se atribuyen a Puigdemont
“La persona que, con ayuda extranjera, con el uso de la fuerza, o con amenazas de tales, comete un acto encaminado a poner al estado danés o cualquier parte de él bajo un régimen extranjero o al separarse de cualquier parte del estado, será castigado con prisión hasta el término de su vida”. www.elplural.com/politica/dinamarca-castiga-con-cadena-perpetua-los-de
Ese no es un diputado danes , es Pablo Iglesias rapado y poniendo acento. O al menos es la misma posicion que mantiene y ha mantenido Podemos desde siempre y que los "costitucionalistas" descartan , y asi estamos.
en.wikipedia.org/wiki/Greenland
cc #2 #1
Diálogo que no ha habido, políticos que no sirven para su cometido, extintores sustituidos por latas de gasolina... eso es lo que este señor de acento simpático nos quiere decir.
Mientras tanto y entre otras cosas... Esperancita encantada de que sus asuntos queden tras la cortina de humo, nunca mejor dicho.
El día que los políticos se encarguen de resolver los problemas de los ciuidadanos a los que se deben, dadme dos bofetadas. Si me despierto es que estaba soñando y así no me hago ilusiones. Si es cierto, bien valen dos bofetadas para asegurarme.
la Constitución se puede modificar pero para ello hace falta el voto a favor de más de la mitad de los españoles, algo que no se da, y es eso lo que una parte de Cataluña no acepta. Y yo no lo veo solución posible a esto más que dar una cierta autonomía para satisfacer a esa parte que no se siente española.
es.wikipedia.org/wiki/Región_de_Selandia
Tu idea de lo que es una democracia civilizada y la mía son distintas. Y no, no considero a nadie que ponga urnas un terrorista, eso es una torpeza de gente con muy poca inteligencia que en este país tenemos unos cuantos.
Se podría haber hecho un referendo no vinculante en Cataluña para conocer la cantidad real de independentistas en el año 2010 o 2011. Y otro referendo en España para conocer la aceptación que tendría la incorporación del derecho de autodeterminación en España en toda España.
Con los resultados en la mano, entonces el gobierno se podría haber sentado a hablar con la otra parte y decir: mira, esto es lo que hay. Estamos atados de manos todos, así que busquemos la manera de mantener la convivencia lo más felizmente posible todas las partes.
Sé que esto no ha sucedido, pero me gusta soñar...
Es posible que no lo aceptasen. Pero en política los gestos importan mucho. Si los líderes independentistas no lo aceptan, no importa, la clave está en lograr, con esos gestos y un buen relato, que la sociedad catalana comprenda que esfuerzos se hacen y que ahora mismo no es el momento adecuado todavía.
Efectivamente españa tiene déficits. Por eso me da rabia que pierdan el tiempo luchando por la independencia cuando sería más efectivo luchar para paliar y resolver esos déficits.
claro, claro, la geografía, la insularidad, la etnia, la población total y esas cosas sin importancia no tienen ningún peso en cómo gestionan la situación los políticos de turno
cc #39
Hay constituciones que reconocen ese derecho de autodeterminación, y lo contemplan como un acuerdo interno que proporciona la libertad a los habitantes de decidir dividir el territorio si se quiere. La nuestra no lo contempla. Pero una constitución, aunque sea una ley que fija un marco político, puede ser modificada. No es una ley natural, como la de la gravedad, que si te gusta o no te la tienes que comer. Es un marco creado por las sociedades humanas que las propias sociedades pueden modificar y/o adaptar a las necesidades del momento.
Si la constitución actual no contempla ese derecho, no significa que no se pueda incorporar ese derecho para poder ejercerlo.
No sé si con esta respuesta que te doy te puede quedar más claro el asunto. No soy jurista, ya te lo aviso, ni tampoco estoy haciendo en este comentario una defensa del independentismo. Intento hilvanar cómo se pueden entender esas dos leyes en apariencia contradictorias.
Se podría decir que Groenlandia es una colonia de los Inuits, que a la vez es una colonia de los Daneses.
Soy consciente de que en España tenemos déficits importantes, pero también soy consciente de que la postura de los políticos independentistas es simplemente insostenible.
Por cierto, soy catalán y una cosa te digo: los indepes no aceptarían nunca lo que tú propones
En el siglo XVII todo el Imperio Español estaba formado por reinos y territorios independientes que eran gobernados por el mismo ley. Pero esto no implicaba ninguna unión jurídica, ni legal. Sólo monárquica.
En el caso catalán, la unión legal/jurídica se da en el siglo XVIII, a principios, cuando por Decreto de Nueva Planta, las cortes, leyes, usos, costumbres y fueros catalanes son sustituidos por los castellanos en el contexto de la Guerra de Sucesión. No voy a valorar política o ideológicamente el episiodio en sí, dado que ambos bandos lo manipulan un poco a su gusto y parecer. Pero a nivel historiográfico, esto se da: la victoria de Felipe V viene acompañada de estos hechos y se genera por fin una primera unificación.
En Gran Bretaña sucede algo parecido. La unificación de Irlanda y de Escocia en Gran Bretaña, pese a la unión dinástica, no se da hasta que la República de Crowley, por medio de una serie de victorias militares, fuerza una unificación legal.
La unificación legal y la monárquica son distintas en este sentido, principalmente:
- La unificación monárquica se basa en que la soberanía corresponde al rey. El rey representa la máxima autoridad estatal, y por tanto el estado es patrimonial. Pero puede poseer diferentes patrimonios independientes.
- La unificación legal, en el contexto de una monarquía, se basa en que dos estados quedan fusionados en las mismas leyes y bajo el mismo paraguas estatal (aquí ya es independiente si el estado es patrimonial o no).
Por poner un símil: tu tienes dos casas unidas separadas por una pared. Ambas te pertenecen pero son independientes: esto sería una unión monárquica. Pero si tiras los muros que las separan y modificas en el ayuntamiento las propiedades para que consten solo como una, sería una unión legal. El propietario sigue siendo el mismo, pero el estatus legal de las mismas ha cambiado por completo.
No sé si me he explicado. La negociación consiste en eso: hablar y explorar cuantas más opciones mejor. Y si no se encuentran puntos en esas opciones, deben buscarse nuevas opciones (o inventarlas) en aras de alcanzar acuerdos que más o menos satisfagan a todas las partes.
Cuando afirmo que no creo que lleguemos a un acuerdo en ese punto, no me estoy cerrando realmente a alcanzar acuerdos en otros puntos que puedan convertir ese punto en algo insustancial, y que puedan llevarnos a un acuerdo general.
Y si no te gusta vas y se lo dices a la ONU que es quien tiene catalogadas las colonias que quedan activas
Barcelona y Tarragona juntas en una comunidad y muy vigiladas, al menor conato de tonterías nazionalistas, 155
Lérida a pasar a formar parte de Aragón. La dividiría en 2 mitades: una a formar parte de Zaragoza y la otra a formar parte de Huesca.
Gerona sola y muy vigilada. Lo mismo, al menor conato, 155. De hecho, al estar sola en una comunidad pondría un 155 al principio durante varios años. Una vez se comporten, ya dejarles solos.
Pero si ni siquiera Podemos lo tiene claro
"desde mi punto de vista y sentimiento considero que todo el territorio debería también decidir si se separa x parte del mismo, ya que es algo que afecta a TODOS, no que la decisión sea únicamente de una parte del territorio."
Esto que dices no debería ser así por el siguiente razonamiento: en el momento en que se debate la posibilidad de modificar la constitución para permitir el derecho de autodeterminación, todo el pueblo (España entera) es consultada. Si en un referendo (después del debate y de la redacción de las nuevas normas), la modificación gana por mayoría, intrínsecamente el pueblo de toda España está aceptando que un territorio se pueda independizar libremente. En ese nuevo contexto, la consulta solo sería necesaria en el territorio en cuestión.
No sé si me he explicado con claridad, pero básicamente es lo mismo que tu dices desglosándolo y aclarando que la consulta ya habría sido de antemano a todos los Españoles en el momento de aceptar ese derecho de autodeterminación.
Que no pare la desinformación!
" Gran mensaje pero no encuentro ahí dónde cataluña se siente país. " Esto se debe a que el nacionalismo realmente surge en el siglo XVIII, y se desarrolla a finales del XIX. Cuando hablo de nacionalismo, no hablo del catalán, sino de todos los nacionalismo (español, francés, inglés, etc.). ¿Qué es realmente el nacionalismo? Es un sentimiento colectivo. Un colectivo de personas, o una sociedad, deciden establecerse como nación. Aquí podríamos ampliar el tema con las diferencias entre nacionalismo (nacionalismo liberal vs. nacionalismo cultural), y con cómo un nacionalismo puede acabar generando otro al intentar aplicar la normalización nacional. Las naciones realmente no necesitan estar enmarcadas en diferencias culturales. Si no que son acuerdos sociales. Básicamente: las naciones (España, Francia, Inglaterra, Escocia, Quebec, Cataluña), son inventos sociales. Esta es una ideología burguesa.
Entendiendo eso se entiende que da igual cuál fuera la historia, porque la nación sólo la utiliza como autojustificante. El nacimiento de la nación viene por otros factores que no tienen porqué ser históricos. De hecho, en el siglo XVI le preguntabas a alguien de dónde era y te respondía el nombre de su pueblo: ellos no pertenecían a ninguna nación, sino a un pueblo, a un barón, que pertenecía a un conde, que pertenecía a un duque, que pertenecía a un rey. Esto se debe a que no eran ciudadanos, y no tenían la soberanía del estado: eran súbditos, o vasallos.
No sé si ha quedado bastante claro el concepto: es muy complejo y cuesta sintetizarlo tanto.
Pese a la propaganda nazionalista, nunca ha habido una lucha por independencia catalana en la Historia, por no recordarte que los catalanes luchaban en nombre de Aragón y nunca de Cataluña o favor de tal o cual rey y nunca de la independencia. Esto lo quisiera matizar. En base a la explicación que te he dado antes, no luchaban sino por un rey. Ni luchaban por Cataluña, ni por Aragón. Los Aragoneses luchaban por su rey, y los catalanes por su príncipe (esta palabra significa literalmente principal, es decir "Primus inter pares" = el primero entre los iguales; y en el caso catalán era el conde de Barcelona. Por eso, al no disponer de un rey, pero si de una figura de autoridad como un conde que es reconocido por los otros condes como el principal, Cataluña no era un reino, sino un principado). Destacar que un principado sí suponía un estado independiente en la edad media.
No obstante, remontarse a la Edad Media para justificar una nación es absurdo: entonces la palabra nación significaba "tierra de nacimiento", y no tenía nada que ver con el significado actual. Pues las naciones no existían, dado que estas van ligadas a la soberanía de los ciudadanos, y entonces la soberanía correspondía a los monarcas/nobles que cortaban el bacalao.
De todo lo demás, no tengo nada que decir. Salvo que le intentaré echar un vistazo a esto: "Ride with Norman Reedus".
Aclararte, por si te interesa, que yo no soy independentista (por si en algún momento lo has dudado), ni tampoco nacionalista de ninguna nación (porque creo que los inventos cutre-forzosos que generan problemas tan graves no deberían regir nuestras vidas).
Solo recordar a todos los españoles, que todo esto es gracias a que Rajoy y el PP, decidió que un estatut que vale en Andalucia y Valencia, en Cataluña no vale, escupiendo a todos los catalanes, con un único fin electoral. Ese ha sido el gran problema y luego tirarse 10 años sin hablar con cataluña , de aquellos barros estos lodos, donde estabais entonces todos los que os echais las manos a la cabeza ahora?????
de la wikipedia: Groenlandia ya estuvo habitada durante siglos por pueblos árticos y en el norte y occidente de la isla vivía el pueblo de la cultura Dorset en la época de la llegada vikinga. Los ancestros directos de los modernos inuit no llegaron a la isla hasta el año 1200. Los inuit fueron el único pueblo que habitó la isla durante siglos, pero, en recuerdo de la colonización vikinga, Dinamarca reclamó el territorio y lo colonizó a partir del siglo XVIII, obteniendo así varios privilegios, como el monopolio comercial
Pese a la propaganda nazionalista, nunca ha habido una lucha por independencia catalana en la Historia, por no recordarte que los catalanes luchaban en nombre de Aragón y nunca de Cataluña o favor de tal o cual rey y nunca de la independencia. Los sentimeintos nazionalistas han venido mayormente por el dienro y no por el sentimiento, y cierto es que ahora, con los lavados cerebrales durante décadas, se creen que han sido independientes en la Historia y se van olvidando que el movimiento nazionalista verdadero es por no dar más dinero. Pero claro, decir eso no queda muy bien y menos internacionalmente. Queda mejor decir que España roba, oprime y tortura.
Solo debato con naCionalistas que reconocen que es por dinero, lo lamentable es que estos son bien pocos pero son a los únicos que les respeto la opinión aunque no esté de acuerdo. Con los naZionalistas, simplemente y por desgracia, terminamos en insultos y "tú más"...
Te insto a que veas el primer capítulo de la segunda temporada de una serie que se llama "Ride with Norman Reedus". Ahí un nazionalista le suelta en la puta cara al Norman Reedus que Cataluña fue un reino y esta serie se emite en todo el mundo. Ese es, por desgracia, el nivel que hay.
"Gracias al apoyo mostrado a Ramiro II de Aragón en contra de Alfonso VII de León, aquel le ofreció a su hija Petronila, de un año de edad, en matrimonio.
La boda (a pesar de la enorme diferencia de edad) se celebró en Lérida, mucho más tarde, en el mes de agosto de 1150. El 13 de noviembre de 1137, Ramiro depositó en su yerno el reino pero no la dignidad real, firmando este en adelante como Conde de Barcelona y Príncipe de Aragón (la reina era su mujer Petronila) . Luego renunció al gobierno (aunque no a su título de 'Señor Mayor de la Casa de Aragón'), en tanto que su nieto Alfonso no cumpliera la mayoría de edad y volvió al convento. De esta manera, Ramiro cumplió la misión de salvar la monarquía y así también se uniría dinásticamente el Reino de Aragón con el Condado de Barcelona."
Eso por no hablar del vasallaje de toda Iberia, incluído él, al Rey de León:
"El 26 de mayo de 1135 acudió a León para la coronación de Alfonso VII como Imperator totius Hispaniae (Emperador de toda España) ante el legado pontificio y los principales nobles de la península ibérica y el sur de Francia, incluyendo musulmanes."
Info:
es.wikipedia.org/wiki/Ramón_Berenguer_IV_de_Barcelona
es.wikipedia.org/wiki/Imperator_totius_Hispaniae
He respondido a un comentario que aboga por sus santos cojones a obligarle a la gente a que haga algo que no quiere por que no le gusta lo que los demas piensan, como si ese territorio fuese suyo. Yo no soy catalan, pero tengo claro que el querer gestionarte tu mismo y tener un sentimiento de pertenencia a un grupo diferente al resto es algo totalmente legitimo.
Los que tienen que elegir sobre como quieren vivir son los que viven alli, no alguien madrid o sevilla, al igual que no entenderia que un chino dijera a los madrileños como tienen que vivir.
La gente deberia de querer estar en españa por sentirse que viven en un pais agradable, que se les respeta como personas , que tienen un futuro y en el que no vean actitudes asquerosas desde el gobierno o lleno de corrupcion.
Mientras sigais pensando en los catalanes como unos subditos que se tienen que plegar al pensamiento unico de madrid, en vez de como hermanos, compañeros que deberian ser, nunca arreglareis nada.
Por cierto, no se si te has leido bien las normas de este lugar , en concreto al termino de uso de negativos, pero como los usas dice mucho de ti, y nada bueno.
en.m.wikipedia.org/wiki/1919_Ålandic_status_referendum
La información no es irrelevante ya que considerar a los Inuits "colonizados" históricamente no es veraz.
No creo que lleguemos a un acuerdo en este punto
“La persona que, con ayuda extranjera, con el uso de la fuerza, o con amenazas de tales, comete un acto encaminado a poner al estado danés o cualquier parte de él bajo un régimen extranjero o al separarse de cualquier parte del estado, será castigado con prisión hasta el término de su vida”.
www.elplural.com/politica/dinamarca-castiga-con-cadena-perpetua-los-de
No se ,ya por pedir.
Y la comunidad no es problematica, lo problematico es la actitud de ambos.
En tu caso, creer que puedes hacer o deshacer la vida de los demas por tus santos cojones.
Asco es poco para describir lo que siento al leerte.