Smith repite uno de los bulos más usados por la derecha para atacar medidas para el bien común pero, por desgracia para él, esta en concreto es muy fácil de rebatir.
#1 Por supuesto que el gulag existe. Pero como su propio nombre indica eran campos de prisioneros. Prisioneros, gente a la que se juzgo (más o menos farsa y por delitos tan absurdos como "desafección al régimen") y la que se condenó a una pena concreta. Por muy terrible que fuera esto y por muy terribles que fueran sus condiciones, no es comparable a un campo de concentración (donde se internaba a poblaciones enteras porque sí) y muchísimo menos a un campo de exterminio.
Estos tienen que soltar una majadería diaria para que se siga hablando de ellos para que no se olviden sus votantes que existen.
Si los medios de comunicación no se hubieran hecho eco hace unos meses de sus tonterías, muchos de sus votantes ni siquiera se habrían enterado que existen.
#7 Llámalo una campaña internacional de exaltación de la extrema derecha con oscuras financiaciones internacionales que ya empieza a dar resultados en Hungría, Polonia, Brasil, Ecuador, Chile con estados autoritarios y antidemocráticos... aquí sin ir más lejos no pasa el día que no lo intenten los financiados por el terrorismo iraní, espoleando y arrastrando en su deriva a PPodridos y Cunyatan's.
#16 El holodomor no fue una hambruna programada. Hubo una hambruna, si. Murio gente , tb. Murio gente desde Ukrania a Moscu. Afecto a gran parte de la URSS. A dia de hoy no he visto un solo documento que pruebe que se hizo de forma intencional o que se queria asesinar a los ukranianos. Lo que si he visto son ordenes de envio de alimentos a las zonas afectadas por la hambruna para paliar esta(curiosa manera de querer acabar con gente).
Los nacionalistas ukranianos no hacen mas que darle bombo al bulo , de origen nazi, de que dicha hambruna fue provocada, y no.
#10 Pues idem. El holodomor y la revolución cultural china fueron cagadas fuera de toda escala aplicadas con mano de hierro por gente con 0 escrúpulos por la vida humana. Pero su objetivo no era matar gente. Como con la hambruna de Bengala en los años 40 donde millones de personas murieron por la especulación de los alimentos por parte de la metrópoli británica. Y no se suele utilizar, al menos formalmente, el término "genocidio inglés" para esto.
#8 No me digas que la pena de muerte existe. Según esa logica las prisiones de los USA en estados con pena de muerte son campos de concentracion?
No se condenaba al hambre. A dia de hoy hay documentos desclasificados de la CIA en la que muestran las condiciones de alimentacion en el gulag. Pero tranquilo, es mejor q repitas propaganda sobre un tema que no has estudiado.
El día que estos imbéciles cojan un libro de historia y vea que fueron los rusos los que liberaron Europa y acabaron con Hitler van a flipar
Lo cual no significa que uno apoye la dictadura ni a Stalin, pero los hechos son esos.
Los americanos solo entraron en Europa cuando los nazis estaban en retirada de Rusia y el ejército Rojo avanzaba hacia Berlín. Tenían que entrar en el reparto de Europa de posguerra.
#8 lo que no ha tenido el comunismo son campos de exterminio. Campos de concentración, desde que los inventaron los belgas los hemos tenido comunistas, fascistas, democratas, liberales, capitalistas y todos los istas que tu quieras.
#25 Bueno, es que las cifras de "los muertos del comunismo" son todas asi.
Entre que suman a los muertos los no nacidos, que te anhaden a nazis ,que contabilizan como muertos deportados (?) y que la mitad de lo que suman se lo sacan de sus cojones morenos pues normal que sea un chiste.
No les interesa hacer una aproximacion cientifica y contextualizada, lo unico que buscan es hacer propaganda anticomunista.
Por supuesto que no hay comparacion, pero para quienes quieren erigirse en "la democracia" el relato que iguala al comunismo y al nazismo les va de perlas, por falso y absurdo que sea.
#33 Leyendo libros de historia es como uno se da cuenta de que lo que dice Marx, y lo que hacen los paises donde triunfó el comunismo, no son necesariamente lo mismo.
El evangelio no manda matar rojos, y mira qué santos han sido todos los regímenes nacional-católicos.
El liberalismo no manda matar de hambre, y mira qué historia tan bonita la de la compañía británica de las indias.
El problema de estos tipejos y sus pretendidas "verdades a puños" es que el populismo se emite fácil, pero se desmonta con esfuerzo.
La editorial de la Universidad de Harvard (la de verdad no la de Harvardaravaca) terminó retirando su edición del libro por “errores matemáticos” en el libro de Curtois, autor que extendió el bulo de los 100 millones. Dice el artículo. El ayatolah Ben Ortega también se ha debido sacar el título en la misma universidad que FRACasado.
#23 Okei, admito que no he profundizado mucho en el tema y lo que sé se basa en "la versión oficial". Pero repito, aún admitiendo que fuera resultado directo de unas políticas económicas desastrosas, su objetivo no era matar gente. Ni punto de comparación con el exterminio planificado y a nivel industrial de los nazis.
#6 Los de Vox, si no dan el cante cada dia no estan tranquilos.
Dicho esto, holodomor y en la revolucion cultural se exterminaron a colectivos concretos, sin juicios ni nada de paripes, genocidio puro y duro.
#13 Si, definitivamente las tres cosas aplican a la derecha en general, sea española, estadounidense o de cualquier país de América Latina o Europa del Este. La derecha moderada está desapareciendo a nivel mundial abrazando el discurso de odio de la extrema derecha.
Molaría hablar del holodomor "capitalista" cuando los ingleses dejaron morir de hambre a cientos de miles de irlandeses. mas otros cientos de miles que tuvieron que emigrar mientras la isla exportaba alimentos.
O de las hambrunas provocadas en India o Pakistan.
#31 en un campo de concentración no se meten y gasean niños de 2 años o ancianos. Un campo de exterminio tiene como objetivo el exterminio de población es incluyendo ancianos y niños. Un campo de concentración es u a prisión de tortura para prisioneros, justo o injusto pero. O se meten poblaciones enteras a exterminarlos
#89 no le echaron los comunistas de Vietnam porque Pol Pot no fuese comunista, le echaron porque los comunistas también pueden ser expansionistas e imperialistas.
¿Que EEUU y Reino Unido pelearon contra Vietnam en la guerra de ambos comunistas? ¡también la China comunista invadió Vietnam para forzarles a abandonar Camboya! ¿era la China de los años 70 menos comunista o más pro-EEUU por eso? La URSS se alineó con Vietnam y China se alineó con Pol Pot, porque la URSS y China eran regímenes comunistas pero no hermanos, sino cada uno con su propia agenda.
Manda narices, si ahora va a ser Pol Pot neoliberal de esos ... hacéis algunos unas contorsiones para defender lo indefendible y propagar unos bulos que dan vergüenza ajena.
Curioso que en un país donde hubo un genocido a las personas comunistas se pida ahora un día para las victimas del comunismo. Ni que tuvieramos más cerca otras víctimas que merecieran mucho más su dia.
#25#23 No hay muchas dudas de lo que fue el Holodomor. Una barbarie programada para rusificar Ucrania .
El comunismo y el fascismo fueron dos cánceres en Europa en la primera mitad del siglo XX negar uno de ellos por ideología es repugnante .. te llames Ortega Smith o Garzón.
Hacia noviembre de 2011, la propia Ucrania y 22 gobiernos de otros países han denominado a las acciones del gobierno soviético como un acto de genocidio.44 La declaración conjunta de las Naciones Unidas de 2003 ha definido la hambruna como el resultado de políticas y acciones "crueles" del régimen totalitario que causaron la muerte de millones de personas de etnias como la ucraniana, rusa, kazaja y otras. El 23 de octubre de 2008, el Parlamento Europeo adoptó una resolución45 en la que se reconocía el Holodomor como un crimen contra la humanidad4647Además de la condena de estos países, el Parlamento Europeo,48 la Asamblea General de las Naciones Unidas,4950 la Asamblea Parlamentaria del Consejo de Europa en su Resolución 1481,51525354 la Organización para la Seguridad y la Cooperación en Europa5556 y la Organización de las Naciones Unidas para la Educación, la Ciencia y la Cultura575859 han expresado su repulsa por los hechos, aunque sin utilizar la expresión genocidio en sus declaraciones.
"Fácil de rebatir" bueno, tampoco tanto, porque luego el autor se marca una parrafada importante. A mi me parece que lo que habría que hacer es marcar la diferencia entre marxismo y estalinismo, que es la imprecisión de Ortega Smith y la que lo pone en evidencia.
Marxismo? Leninismo? Stalinismo? Tuprimanismo? Las mismas caras de una tipologia, el comunismo. Lo que el genocida de turno lo moldea a su parecer. Siendo correcto que Marx quizás fue el que iluminó el sendero aunque él no masacró a millones. 100 millones? Me parece un número abultado creíble. Con lo que se hizo en Ucrania, quien sabrá lo que se habrá hecho en Siberia, con o sin juicio
#100 Soy anti regímenes comunistas porque conozco la historia que y el reinado de terror de Stalin y la revolución cultural de Mao. Tu hablas de ideología y yo de hechos (no de propaganda) . Tu ideología llevada a la práctica ha traído miseria odio y muerte tanto o más que el fascismo.
Insisto, si para ti Stalin, Mao, Pol Pot son menos miserables que Hitler porque eran comunistas, es tu problema, no el mío.
Tus ideólogo Stalin se alió con Hitler para repartirse Polonia y tuvo conversaciones para unirse al eje .. en fin .. que tienes datos de sobra si quieres ver más allá del Capital de Marx .
Y desde luego, un sistema democrático ... no es ni moral ni social ni políticamente comparable a un regimen comunista o fascista.
Evidentemente lo del Gulag es una exageración y yo no cuestiono tu ideología (bueno si, pero también el liberalismo) si no lo que miserables impulsados han hecho y que ahora queréis (por ideología ) blanquear.
#102 Yo te paso estudios y pruebas .. pero para ti serán propaganda contra el padrecito Stalin ... anyway .
Michael Ellman, "The Role of Leadership Perceptions and of Intent in the Soviet Famine of 1931-1934", Europe-Asia Studies, .
As far as intent is concerned, there is some evidence that in 1930 – 33 in addition to
deportation, sending to prisons and the Gulag, and shooting, Stalin also used
starvation in his war against the peasants. In other words, there is some evidence that
an unknown fraction of the mortality in the 1931 – 34 Soviet famine resulted from a
conscious policy of starvation. This evidence consists partially of a propagandatechnique and psychological interpretation of a part of the Stalin – Sholokhov
correspondence. There is also some supporting circumstantial evidence, particularly
concerning the (successful) use of starvation to punish/discipline/(re)educate/socialise
the peasants and break their ‘strike’, the substitutability of starvation and deportation,
and Stalin’s declared intention just before the peak of the famine to deal a ‘knockout
blow’ to his peasant enemies.66 The role of intent was also supported by the late V.P.
Danilov, the leading Russian participant in the archival revolution with respect to the
peasants in the 1930s.
The causes of the excess deaths in 1930 – 34 can be divided into three groups. First,
deaths caused by exogenous non-policy-related factors. Examples include the 1931
drought and, in the interpretation of Davies & Wheatcroft, adverse weather in 1932.
Second, deaths which were an unintended result of policies with other objectives.
Examples of such policies are the tribute model of rapid industrialisation, the rapid
and complete socialisation of livestock, and the emphasis on sown area at the expense
of crop rotation. Third, deaths which were intended. Examples include the shootings
policy of 1930 – 31 and the starvation policy of 1932 – 33. Quantitative estimation of
the relative importance of these causes has not yet begun and is a fruitful area for
future research.
University of Amsterdam
#105 No es un destrozo, pero como queráis. Un reino de paz y amor la URSS .
No hay certezas (porque no ocurrió así como afirmas tú y otros, porque se ocultaron como dicen los anticomunistas, por el negacionismo de los nostálgicos) evidencias tienes las que quieras desde documentación gráfica hasta declaraciones de los propios campesinos pasando por informes serios como el que te muestro y que lo que viene a decir (y que tú de nuevo niegas) es que parte de los millones de víctimas fueron por una acción deliberada.
Pero si, todo es desinformación.
Katlyn también fue un invento, la ejecución de intelectuales por el regimen de Mao una exageración y los jemeres rojos ángeles de la paz para los camboyanos.
y, por supuesto, La guerra es la paz la libertad es esclavitud, la Ignorancia es la fuerza.
#17 ¿Y? Los rusos no fueron los únicos en derrotar a Alemania. Además, una vez ganada la guerra los soviéticos sometieron a los países de Europa del Este e instauraron sangrientas dictaduras comunistas y totalitarias.
Dentro de unos años, cuando vox sea solo un mal recuerdo, este tipo tendrá que esconderse bajo una piedra para que no lo recuerden las innumerables ocasiones en las que demostró ser un perfecto imbécil.
99% de acuerdo con el articulo menos con llamar a Marx revolucionario. Un tio que vivia de los demas y apenas curraba, dormia mucho y bebia , muy revolucionario no es.
#19#39 El 93% de las bajas del ejército alemán se produjeron en el frente ruso. news.bbc.co.uk/2/hi/europe/4508901.stm
Si Ortega Smith busca una fecha, el 9 de mayo. 27 millones muertos. Pero fueron por acabar con el nazismo.
Es el día que homenajean en Rusia a sus fallecidos. Se denomina Día de la Victoria.
#35 Si, la Wikipedia como fuente de información (por favor, reivindiquémosla) con hasta 189 referencias y donde las controversias y las distintas opiniones, como la tuya, tienen cabida. El 'anticomunismo' como el 'antifascismo' tienen una razón de ser y unos pilares fuertes. Ambos han sido regímenes que han destrozado los países donde se han impuesto y aniquilado a quien pudiese discrepar de ellos .. desde Rusia de Stalin a la China de Mao pasando por Albania, Corea y cualquier otro ejemplo que se te ocurra. Que estemos con la gilipollez de #comunismoesvida haciendo este tipo de distinciones es síntoma de la gilipollez de algunos que no conocen la historia ni les interesa lo más mínimo.
Si tu piensas que el Holodomor no fue un exterminio .. pues vale, yo creo que fue articulado pero la consecuencia es la misma .. millones de muertos por un regimen político dictatorial e incompetente.
#43 "yo creo que fue articulado", es una cuestion de fe?
Yo te digo que no hay prueba ninguna de que se ordenase provocar esa hambruna. Si la tienes, sere el primero en condenarlo, si no la tienes: por que insistes en defender que es asi?
El mero hecho de que equipares anticomunismo y antifascismo demuestra tu sesgo e ignorancia.
Podria hacer una lista inmensa de motivos por los que eso es absurdo. Desde un punto de vista ideologico, material, economico... Pero ya he perdido el tiempo haciendo esto demasiadas veces, el que es anticomunista cerril no quiere conocer la realidad.
Aun asi te dejo un dato para que degustes: Los comunistas fuimos participes en la elaboracion de las consituciones de las democracias liberales de Italia, Francia y Espanha.
Tu constitución (la que "todos nos hemos dado") esta hecha en aprte por un comunista.
Un abrazo de Jordi Solé Tura.
#101 Sigues desviando el debate.
No pido que justifiques tu anticomunismo. Lo entiendo, es lo hegemónico y nunca lo has cuestionado.
Lo que te he dicho en varias ocasiones es: que pruebas tienes de que el "holodomor" fuera progamado? Ninguna?
Dado una y otra vez no respondes entiendo q ninguna.
Al menos se honesto contigo mismo y reconoce que repites propaganda anticomunista no porque conozcas la realidad y la relates sino porque te interesa repetir propaganda anticomunista.
Todo lo demás eres tu justificando tu anticomunismo. Comunismo del que ves lo que quieres. Nos ves al comunismo de europa occidental apoyando la constitución de las democracias liberales occidentales. Tp lo ves en la resistencia contra el fascismo. No lo ves detras de los derechos laborales ni de los derechos de las mujeres. Ya he tenido el debate en el que se repitenburdos argumentos simplistas una y otra vez, y sinceramente no me patece tenerlo otra vez mas.
#103 Yo no se si lees lo que pasas, pero vamos a ello:
"As far as intent is concerned, there is some evidence that in 1930 – 33 in addition to
deportation, sending to prisons and the Gulag, and shooting, Stalin also used
starvation in his war against the peasants."
Afirma que hay "alguna evidencia", luego veremos que evidencia. Tb afirma que Stalin estaba en guerra con los campesinos.
Eso es radicalmente falso. Y es como poco peliagudo en el contexto. En todo caso estaría en guerra con los kulaks, que suponian menos de un 10% del campesinado, y que se habia demostrado en forma de las colectivizaciones. Éstos no solo se dedicaron a esconder recursos y a especular con lo que cultivavan sino que sabotearon activamente dejando campos incultos, siendo responsables en parte en la disminucion de las cosechas.
Hacer pasar al 10% de propietarios de tierras por el 100% del campesinado es falsear abiertamente.
"In other words, there is some evidence that
an unknown fraction of the mortality in the 1931 – 34 Soviet famine resulted from a
conscious policy of starvation."
Dice que hay pruebas de nuevo. Todavia no las muestra, eso si ya pone tiritas. Ya no son todas las muertes de ese período, como dicen los defensores del holodomor, ya es "an unknown fraction".
"This evidence consists partially of a propagandatechnique and psychological interpretation of a part of the Stalin – Sholokhov
correspondence. "
EVIDENCIA (?): Tecnicas de propaganda e INTERPRETACIÓN psicologica de parte de la correspondecia entre Sholokhov y Stalin.
De que forma esto es evidencia? La propaganda generó una hambruna? Y eso de interpretación psicologica? Oiga si hay una carta de Stalin a Sholokhov diciendo "Vamos a cargarnos a los ukranianos matandolos de hambre" no hace falta ninguna interpretación psicologica. Pero no la hay. De ahi que tengan que habalr de "interpretación psicológica". En realidad eso hace referencia a comentarios de Sholokhov que senhalaba que los Kulaks estaban cavando su propia tumba al sabotear la producción. No porque quisiera matarlos de hambre, sino por la obviedad de que ese sabotaje se estaba haciendo CONTRA la mayoría.
"There is also some supporting circumstantial evidence, particularly
concerning the (successful) use of starvation to punish/discipline/(re)educate/socialise
the peasants and break their ‘strike’, the substitutability of starvation and
#121 Dios no existe asi que dificilmente puede perdonarme o castigarme.
Pero si, de Dios si soy negacionista, ve usted.
Yo no niego que hubiese una hambruna en Ukrania, niego que:
1) fuese programada
2) fuese solo en ucrania
3) fuese por motivos etnicos/politicos
4) fuese de las dimensiones que vendieron Hearst y Conquest.
Y no lo niego porque me salga de los huevos sino en base a los datos y la investigación que hay al respecto.
Recese unos rosarios y preguntele a su Dios que cojones hacía durante la segunda guerra mundial, que menudas vacaciones se pegó.
#44 Que no hombre, que el capitalismo es paz y amor y nunca ha hecho nada malo, y si dices lo contrario eres un sucio comunista comeniños.
El problema es que decir mentiras es más fácil que informar, y cuando una mentira resuena con lo que quieres oír entra más fácil que una verdad incómoda.
#26 bueno y los de china que de golpe después de muerto a Mao pasaron de endosarle de 5 a 35 millones de muerto puesto que cuando los 40 millones de muertos de stalin resultaron imposibles, censos públicos de la URSS en los 90, había que llegar a 100 cono fuera y como china no tenia censos oficiales hasta los 90... Pues Mao después de muerto mato 30 millones . total entre 1200 millones y sin censos puede colar.
#59 La verdad es que es sangrante cómo la izquierda denosta una acción tan justa y humanitaria como la guerra de Irak. Tienes mi apoyo en tu honorable causa.
La plusvalia, el materialismo historico... el marxismo filosofico o el politico?
Que será lo proximo? Condenar las ideas kantianas, o a Nietzsche? Si condenamos el marxismo condenaremos a neomarxistas? A la escuela de Frankfurt entera?
Marx no tuvo víctimas, igual que no las a tenido ningun otro filósofo. Comparar o equiparar a Marx y a Hitler solo demuestra la tremenda ignorancia del que lo hace.
Este pais con esta materia prima no puede ir muy arriba o llegar muy lejos. No todo va a ser furbol. Espero que se tomen medidas drasticas en materia educativa, mejor tener ciudadanos con ideas que ovejas tontas y adormecidas.
#8 Claro que tenían campos de concentración en la URSS. Como los tuvo Franco en España o EEUU en su propio país para japoneses. Como todos los paises en guerra.
#59 Y yo que se deje de usar el término genocidio, en general.
Porque, en puridad, consiste en matar a todos los hombres, castrar a todos los hijos y violar a todas las mujeres de una determinada etnia. Tal cual.
#108 llevo el capital en el movil y lo releo de vez en cuando, la tercera edicion , solo con el prefacio de engels me sobra para meses de repaso y estudio. Su materialismo dialectico me encanta y eso que soy mas de Hegel. Y eso no quita que fuera un huevon de tio y se tocara los huevos dia si y dia tb y basicamente vivio de la fortuna de su mujer que probablemente influyo en su obra mas aun que el mismo.
#117 en serio, no tengo otra cosa que hacer que explicarte porque prefiero a hegel antes que a marx. A lo mejor me pasa lo que a Foucault, que prefiero mirar a Nietzche o Heidegger que al fallido Marx (segun Foucault). No hablo de justicia social, hablo del ser.
#127 "lo del superhombre os gusta mucho" No jodas que eres otro de los que piensa que el superhombre de Nietzche era nazi ario etc?? Lee un poc Nietzche y entenderas que es todo lo contrario. Nietche era todo lo contrario, le asqueaba su propio pais y la vertiente nazi . Para Nietzche el superhombre era el trabajador normal, el agricultor con cayos en las manos. Todos los filosofos del siglo XX maman de Nietzche, el se antepuso a Kant y creo un sistema propio. Y fundamentalmente, Nietzche era un pensador humanista que dejo claro que el hombre era el centro y el medio para llegar a la verdad "dios ha muerto, viva el hombre".
Heidegger aun con su increible filosofia y tan brillante como Nietzche si tuvo el carnet y si convivió con el regimen nazi, pero lo hizo para proteger a su familia. Pero no seré yo quien le defienda, hay gente que lleva 30 años estudiandole y aun no le entiende.
#136 en serio quieres que te haga una analisis aqui en meneame de hegel vs marx???
En fin , te lo resumo en una cosa: la dialectica de Hegel es ampliamente superior al materialismo dialectivo de Marx en mi opinion porque Hegel es mucho mas metafisico que Marx , es fenomenologia, es epistomologia etc etc . Autonomía y dependencia de la autoconciencia: dominio y servidumbre: esto es el principio basico de Hegel "esclavo-dueño" que luego Marx convierte en proletariado vs burguesia. en su materialismo dialectico. Prefiero el mundo de las ideas de Hegel, me parece mucho mas complejo metafisicamente.
Ahora yo despues de leer bastante a Hegel me pasa lo que en el prefacio a la edicion tercera de El Capital con Engels que escribio alla por 1873 si no recuerdo mal ; despues de leerlo y releerlo , me cuesta mucho entenderlo. Tengo mucha base economica por mis estudios y me parece que Engels es aun mas complejo que el resto de el capital.
Clasicos expertos sobre el comunismo que no reconocerian un comunista ni en pintura.
Sois los mismos que decis que Podemos es comunista, o que la segunda republica era comunista, no me hagas perder el tiempo.
#99 Bonito discurso. Pero no ignores la magra.
Tu tomas partido por tu anticomunismo, no porque tengas prueba alguna de que fuera provocada.
Y ese es el elemento fundamental.
Porque a mi los USA me dan un asco tremendo, pero no tendría el cinismo de decir que la gente que muere por tornados o desastres naturales es culpa de su gobierno.
Tu sin embargo sigues erre que erre con la propaganda anticomunista aun a sabiendas de que no tienes pruebas de lo que dices.
Yo no te mandaría al gulag. De hecho aqui estoy, debatiendo contigo.
Si afirmas lo que afirmas no es porque tengas pruebas de lo que dices, o porque aspires a conocer la realidad material. Lo haces porque llevas mamanod anticomunismo cerril, como todos , que nunca has cuestionado.
Escuche las opiniones de este experto que no diferencia el marxismo (una cosmovisión) de la URSS (una federación de estados).
Escuchenla, que para eso se esfuerza en repetir propaganda nazi.
por qué lo hará?
Si los medios de comunicación no se hubieran hecho eco hace unos meses de sus tonterías, muchos de sus votantes ni siquiera se habrían enterado que existen.
Infórmate y ya luego regresas a comentar.
Los nacionalistas ukranianos no hacen mas que darle bombo al bulo , de origen nazi, de que dicha hambruna fue provocada, y no.
No se condenaba al hambre. A dia de hoy hay documentos desclasificados de la CIA en la que muestran las condiciones de alimentacion en el gulag. Pero tranquilo, es mejor q repitas propaganda sobre un tema que no has estudiado.
Lo cual no significa que uno apoye la dictadura ni a Stalin, pero los hechos son esos.
Los americanos solo entraron en Europa cuando los nazis estaban en retirada de Rusia y el ejército Rojo avanzaba hacia Berlín. Tenían que entrar en el reparto de Europa de posguerra.
Entre que suman a los muertos los no nacidos, que te anhaden a nazis ,que contabilizan como muertos deportados (?) y que la mitad de lo que suman se lo sacan de sus cojones morenos pues normal que sea un chiste.
No les interesa hacer una aproximacion cientifica y contextualizada, lo unico que buscan es hacer propaganda anticomunista.
Por supuesto que no hay comparacion, pero para quienes quieren erigirse en "la democracia" el relato que iguala al comunismo y al nazismo les va de perlas, por falso y absurdo que sea.
El evangelio no manda matar rojos, y mira qué santos han sido todos los regímenes nacional-católicos.
El liberalismo no manda matar de hambre, y mira qué historia tan bonita la de la compañía británica de las indias.
El problema de estos tipejos y sus pretendidas "verdades a puños" es que el populismo se emite fácil, pero se desmonta con esfuerzo.
Dicho esto, holodomor y en la revolucion cultural se exterminaron a colectivos concretos, sin juicios ni nada de paripes, genocidio puro y duro.
Molaría hablar del holodomor "capitalista" cuando los ingleses dejaron morir de hambre a cientos de miles de irlandeses. mas otros cientos de miles que tuvieron que emigrar mientras la isla exportaba alimentos.
O de las hambrunas provocadas en India o Pakistan.
¿Que EEUU y Reino Unido pelearon contra Vietnam en la guerra de ambos comunistas? ¡también la China comunista invadió Vietnam para forzarles a abandonar Camboya! ¿era la China de los años 70 menos comunista o más pro-EEUU por eso? La URSS se alineó con Vietnam y China se alineó con Pol Pot, porque la URSS y China eran regímenes comunistas pero no hermanos, sino cada uno con su propia agenda.
Manda narices, si ahora va a ser Pol Pot neoliberal de esos ... hacéis algunos unas contorsiones para defender lo indefendible y propagar unos bulos que dan vergüenza ajena.
cc/ #83
El comunismo y el fascismo fueron dos cánceres en Europa en la primera mitad del siglo XX negar uno de ellos por ideología es repugnante .. te llames Ortega Smith o Garzón.
es.wikipedia.org/wiki/Holodomor
Hacia noviembre de 2011, la propia Ucrania y 22 gobiernos de otros países han denominado a las acciones del gobierno soviético como un acto de genocidio.44 La declaración conjunta de las Naciones Unidas de 2003 ha definido la hambruna como el resultado de políticas y acciones "crueles" del régimen totalitario que causaron la muerte de millones de personas de etnias como la ucraniana, rusa, kazaja y otras. El 23 de octubre de 2008, el Parlamento Europeo adoptó una resolución45 en la que se reconocía el Holodomor como un crimen contra la humanidad4647Además de la condena de estos países, el Parlamento Europeo,48 la Asamblea General de las Naciones Unidas,4950 la Asamblea Parlamentaria del Consejo de Europa en su Resolución 1481,51525354 la Organización para la Seguridad y la Cooperación en Europa5556 y la Organización de las Naciones Unidas para la Educación, la Ciencia y la Cultura575859 han expresado su repulsa por los hechos, aunque sin utilizar la expresión genocidio en sus declaraciones.
Insisto, si para ti Stalin, Mao, Pol Pot son menos miserables que Hitler porque eran comunistas, es tu problema, no el mío.
Tus ideólogo Stalin se alió con Hitler para repartirse Polonia y tuvo conversaciones para unirse al eje .. en fin .. que tienes datos de sobra si quieres ver más allá del Capital de Marx .
Y desde luego, un sistema democrático ... no es ni moral ni social ni políticamente comparable a un regimen comunista o fascista.
Evidentemente lo del Gulag es una exageración y yo no cuestiono tu ideología (bueno si, pero también el liberalismo) si no lo que miserables impulsados han hecho y que ahora queréis (por ideología ) blanquear.
Michael Ellman, "The Role of Leadership Perceptions and of Intent in the Soviet Famine of 1931-1934", Europe-Asia Studies, .
As far as intent is concerned, there is some evidence that in 1930 – 33 in addition to
deportation, sending to prisons and the Gulag, and shooting, Stalin also used
starvation in his war against the peasants. In other words, there is some evidence that
an unknown fraction of the mortality in the 1931 – 34 Soviet famine resulted from a
conscious policy of starvation. This evidence consists partially of a propagandatechnique and psychological interpretation of a part of the Stalin – Sholokhov
correspondence. There is also some supporting circumstantial evidence, particularly
concerning the (successful) use of starvation to punish/discipline/(re)educate/socialise
the peasants and break their ‘strike’, the substitutability of starvation and deportation,
and Stalin’s declared intention just before the peak of the famine to deal a ‘knockout
blow’ to his peasant enemies.66 The role of intent was also supported by the late V.P.
Danilov, the leading Russian participant in the archival revolution with respect to the
peasants in the 1930s.
The causes of the excess deaths in 1930 – 34 can be divided into three groups. First,
deaths caused by exogenous non-policy-related factors. Examples include the 1931
drought and, in the interpretation of Davies & Wheatcroft, adverse weather in 1932.
Second, deaths which were an unintended result of policies with other objectives.
Examples of such policies are the tribute model of rapid industrialisation, the rapid
and complete socialisation of livestock, and the emphasis on sown area at the expense
of crop rotation. Third, deaths which were intended. Examples include the shootings
policy of 1930 – 31 and the starvation policy of 1932 – 33. Quantitative estimation of
the relative importance of these causes has not yet begun and is a fruitful area for
future research.
University of Amsterdam
No hay certezas (porque no ocurrió así como afirmas tú y otros, porque se ocultaron como dicen los anticomunistas, por el negacionismo de los nostálgicos) evidencias tienes las que quieras desde documentación gráfica hasta declaraciones de los propios campesinos pasando por informes serios como el que te muestro y que lo que viene a decir (y que tú de nuevo niegas) es que parte de los millones de víctimas fueron por una acción deliberada.
Pero si, todo es desinformación.
Katlyn también fue un invento, la ejecución de intelectuales por el regimen de Mao una exageración y los jemeres rojos ángeles de la paz para los camboyanos.
y, por supuesto, La guerra es la paz la libertad es esclavitud, la Ignorancia es la fuerza.
#comunismoesvida
news.bbc.co.uk/2/hi/europe/4508901.stm
Si Ortega Smith busca una fecha, el 9 de mayo. 27 millones muertos. Pero fueron por acabar con el nazismo.
Es el día que homenajean en Rusia a sus fallecidos. Se denomina Día de la Victoria.
Si tu piensas que el Holodomor no fue un exterminio .. pues vale, yo creo que fue articulado pero la consecuencia es la misma .. millones de muertos por un regimen político dictatorial e incompetente.
Yo te digo que no hay prueba ninguna de que se ordenase provocar esa hambruna. Si la tienes, sere el primero en condenarlo, si no la tienes: por que insistes en defender que es asi?
El mero hecho de que equipares anticomunismo y antifascismo demuestra tu sesgo e ignorancia.
Podria hacer una lista inmensa de motivos por los que eso es absurdo. Desde un punto de vista ideologico, material, economico... Pero ya he perdido el tiempo haciendo esto demasiadas veces, el que es anticomunista cerril no quiere conocer la realidad.
Aun asi te dejo un dato para que degustes: Los comunistas fuimos participes en la elaboracion de las consituciones de las democracias liberales de Italia, Francia y Espanha.
Tu constitución (la que "todos nos hemos dado") esta hecha en aprte por un comunista.
Un abrazo de Jordi Solé Tura.
No pido que justifiques tu anticomunismo. Lo entiendo, es lo hegemónico y nunca lo has cuestionado.
Lo que te he dicho en varias ocasiones es: que pruebas tienes de que el "holodomor" fuera progamado? Ninguna?
Dado una y otra vez no respondes entiendo q ninguna.
Al menos se honesto contigo mismo y reconoce que repites propaganda anticomunista no porque conozcas la realidad y la relates sino porque te interesa repetir propaganda anticomunista.
Todo lo demás eres tu justificando tu anticomunismo. Comunismo del que ves lo que quieres. Nos ves al comunismo de europa occidental apoyando la constitución de las democracias liberales occidentales. Tp lo ves en la resistencia contra el fascismo. No lo ves detras de los derechos laborales ni de los derechos de las mujeres. Ya he tenido el debate en el que se repitenburdos argumentos simplistas una y otra vez, y sinceramente no me patece tenerlo otra vez mas.
"As far as intent is concerned, there is some evidence that in 1930 – 33 in addition to
deportation, sending to prisons and the Gulag, and shooting, Stalin also used
starvation in his war against the peasants."
Afirma que hay "alguna evidencia", luego veremos que evidencia. Tb afirma que Stalin estaba en guerra con los campesinos.
Eso es radicalmente falso. Y es como poco peliagudo en el contexto. En todo caso estaría en guerra con los kulaks, que suponian menos de un 10% del campesinado, y que se habia demostrado en forma de las colectivizaciones. Éstos no solo se dedicaron a esconder recursos y a especular con lo que cultivavan sino que sabotearon activamente dejando campos incultos, siendo responsables en parte en la disminucion de las cosechas.
Hacer pasar al 10% de propietarios de tierras por el 100% del campesinado es falsear abiertamente.
"In other words, there is some evidence that
an unknown fraction of the mortality in the 1931 – 34 Soviet famine resulted from a
conscious policy of starvation."
Dice que hay pruebas de nuevo. Todavia no las muestra, eso si ya pone tiritas. Ya no son todas las muertes de ese período, como dicen los defensores del holodomor, ya es "an unknown fraction".
"This evidence consists partially of a propagandatechnique and psychological interpretation of a part of the Stalin – Sholokhov
correspondence. "
EVIDENCIA (?): Tecnicas de propaganda e INTERPRETACIÓN psicologica de parte de la correspondecia entre Sholokhov y Stalin.
De que forma esto es evidencia? La propaganda generó una hambruna? Y eso de interpretación psicologica? Oiga si hay una carta de Stalin a Sholokhov diciendo "Vamos a cargarnos a los ukranianos matandolos de hambre" no hace falta ninguna interpretación psicologica. Pero no la hay. De ahi que tengan que habalr de "interpretación psicológica". En realidad eso hace referencia a comentarios de Sholokhov que senhalaba que los Kulaks estaban cavando su propia tumba al sabotear la producción. No porque quisiera matarlos de hambre, sino por la obviedad de que ese sabotaje se estaba haciendo CONTRA la mayoría.
"There is also some supporting circumstantial evidence, particularly
concerning the (successful) use of starvation to punish/discipline/(re)educate/socialise
the peasants and break their ‘strike’, the substitutability of starvation and
… » ver todo el comentario
Que chorprecha!
Yo le recomiendo que lea, a secas.
Pero si, de Dios si soy negacionista, ve usted.
Yo no niego que hubiese una hambruna en Ukrania, niego que:
1) fuese programada
2) fuese solo en ucrania
3) fuese por motivos etnicos/politicos
4) fuese de las dimensiones que vendieron Hearst y Conquest.
Y no lo niego porque me salga de los huevos sino en base a los datos y la investigación que hay al respecto.
Recese unos rosarios y preguntele a su Dios que cojones hacía durante la segunda guerra mundial, que menudas vacaciones se pegó.
Veo además que eres gallego! Tomate un licorca en mi honor cuando puedas, que los que estamos lejos lo echamos de menos
El problema es que decir mentiras es más fácil que informar, y cuando una mentira resuena con lo que quieres oír entra más fácil que una verdad incómoda.
La plusvalia, el materialismo historico... el marxismo filosofico o el politico?
Que será lo proximo? Condenar las ideas kantianas, o a Nietzsche? Si condenamos el marxismo condenaremos a neomarxistas? A la escuela de Frankfurt entera?
Marx no tuvo víctimas, igual que no las a tenido ningun otro filósofo. Comparar o equiparar a Marx y a Hitler solo demuestra la tremenda ignorancia del que lo hace.
Este pais con esta materia prima no puede ir muy arriba o llegar muy lejos. No todo va a ser furbol. Espero que se tomen medidas drasticas en materia educativa, mejor tener ciudadanos con ideas que ovejas tontas y adormecidas.
Porque, en puridad, consiste en matar a todos los hombres, castrar a todos los hijos y violar a todas las mujeres de una determinada etnia. Tal cual.
Heidegger aun con su increible filosofia y tan brillante como Nietzche si tuvo el carnet y si convivió con el regimen nazi, pero lo hizo para proteger a su familia. Pero no seré yo quien le defienda, hay gente que lleva 30 años estudiandole y aun no le entiende.
En fin , te lo resumo en una cosa: la dialectica de Hegel es ampliamente superior al materialismo dialectivo de Marx en mi opinion porque Hegel es mucho mas metafisico que Marx , es fenomenologia, es epistomologia etc etc . Autonomía y dependencia de la autoconciencia: dominio y servidumbre: esto es el principio basico de Hegel "esclavo-dueño" que luego Marx convierte en proletariado vs burguesia. en su materialismo dialectico. Prefiero el mundo de las ideas de Hegel, me parece mucho mas complejo metafisicamente.
Ahora yo despues de leer bastante a Hegel me pasa lo que en el prefacio a la edicion tercera de El Capital con Engels que escribio alla por 1873 si no recuerdo mal ; despues de leerlo y releerlo , me cuesta mucho entenderlo. Tengo mucha base economica por mis estudios y me parece que Engels es aun mas complejo que el resto de el capital.
Si son "muy rigurosos" y les importa mucho la realidad!
(pretends to be shocked)
Lo que si era es amigo de los USA.
Que casualidad eh?
en.wikipedia.org/wiki/Allegations_of_United_States_support_for_the_Khm
Clasicos expertos sobre el comunismo que no reconocerian un comunista ni en pintura.
Sois los mismos que decis que Podemos es comunista, o que la segunda republica era comunista, no me hagas perder el tiempo.
Tu tomas partido por tu anticomunismo, no porque tengas prueba alguna de que fuera provocada.
Y ese es el elemento fundamental.
Porque a mi los USA me dan un asco tremendo, pero no tendría el cinismo de decir que la gente que muere por tornados o desastres naturales es culpa de su gobierno.
Tu sin embargo sigues erre que erre con la propaganda anticomunista aun a sabiendas de que no tienes pruebas de lo que dices.
Yo no te mandaría al gulag. De hecho aqui estoy, debatiendo contigo.
Si afirmas lo que afirmas no es porque tengas pruebas de lo que dices, o porque aspires a conocer la realidad material. Lo haces porque llevas mamanod anticomunismo cerril, como todos , que nunca has cuestionado.
Uno ya no sabe si reir o llorar.
Escuche las opiniones de este experto que no diferencia el marxismo (una cosmovisión) de la URSS (una federación de estados).
Escuchenla, que para eso se esfuerza en repetir propaganda nazi.
por qué lo hará?