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Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

Rolf Luders, ministro de economía de Pinochet: "Se cumplió lo que nuestros profesores de Chicago esperaban"

"Creo que la estrategia de desarrollo empleada en Chile ha sido la apropiada y así lo demuestran los resultados objetivos obtenidos. No obstante, al privilegiar absolutamente el crecimiento y así a la reducción de la pobreza sobre la disminución de la desigualdad, se malinterpretaron las preferencias ciudadanas. La falta de contacto de la elite con el resto de la población y algunas importantes fallas de implementación que permitieron ciertos abusos no sancionados, también han sido importantes".

| etiquetas: chile , ministro , rolf luders , pinochet , crisis , escuela de chicago
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  1. Para que hasta un neoliberal hardcore originario te diga que la macro bien pero que la micro está jodida, cómo será la cosa.
  2. #12 Eso lo dice porque le sale de las gónadas. Yo también puedo imaginar una realidad alternativa.

    Por ejemplo, te garantizo que si la URSS no hubiera caído, ahora mismo el mundo entero sería comunista y nadie pasaría hambre en todo el planeta.

    Es irrefutable porque se basa en hechos que nunca sucedieron. Las fantasías no son sino, eso, fantasías. A mí no me interesan los "¿Qué hubiera pasado si...?" sino los análisis sobre la realidad.
  3. A mi me sigue fascinando que se alabe un experimento que acabó en 1982 como un rotundo fracaso: nulo crecimiento económico, crisis bancaria y un estado controlando todavía mas PIB que en el 1973. Y despues de todo el intervencionismo necesario para reparar el desastre seguir vendiendo que los indicadores positivos del Chile de hoy es un producto de esas recetas. Ole tu.  media
  4. #7 Y tras todo esto y viendo lo que pasa en USA con sus políticas de mercado chachi, tenemos aquí a Casado, Riverita y Abascal con unas ganas de neoliberalismo, bajadas de impuestos, privatizaciones y desregulación que revientan.

    Es alucinante.
  5. Lo que deberíamos entender es la relación entre esa supuesta "libertad económica" y la estructura política que de ella se genera. El liberalismo económico en sus versiones más rigurosas parte del error de entender como diferentes y desligadas a la "sociedad civil" y a la "sociedad política". No entienden o esconden que la economía y la política siempre forman un uno, una superestructura. No se puede dar el caso de una estructura económica que no acabe por abordar a la estructura política de un país.

    Cuando un liberal riguroso propone un sistema con "la mínima intervención posible del estado en la economía" no esta diciendo otra cosa diferente, aunque no sea consciente, a que los poderes económicos tomen la rienda de la política. Y esto no significa tampoco otra cosa diferente a expulsar de las decisiones políticas a la mayoría. Aunque se diga que "el estado no debe intervenir" lo que ocurre en realidad es que otro estado, el resultante de la acción de los poderes económicos, toma la hegemonía, usurpando a ese "estado que no debe intervenir", y esto resulta al final en que las decisiones sólo sean las convenientes a los intereses de ese "nuevo estado" que nadie elije ni nadie puede moldear. Porque estado siempre existirá en una lógica capitalista, capitalismo y estado son uno, por mucho que algunos quieran decir lo contrario. La mera propuesta de pensar en una economía sin intervención del estado se viene abajo cuando se hace evidente que para permitir este "no intervencionismo" se necesitan leyes, institucones y poder coercitivo que defienda esta propuesta.

    Cuando esta ministra chilena dice "se malinterpretaron las preferencias ciudadanas" (no es la primera ni la segunda vez que defensores del ese cerreo liberalismo económico de la "Escuela de Chicago" dicen algo parecido) debemos ser firmes y decirles que no es que se malinterpretara al ciudadano, es que no se tuvo en cuenta sus intereses, que es diferente.

    Recomiendo echar un vistazo a los breves comentarios de Gramsci sobre el asunto, que deje por aqui hace poco y que desde luego explica mucho mejor que yo todo esto:

    www.meneame.net/m/Artículos/gramsci-sobre-economismo

    CC: #1 #4 #50 #83 #15 #19 #39 #9 #59 #47 #48 #92
  6. #9 A esa pregunta, el 90% de los liberales más fervorosos que conozco responden a la postre que porque la gente es idiota o está influida por la izquierda.

    Vamos, que es idiota.

    Todo liberalismo económico acaba en darwinisimo totalitario. Lo cual es bastante irónico, porque entra en conflicto directo y total con el liberalismo democrático.

    Pero no me salen de ahí, macho. Al final todo acaba en que la culpa es de la chusma, que o vota mal o no saben llevar bien su vida, o son ignorantes o estúpidos. Porque, claro, si fueran trabajadores y sensatos serían ricos en este sistema perfecto.
  7. #21 Japon y Corea del Sur liberales cuando son potencias industriales exportadoras montadas a base de proteccionismo y credito publico? No se, no se. Singapur y Hong Kong como hubs financieros en rutas comerciales históricas son casos únicos: no puedes emular eso en Albacete o Santiago de Chile y esperar los mismos resultados. Y sobre China: el mix de economia dirigida a base de planes quinquenales e iniciativa privada les ha puesto donde estan hoy.
  8. #8 Yo siempre digo esto: "Si tan bien funciona el sistema, ¿porqué hay tanta gente descontenta con él? ¿Porqué hay que usar tanto la fuerza para imponerlo?"

    Pues porque cuando los neoliberales hacen un análisis, miran el crecimiento del PIB pero no miran la calidad de vida de la mayoría de ciudadanos; miran el nivel de productividad, pero no la variedad; etc.
  9. #16 El salario medio no lo es todo. Tienes que mirar también los precios. Yo estuve un mes en Chile con mi padre y los precios de todo eran igual o incluso un poco superiores a los de aquí, y los salarios vienen a ser la mitad. Y a efectos prácticos todo es privado.

    Sobre la URSS todo el mundo pontifica, pero también sería bueno analizar cómo les iba con el régimen que había antes de la revolución comunista. Los zares no es que les hicieran nadar en la abundancia. Como siempre, cada uno encontrará ejemplos de su lado político para decir que tal o cual cosa "no funciona". Lo que mató gente en la URSS no fue "el comunismo", sino un dictador genocida. Y de esos los ha habido comunistas y capitalistas.
  10. Misión cumplida, vaya.
  11. #13 Y China la mas potente de Asia. Algo me dice que entre el neoliberalismo y la economia planificada hay un punto de equilibrio. Por no decir que cualquier pais del patio trasero de EEUU puede olvidarse de "milagro económico" si su politica exterior e interior no está alineada. Mas liberal es Guatemala y de esos pozos negros no se acuerda nadie.
  12. #29 Me da a mi que estas llamando "liberal" a economias de mercado y además tomando de ejemplo mixtas. EEUU es una economía profundamente intervenida y nadie se atrevería a decir que son socialistas verdad? Toda la industria tecnológica de Silicon Valley nacida al calor inmenso presupuesto militar federal no es precisamente un resultado "liberal"
  13. #7 Es que precisamente ese es el secreto de todos estos gurús liberales, tanto los Chicago Boys como sus descendientes: si tocas algo, la culpa es tuya por tocar. ¿Que la gente se muere de hambre y tomas alguna medida económica al respecto? La gente se muere de hambre porque has tomado esa medida económica :shit:
  14. #6 "La desigualdad es una virtud: una recompensa al esfuerzo y un generador de riqueza que beneficia a todos.
    Asumimos y reproducimos su credo. Los ricos se convencen de que son ricos por méritos propios, sin que sus privilegios (educativos, patrimoniales, de clase) hayan tenido nada que ver. Los pobres se culpan de su fracaso, aunque no puedan hacer gran cosa por cambiar las circunstancias que determinan su existencia. ¿Desempleo estructural? Si usted no tiene empleo, es porque carece de iniciativa. ¿Viviendas de precios desorbitados? Si su cuenta está en números rojos, es por su incompetencia y falta de previsión. ¿Qué es eso de que el colegio de sus hijos ya no tiene instalaciones de educación física? Si engordan, es culpa suya. En un mundo gobernado por la competencia, los que caen pasan a ser perdedores ante la sociedad y ante sí mismos."
    m.eldiario.es/theguardian/Neoliberalismo-raiz-ideologica-problemas_0_5
  15. #1 neoliberal hardcore es un eufemismo por no calificarlo como merece?
  16. Es que la "disminución de la desigualdad" es una variable que tiene un ajuste muy fino, hay que disminuir (o aumentar) dependiendo del grado de descontento y ese grado hay que administrarlo bien.

    Hay que ahogar a 'la clase media' justo por debajo del umbral que les fuerza a agarrar un bidon de gasolina y quemar el Banco Central...

    Neoliberalismo lo llaman...
  17. #14 Tanto en un caso como en el otro puedes comparar regiones similares que en un mismo período de tiempo han optado por políticas económicas diferentes.
    En el caso de la URSS lo único que se puede decir es que todos los países que han sido comunistas y han continuado siéndolo están en la miseria. Y eso nos da argumentos con los que extrapolar.
    En el caso de Chile podemos comparar con el resto de países de latinoamérica, que siguieron la senda intervencionista; resulta que Chile tiene las menores tasas de pobreza, el salario medio más alto, etc. en resumen la mejor economía de la zona.
  18. #7 Pues da toda la impresión de que no sabes interpretar una sencillísima gráfica, la verdad. Ahí, entre el 85 y el 2000 el crecimiento es no ya nulo sino de, en algunos puntos, ¡más de un 10%! Una auténtica burrada solo comparable a la de los tigres asiáticos, y más del doble que el resto de países con los que se compara. Más adelante, aun siendo la economía ya más avanzada de sudamérica, y dejando de lado el catch-up growth, sigue con un crecimiento del 5%, una cifra que tú probablemente no hayas visto en España en tu vida.

    ¿Padecéis de anumerismo tú y todos los que han votado positivo tu totalmente absurdo comentario? Es como si me dijerais que una bicicleta tiene 13 ruedas y ventanas.
  19. #36 Y el resto de América Latina que fracasa en ciertas comparaciones con Chile también es eminentemente capitalista con la única excepción de Cuba. Si el grado de intervencionismo del estado es lo que define cuán liberal es una economía entonces EEUU está lejos de serlo. Si lo es la capacidad de la iniciativa privada de ponerse en marcha entonces si. Pero el neoliberalismo y el cacareado milagro chileno va de la nula intervención y eso es y ha sido un puto desastre.
  20. #4 Puedes verlo así.
  21. #130 Pues si ese gráfico es de la OCDE y su interpretación ha sido la misma que la tuya, ni lo dudes, les diré lo mismo. Ya ves tú qué problema.

    Mas dudo que, de esos datos, precisamente de esos datos, hayan dicho lo mismo que tú.
  22. #132 Lee el otro comentario, que está justo debajo, anda, no te excites, cálmate, serénate. Y deja de decir bobadas.

    Lo mismo aplica en ambos periodos.

    AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAY.
  23. #135 ¿Yo deshonesto, cínico de las pelotas? Te señalo dónde yerras como un neófito ante una simple gráfica, te lo repito y te lo vuelvo a señalar, y ahora me pasas un enlace que no habla de nada de lo que has comentado, supongo que para despistar y creerte vencedor en un supuesto debate que solo ocurre en tu cabeza, ¿y tienes la desfachatez de insultarme llamándome troll?

    Estamos ante un caso inaudito, gente quejándose de un país con los mejores indicadores económicos y sociales de todo un subcontinente, con un índice de desigualdad menor o a lo sumo similar al de los paraísos del socialismo del siglo XXI con los que algunos botarates se reflejan (y sobre todo con muchos menores índices de pobreza), que ya manda cojones que países que se dicen socialistas tengan desigualdades propias de países tan capitalistas, y resulta que por no ser una especie de Edén terrenal ya es un fracaso que merece una revolución.

    Sois una pandilla de pirados.
  24. #7 Lol, y perdona, pero es que quería poner también lo anterior al 82 (donde también se llega al 10% de crecimiento) pero se me ha salido ya el lolacímetro de tanto que no quepo de asombro ante la extraordinaria muestra de ignorancia que has tenido que soltar en ese comentario. Y tranquilo, que en todo ese periodo las recetas fueron las mismas, salvo ajustes muy puntuales justo en esa fecha, y con precisión keynesiana (esto es, tal y como realmente las redactó Keynes, no como propuesta de plan indefinido), para luego volver al esquema anterior y volver a despegar.

    JAJAJAJAJAJAJA.

    Dios mío, de verdad que nada hay más insolente que un completo analfabeto.
  25. #21 Conozco en profundidad uno de los países que mencionas, Japón. No hablo de sus productos culturales (anime, manga, samuráis, etc) digo su sociedad por dentro. Está bien, es una potencia económica. Ahora, es un tipo de sociedad que sólo puede gustarte -de verdad- si eres un psicópata. ¿Para qué quieres iPhones, grandes marcadores macroeconómicos, y cosas así, si luego tienes que alquilar amigos para hablar con ellos porque no tienes tiempo para hacerlos, porque te tiras todo el día en el trabajo, con jefes que te dicen qué tienes que hacer en tu vida privada y luego llegas a una piso enano donde sólo te queda comer algo que has comprado en el 24horas y dormir?

    El problema es que analizáis el mundo como si fuese un libro de Historia, como si fuese literatura. Y el mundo no es así, al igual que la Historia no consiste en batallas, monumentos y personajes famosos. Hay que estudiar las cosas por dentro, porque el mundo, a diferencia que piensan muchos neoliberales, no se basa en la economía. La economía no es Dios, no es auto-contenida, sino que la mueven conscientemente personas con nombre y apellidos. Quiero decir, está bien estudiar la economía, pero no se puede estudiar sólo dentro de sus propios términos, sino también estudiarla con sus causas y consecuencias para las sociedades. Quizás no por vivir en un país "rico" y llevar un iPhone en el bolsillo se es más feliz, si luego te alimentas de productos de mierda o no tienes amigos.
  26. #18 La más potente de Asia? te olvidas de Japón (liberal) Corea del Sur (liberal) Singapur (ultraliberal), Hong Kong, Taiwán...
    Y por cierto que China no levantó la cabeza hasta que no empezó a abrir su mercado (esa es la definición de capitalismo). De hecho las 2 regiones de China que mejor economía tienen son Taiwán y Hong Kong, que son las únicas regiones ultraliberales de China.
    Guatemala más liberal que Chile? En Guatemala tienen una mezcla extraña que no contenta ni a unos ni a otros.
  27. #13 muchas de las cifras de Chile son falsificadas y trucadas para bajarlas o alzarlas segun convenga. Piñera inventó que si un chileno trabaja solo cuatro horas a la semana, ojo, solo cuatro horas en una semana, a esa persona se le considera a alguien con empleo entonces no suma para las cifras de paro. Me gustaría que me dijeras si consideras correcta esa medida y si en tu continente Europa tienen ese mismo parámetro.
  28. #146 Te paso captura de pantalla ya que veo que no se copia bien el enlace. En todo caso puedes cotejar tú mismo, con la posibilidad de seleccionar países a tu gusto, en la página del world bank data.  media
  29. #21 Me encanta cómo los neoliberales siempre sacan el "ultraliberal" Singapur, donde el 80% de la vivienda es pública, y para tener un coche tienes que pagar una licencia al Estado que cuesta decenas de miles de euros, más unos impuestos a la compra de más del 100% (sí, he dicho 100%) del precio de venta, más otros impuestos varios.

    Si se intentaran medidas parecidas aquí, todos los liberales las tildarían de "bolivarianas" para arriba.
  30. #47 Ya que te ha dado por sacar el comunismo sin venir a cuento también puedes decir que Chile no es feudal. Es una falacia tener que elegir entre una distopía liberal minarquista o la URSS
  31. #61 como si la falta de libertades fuese exclusiva del comunismo
  32. #9 Hay una cosa curiosa con las recetas neoliberales y anarcocapitalistas: no existe, ni ha existido nunca en la historia, un solo país o ciudad que, dentro del sistema capitalista, haya podido funcionar únicamente bajo las normas de respeto a la propiedad privada y libre adhesión a las normas. Todos los experimentos a pequeña escala han terminado en fracasos estrepitosos, y a gran escala no ha habido aún alguien tan loco como para intentarlo (Influye el hecho de que cuando se empezaron a tomar medidas de tipo neoliberal empezaron a surgir complicaciones). Es curioso como hoy en día todos hablen del fracaso del comunismo a gran escala (En pequeñas comunidades siempre tuvo su tirón) pero nadie se fije en el hecho de que los neoliberales siempre repitan recetas fracasadas.
  33. #138 <iframe src="data.worldbank.org/share/widget?indicators=NY.GDP.MKTP.KD.ZG&locat; width='450' height='300' frameBorder='0' scrolling="no" ></iframe>

    Bueno, salvo ese bache, no le fue tan mal y no sufrió con severidad la crisis del 97 que sí sufrieron los asiáticos. Ahora crecen a menor ritmo que Chile...

    Notas: he puesto a China por efecto frontera nada más. Es de notar también el decrecimiento, y sostenido, no puntual, en el periodo de Allende...
  34. #61 Ningún país ha tenido un desarrollo económico más grande y más rápido que China. Ninguno.

    Una vez admitido eso, podemos discutir sobre sus políticas económicas. Pero desde luego, neoliberal no es.
  35. #10 "Todo liberalismo económico acaba en darwinisimo totalitario"

    En otras palabras: el autoritarismo del que más dinero y poder tiene. Feudalismo puro y duro.
  36. #164 Muy buena aportación al debate. Creo que no tengo nada que discutirte, salvo un punto que aclarar sobre mi anterior intervención, y además hacer una aportación.

    1 - Pero dicho esto, estado y "paz social"(recogiendo tus propias palabras, que entiendo como un cierto bienestar de toda la población consecuencia de unos niveles económicos aceptables)

    Tal vez he pecado de vaguedad en mi definición de "paz social". Mi concepto de "paz social" es mucho más burdo: es mantener el equilibrio de poder. Es decir: que la élite pueda seguir gobernando pese a estar en inferioridad numérica frente a aquellos más desfavorecidos. Mantener la paz social entre ricos y pobres, entre propietarios y desheredados. No sé si así se entiende mejor.

    En base a esa definición que acabo de hacer, para mí, el estado del bienestar, no es más que otra forma de garantizar la paz social. En lugar de un uso constante de la fuerza, se hace una cierta repartición de la riqueza en forma de servicios gratuitos sufragados por unos impuestos aplicados proporcionalmente en función de los ingresos. De forma que los más ricos "ayudan" a los más pobres. Y esto haría que, en lo general, los pobres no intentaran vulnerar la propiedad privada, o la riqueza acumulada de los ricos.

    2 - En cuanto al aporte, y relacionándolo todo con lo dicho en el punto 1- y en vinculado directamente con el último punto de tu aportación: "Siguiendo con esto, algo que siempre me llamo la atención sobre la teoría de que al estado le podría sustituir "la sociedad civil" es la vaguedad de esta afirmación, ya que "sociedad civil" y "sociedad política" no pueden ser desvinculados."

    Estoy completamente de acuerdo en esa afirmación. Pero me gustaría aportar: si se llegara a un punto de repartición total de la riqueza, la función del estado se vería transformada. Pero seguiría siendo un estado. Como tu bien apuntas: no existiría diferencia en su estructura, pero tal vez en su objetivo. En lugar de garantizar la paz social, y evitar que la élite caiga, puede garantizar que no aparezca una nueva élite que secuestre el estado.

    En todo el debate sobre el origen del estado parece fácil asumir que este surge como consecuencia de una lucha de clases. Pero es también plausible que el estado nazca como una forma de organizar una sociedad cada vez más compleja, y que precisamente ese estado sea secuestrado por una emergente clase social (aristocrática).

    Finalmente, sobre lo de la sociedad dónde se haya aplicado el liberalismo económica, léete la aportación de #162 @RoqueDo. Creo que es justo lo que preguntas.
  37. #1 También dice:
    "Usted es un especialista en historia económica de Chile ¿Qué hubiera pasado con Chile si en 1973 no se hubiera dado el viraje a la economía de mercado? ¿Cómo sería hoy la economía chilena?

    Lo más probable es que en estos momentos estuviésemos -en vez de liderar la región- con indicadores económico-sociales inferiores a la mediana de la misma."
  38. #23 Son capitalistas, de eso no hay duda. No son libertarios, tampoco he dicho yo eso. Hay muchos grados de liberalismo.
    Y lo que no son desde luego es socialistas.
  39. #25 Hablar de absolutos en economía no tiene sentido. Y cuando las recetas se aplican en absolutos por pura fé la realidad se vuelve terca como en Chile o la DPRK
  40. #28 Y qué esperas lograr con la caída de EEUU? paz y amor mundial?
    O quizá les releve China? Y carné de lealtad para todos! Así sí que iba a funcionar bien el mundo.
    Bueno eso si no tenemos en cuenta que China es el país que más contamina del mundo. Así que ese relevo igual duraría poco, nos iríamos todos bien rápido a tomar por culo.
    EEUU son nuestros aliados, estamos en el mismo bloque. China está en el otro bloque con Rusia y con Irán; de verdad quieres que nuestro bloque se vaya a tomar por culo para que dominen China y Rusia?
    Qué ventajas nos traería a nosotros (España) o al mundo?
  41. #44 No digo que Chile y su modelo sean la ostia, bajo mi punto de vista el Estado debe tener cierto peso; pero el mínimo imprescindible!
    Y lo de siempre, no hay blancos ni negros sino muchos tipos de grises.
    Para simplificar, y sin desviarse excesivamente de la realidad, capitalista=liberal económico y anticapitalista= socialista económico.
    Ahora dime que EEUU no es un país capitalista.
  42. #50 China reúne lo peor de todo, capitalismo salvaje para sus empresas y a costa de sus empleados, estado dictatorial, pobreza, falta de libertades del comunismo
  43. #162 llego a este mensaje recomendándome su lectura @mimosinator en su mensaje #165 a raíz de una conversación que llegaba a puntos parecidos a lo expuesto en tú mensaje

    A ver qué opinas de esto: El hecho de que el fracaso comunista como el fracaso liberal económico se haya dado tal vez tenga que ver con la propia "teleología" de las dos visiones. Esto es relativamente conocido: al igual que las religiones nos prometen, siguiendo sus postulados, un edén que nunca parece llegar, estas ideologías nos prometen un futuro perfecto, pero que tampoco parece llegar. Son sistemas hechos a "fines", y que en sus implementaciones más burdas no consideran las realidades y necesidades de su entorno de aplicación.

    Los ejemplos que pones de esas ciudades dónde los sistemas ultraliberales han fracasado son perfectos: se estrellan contra la realidad material de que sin sistemas de organización y sin acuerdos constitutivos de mínimos las relaciones de producción son imposibles. Y claro, cuando reaccionan y pasan a implantar acuerdos de mínimos pues se dan cuenta de que necesitan estado para que estos se respeten (no recuerdo si era en Von Ormy lo del caso de como por seguir unos ideales liberales fueron incapaces hasta de desarrollar un sistema de alcantarillado, flipa...).

    En efecto, el ideal liberal económico en sus versiones más radicales en la práctica no ha sido más que una utopía, no ha existido ni siquiera ejemplo de una sociedad compleja que haya llegado a instalarlo. Y eso creo que se debe a lo que comento en mi mensaje #99
  44. #24 Gracias a USA, país liberal donde los haya.
    Singapur, Hong Kong y Taiwán puedes decir lo que quieras pero hasta que no se abrieron al capitalismo estaban en la miseria más absulota.
    Y lo que hizo que la economía China mejorar fue exactamente lo mismo, abrirse en parte al capitalismo. Hasta entonces miseria pura y dura.
    Efectivamente, China mantiene su sitema político, ese en el que sólo puedes votar al PCC, en el que cada ciudadano tiene un carné que dice si es suficientemente sumiso o no, en función del cual tendrá más o menos derechos.
    Defiendes el sistema político chino? te gustaría vivir en algo similar? Crees que en China se vive mejor que en países más liberales como España? Lo dices en serio?
  45. #13 Chile si, pero los chilenos.....

    Ese es el eterno problema. Lo que debe importar son los chilenos, no Chile.

    Putos nacionalistas.
  46. Gracias a los dos. El concepto de "estado" en filosofía política es un concepto aún muy discutido hoy en día, existiendo diferentes interpretaciones y visiones. Una de las definiciones más extendidas creo que se podría resumir en algo así como "estructura política que a través de sus instituciones asegura el monopolio del uso de la fuerza sobre la población de un determinado territorio", definición que partiría de las tesis de Engels y de Weber fundamentalmente. En esta definición el monopolio de la fuerza (la capacidad coercitiva) se asocia a la idea de estado, no puede existir estado sin "monopolio de la fuerza", ya que reconoce que sólo a través de esta es posible ordenar y asegurar las leyes (objetivización de la política y valores que defiende ese estado) sobre una población y territorio determinado. Esta idea se ve muy clara cuando tomamos como ejemplo "la propiedad privada": sólo es posible garantizarla para toda la población en tanto exista una fuerza que la asegure. Y el "toda" lo destaco ya que los recursos propios para asegurarla no serían posibles para toda la población sin un estado. Son las condiciones materiales las que determinan en último término si la "propiedad privada" es posible o no (no solo que lo ponga en un papel), por lo que para los que no es posible asegurarse esta "propiedad privada" por si mismos (que somos la mayoría) sólo existe posibilidad de "propiedad privada" en tanto el estado nos la asegure ante agresiones a esta (es curioso como el liberalismo económico exclama contra la intervención del estado, pero poco contra la intervención de particulares, como si no pudiera haber otros actores diferentes al estado que también intervinieran en la libertad económica).

    #151 El estado así tendría entre sus funciones la de "intervenir" con el fin de evitar acciones que fueran en contra de las leyes establecidas por ese mismo estado. De igual manera se reserva el derecho a "intervenir" por motu propio (véase los impuestos). La propuesta liberal ve en la capacidad de intervención del estado una falta a las libertades, aceptando mayor o menor intervención del estado en función a su grado de "radicalidad" liberal. Pero dicho esto, estado y "paz social"(recogiendo tus propias palabras, que entiendo como un cierto bienestar de toda la población consecuencia de unos niveles económicos aceptables)…   » ver todo el comentario
  47. #20 Básicamente dice que todo el lío que se ha armado en Chile es porque se centraron en disminuir la pobreza en vez de disminuir la desigualdad, y esa no era la prioridad de la ciudadanía.
    Es decir, prefirieron que hubiera pocos pobres pero que los ricos fueran muy ricos, pero la población lo que quería es que no hubiera tantos ricos aunque esto significara que todos fueran más pobres.
    Lo de siempre, vamos.
  48. #201 Gracias, estoy de acuerdo con todo lo que expones. Añadiría a la abusiva obsesión en relación la propiedad privada una idea equivocada al entender la libertad sólo en relación con el principio de "no intervención". El liberalismo entiende la libertad en tanto no exista una intervención extrínseca sobre el individuo, por eso su obsesión con la reducción del estado a mínimos (reducción que como digo en #99 y en #164 solo se da en su cabeza), ya que lo entiende como un poder con gran capacidad de intervención al monopolizar el uso de la fuerza.

    Lo curioso es que clama contra el estado por esto, pero poco se le escucha decir sobre otro tipo de intervenciones, es como si sólo el estado tuviera capacidad de intervención sobre nuestras libertades, cuando es evidente que otros poderes tienen también fuerte capacidad: "muerto el estado, muerta la intervención" pareciera que gritasen los nuevos liberales. Olvida o esconde que la capacidad de que otros no intervengan en nuestras decisiones sólo depende, en última instancia, de si se dan las condiciones materiales posibilitan esta capacidad, ¿porqué piensa que sin estado no habrá intervención de otros?, ¿no podría de hecho haberla aún más?, ¿qué condición material que imposibilite la intervención de terceros se crea al reducirse el estado?...
  49. #145 Corrige el enlace por favor. Me interesa verlo.
  50. #15 Lo he escrito porque leo en los comentarios que el artículo es poco menos que una confesión, una asunción de responsabilidades, una claudicación de los Chicago Boys frente al modelo intervencionista; y no es eso en absoluto.
  51. #9 Esos psicópatas no asumen que la economía y el PIB son un medio, no un fin en si mismo. Y eso que la constitución lo pone bien clarito.....
  52. #50 Cuba tuvo antes trenes que España. Que compita con Haití es una vergüenza.

    Muchas familias cubanas de principios del siglo anterior tenían neveras cuando aquí nuestros abuelos aún iban a buscar hielo para la cocina.

    Crees que presentas un buen ejemplo pero en realidad muestras una historia brutal de atraso.
  53. #21 Japón de liberal tiene poquito. Es bastante fascistoide con fuertes regulaciones del mercado.

    Singapur también tiene muchas regulaciones sobre como funciona el mercado allí.
  54. pero si hace un momento he dicho que el socialismo nos trajo muchas cosas buenas!
    Y lo del cuajo, no caigas no tú también en lo que he caído yo, y me estabas reprochando...
  55. #220 Aqui el problema es que cada uno hablamos de nuestro libro.

    Que se empiece por definir de una vez que medidas son "liberales" y cuales no. Porque medir el liberalismo de un país con ese famoso "índice de libertad económica" es patético.

    Cuando tengan claro en qué consiste exactamente eso de "ser liberal" podremos discutir seriamente sobre ello, si no, es imposible
  56. #99 Increíble intervención, muy rigurosa y enriquecedora. La aplaudo. He aprendido mucho de ella.

    Aunque yo defino normalmente al estado como garante de la paz social, y podríamos hablar largo y tendido sobre su origen, me gustaría aquí tratar de vincular lo que tu describes con mi propio pensamiento por tal de ordenar mi mente. Lo hago públicamente por si a alguien le sirve. Además, creo que se vincula muy bien. Yo parto de esta premisa: el estado busca garantizar la paz social.

    A partir de ahí, la paz social se ve rota fundamentalmente por los desequilibrios económicos. Podría darse alguna otra causa, pero la principal y más dañina en la ruptura de esa paz es esta: la pobreza de unos frente a la abundancia de otros. Esto se enlaza muy bien con lo que dices: el capitalismo necesita el estado de forma intrínseca. Para garantizar la no-intervención se necesita un estado que regule y legisle, y use su fuerza (el monopolio de la violencia, herramienta indispensable del estado), para garantizar esa no-intervención sin que esto suponga una ruptura de la paz social.

    Todo esto nos lleva a otro punto que dices: Aunque se diga que "el estado no debe intervenir" lo que ocurre en realidad es que otro estado, el resultante de la acción de los poderes económicos, toma la hegemonía, usurpando a ese "estado que no debe intervenir", y esto resulta al final en que las decisiones sólo sean las convenientes a los intereses de ese "nuevo estado" que nadie elije ni nadie puede moldear. . Siempre existirá un estado en sus múltiples formas. Incluso puede existir una dualidad de estados: uno, el parlamentario, que se ocupa de evitar que otro, el económico, sea interferido y pierda el poder. Al final mandan los poderes económicos, sin ser elegidos, sin poder ser moldeados, y utilizan ese otro estado, el parlamentario, para sus fines.

    Le echaré un detallado vistazo al artículo que citas de Gramsci. Muchas gracias.
  57. #152 Uf, es complicado encontrar fuentes al respecto porque la información sobre estados o ciudades anarcocapitalistas está contaminadísima. Tienes algún ejemplo como Liberland, un supuesto Estado anarcocapitalista que al final actúa como paraíso fiscal y carece de habitantes; después, a menor escala, está el de Von Ormy, que lo conocí porque llegó a aparecer en Menéame: www.meneame.net/m/cultura/auge-caida-pequena-ciudad-mas-libre-texas que era un pueblo de verdad que simplemente colapsó; pero lo habitual es que lo que aparezca en ciertos medios sean mitificaciones de países, como por ejemplo Singapur, que distan mucho de ser el paraíso libertario que tanto se vende.

    Lo ideal es que te leas un libro como el del manifiesto libertario, de Rothbard, donde se da una serie de normas y consejos para formar algún día un Estado anarcocapitalista plenamente funcional, y compruebes si esas normas se aplican a día de hoy en algún país o ciudad del mundo. Yo ya dije que la principal es el respeto a la propiedad privada (El anarcocapitalismo se diferencia de otros anarquismos justamente porque centra el discurso de la libertad del individuo descaradamente en sus propiedades), y a partir de ahí surge la de libre adhesión al resto de normas. La combinación de estas dos reglas implicarían que si tú quieres construir un rascacielos en tu parcela eres libre de hacerlo, porque es tu propiedad; y que si quieres dejar de pagar impuestos, o pagar solo un par de servicios que son los que más usas tampoco pasa nada, porque simplemente dejarías de recibir el resto y ya estaría.

    Lo que a priori parece sencillo y efectivo, en el mundo real suele ir asociado al caos. Ese es el motivo por el que ciertas ciudades como Gurgaon (Gurugram, por lo visto) se vistan en ciertos de artículos de paraísos libertarios cuando en verdad tiene un gobierno y cobra impuestos a los propietarios. Solo si se cumplen las dos normas anteriormente mencionadas se puede considerar un territorio bajo las normas neoliberales, y a día de hoy nadie parece interesado en aplicarlas.
  58. #10 Rico != aportador neto.

    No deja de ser curioso que esto haya ocurrido después de 8 años (no consecutivos) de Bachelet.

    Todas estas protestas, siempre están dirigidas por los que se benefician políticamente. Pablo Iglesias se vanagloria de haber organizado las protestas en la sede del PP después del 11M.

    Los CDR han sido alimentados desde las instituciones y por partidos muy concretos.


    Coge cualquier revuelta gorda, descolonización de américa, revolución francesa, revolución rusa, descolonización de áfrica, incluso cataluña hoy.


    En todas tienes una oligarquía/burguesía aprovechandose de campesinos, analfabetos, y demás "gente". Es muy fácil convertir a un pobre analfabeto, en un analfabeto miserable y moralmente reprobable.
  59. #48 lo he sacado para poner en evidencia que hay muchos niveles de intervencionismo (hasta el comunismo como máximo) y de liberalismo (hasta el anarcocapitalismo como máximo).
    Decir que EEUU es liberal no significa que esté diciendo que sea anarco liberal.
    Es tu propio argumento, me estás dando la razón
  60. Este criminal no muestra ningún atisbo de arrepentimiento
  61. #34 Ya lo he dicho antes, hay muchos grados de liberalismo, es mejor hablar de tendencias.
    EEUU no es un país anarcocapitalista, yo no he dicho eso y si lo he dado a entender (que no creo), no era mi intención.
    Pero no me digas que no es un país eminentemente capitalista (hasta que llegó Trump) y eminentemente liberal.
  62. ¿Cree usted que si esas medidas económicas hubieran sido ensayadas primero bajo un gobierno democrático, no suscitarían tanto rechazo como ocurre ahora?

    Lo pregunta el periodista como si Pinochet hubiera sido algo casual, que pasaba por ahí, y no la "herramienta" absolutamente indispensable para poder implementarlas. Ya lo dice el "Chicago boy" en referencia a la situación actual unas líneas más abajo: Grandes crisis generan grandes oportunidades... Miedo me dan estos hijos de puta...
  63. #217 Son una parte de ellas, en otras se regulan jornada, salarios, vacaciones,etc.

    Pero bueno si no eres capaz de distinguir una cosa de la otra no voy a perder el tiempo en explicártelo.
    :wall:
  64. #19 exacto. Y ellos se creen que su posición es justa por su talento y por su trabajo. En fin... www.elconfidencial.com/alma-corazon-vida/2017-09-19/gaga-swift-hanks-a
  65. #208 Claro, la CEOE nunca miente, menos cuando habla de derechos de trabajadores
    xD
    Como se nota que nunca has tratado con un proveedor chino.
  66. #208 y encima me pones un vínculo hablando de PRL, que no tiene nada que ver y otro de una web Iberchina que seguro seguro que nunca miente hablando de China xD xD :wall: :wall:
  67. #212 No, habla de la prevención de riegos no de las normas laborales, no es lo mismo. Si esto es lo mejor que has encontrado ya sabes porque es
  68. #19 Si el fuera de los desiguales por abajo, cambiaría de opinión en cero-coma....
  69. #21 China es la segunda economía mundial. La economía china TRIPLICA a la japonesa.
  70. #50 #16 y la URSS de campesinos al espacio en 50 años. Y trinfadores por goleada de la carrera espacial. Por no hablar de su cine y su literatura. EN fin... neocons.
  71. #68 Esta comparación te va a gustar: en 1959 la renta per capita cubana era mayor que la española. www.media-tics.com/noticia/7024/economia-y-sociedad/cuba-1959-2016.htm
  72. #17 estamos de acuerdo... El pibe no va a renunciar a su biblia, pero ve que hay cosas que no encajan entre las supuestas bondades y los resultados obtenidos.
  73. #31 O sea que para tí lo mejor sería un tercera guerra mundial para que EEUU se vaya a tomar por culo.
    Que mueran decenas de millones de personas es secundario.

    Bah, quizá tengas razón, una guerra mundial es inevitable viendo las proyecciones demográficas a medio plazo; pero de ahí a esperarla con ganas...
  74. #35 Ajá, tu ideal sería una guerra mundial en la que EEUU y Europa acaben arrasadas.
    Te recuerdo que tú, tu familia y tus amigos vivís en Europa.
    Estoy seguro que con la primera bomba que cayera cerca de tu casa cambiarías de opinión.
    Madre mía cómo están las cabezas...
    :wall:
  75. #41 Ya lo imaginaba. Pero vives en Europa, no? Y tu idea es que nos masacren a los europeos?
    Tela marinera, y me puedes explicar por qué emigraste a Europa y no a China?
  76. #16 Tanto en un caso como en el otro puedes comparar regiones similares que en un mismo período de tiempo han optado por políticas económicas diferentes.
    Como Cuba y Haití?
    O Cuba y Honduras?
    O Cuba y..... ?
  77. #50 ¿Hablas de esa dictadura comunista amante del capitalismo más salvaje y en la que no existen los derechos de los trabajadores?
  78. #90 y sabes que se puede hacer con 400.000 pesos chilenos en no se... argentina, Ecuador, Perú? no tienes noción, en Colombia 400.000 pesos chilenos son 1.800.000 de pesos colombianos, el salario mínimo es de 800 mil pesos colombianos y la mayoría de personas viven con un salario entre 1.200.000 y 1.500.000 pesos colombianos, y los costos de todo el continente son similares, algunas cosas más caras en unos países otras en otros, unas ciudades capitales terriblemente caras, unas ciudades provinciales muy baratas en alimentos, vivienda y servicios
  79. #174 La democracia griega no tiene nada que ver con nuestras democracias liberales. Resulta que esos indignados tipo 15-M eran liberales radicales.
    Todo eso que estás diciendo son temas liberales (derechos humanos, abolición de esclavitud, sufragio universal, partidos políticos), TODO!
    Me parece que estás bastante confundido.
    Sabías por ejemplo que Clara Campoamor (por si no lo sabías, la que trajo el sufragio femenino a España) era del partido radical de Lerroux? También, por si no lo sabías, el partido radical era el partido liberal.
    Qué dices, que el zar Nicolás 2° era liberal? madre mía menudo cacao tienes.
  80. #177 Estás diciendo que el comunismo no es viable en un mundo global interconectado. Estoy de acuerdo contigo.
    :hug:
  81. #174 A y por cierto, el estado del bienestar es una mezcla entre el socialismo y el liberalismo
  82. #180 Estaría bien que aprendieses un poquito de historia. Te vas a sorprender, pero vives en una democracia liberal; es más, Noruega es una democracia liberal! Incluso Grecia en la época de Syriza lo eral.
    Te voy a ayudar, aquí tienes la definición:

    "La democracia liberal es una forma de gobierno que consiste en una democracia representativa en la que la capacidad de los representantes electos para la toma de decisiones políticas está sujeta al Estado de derecho y normalmente es moderada por una constitución que la regula en la protección de los derechos y las libertades individuales y colectivas, y establece esa constitución restricciones tanto a los dirigentes demócratas como a la ejecución de las voluntades de una determinada mayoría social dentro de esa democracia liberal.

    Los derechos y las libertades garantizados por las constituciones de las democracias liberales son variados, pero normalmente incluyen gran parte de los siguientes derechos: a un debido proceso, a la intimidad, a la propiedad privada y a la igualdad ante la ley, así como las libertades de expresión, asociación y culto. En las democracias liberales esos derechos (a veces conocidos como "derechos fundamentales") suelen estar regulados bien constitucionalmente o bien mediante la ley. Además generalmente existen instituciones civiles con la capacidad de administrar o reforzar dichos derechos.

    Las democracias liberales se suelen caracterizar por la tolerancia y el pluralismo político; las ideas sociales y políticas diferenciadas, incluso las más extremas, pueden coexistir y competir por el poder político siempre sobre una base democrática. Las democracias liberales celebran periódicamente elecciones donde los distintos grupos políticos compiten para alcanzar el poder. En la práctica, estas elecciones las ganan los grupos que defienden la democracia liberal, de modo que el sistema se perpetua a sí mismo.

    El término "liberal" dentro de la expresión "democracia liberal" no implica que el gobierno de una democracia de este tipo deba seguir estrictamente la ideología política del liberalismo, si bien el concepto puro de "democracia liberal" nace de la corriente del liberalismo político."

    De nada
  83. #183 Ok. Al menos lo de las democracias liberales parece que te ha quedado claro.
    Ahora a ver si pillas otro concepto: en 1931 el discurso en bloque de la izquierda (de la mano de Victoria Kent) era contrario al voto femenino. La votación la ganó la derecha y gracias a ello se aprobó el sufragio femenino.
    Es un triunfo del liberalismo sobre el socialismo.
    Ahora me explicas dónde está la demagogia.

    Le debemos muchísimo al liberalismo, más de lo que muchos estaríais dispuestos a admitir. Yo en cambio sí que admito que también le debemos mucho al socialismo, la jornada de 8 horas, los fines de semana, la educación y sanidad públicas...
  84. #185 Qué trampas he hecho yo? yo sólo te he visto a tí trampeando y encima admitiéndolo...
  85. #186 Ok, me parece que la comprensión lectura no es lo tuyo. Cuando digo que a Chile le va bien (que además lo he dicho para responderte usando tus mismos términos, lo habías dicho tú antes así que tú sabrás a qué te referías), quiero decir que la economía chilena va bien. Ni idea de qué estabas hablando tú, si dices que no tiene sentido lo que estabas diciendo.
  86. #188 No lo entiendes. El dilema está entre dos posibilidades, o al menos es lo que dice Rolf Ludders, que es de lo que va esto:

    1: Menos pobres y más ricos. --> Sistema neoliberal chileno.
    2: Más pobres y menos ricos --> Sistemas socialistas

    Los chilenos intentaron crear una clase media fuerte, bajas tasas de pobreza, y una clase alta potente compuesta por las élites económicas.
    Los países socialistas lo que hicieron fue crear paises donde todos son pobres menos la élite política.
  87. #190 Te refieres a la crisis?
    Vivimos en un mundo compuesto por miles de millones de personas. Todo está interrelacionado y existen dinámicas muy complejas (existe hasta un par de ciencias para estudiarlas, economía, sociología) que hacen que vivamos en ciclos que también evolucionan.
    No se puede achacar todos los problemas del mundo ni a una cosa ni a la otra. Hay muchísimas cosas en la ecuación: precio del barril de petróleo, conflictos locales, regionales y mundiales, guerras económicas...
    El capitalismo ha hecho que las tasas de pobreza en el mundo bajen a niveles nunca antes vistos. También es inestable.
  88. Acepto el reproche y te pido disculpas. Tienes razón, ya sabes que en este sitio mucha gente pierde el respeto muy rápido y esta vez he caído yo.
    Es que uno se cansa y se cree que todo el mundo es igual.
    Lo dicho, mis disculpas y si sigues queriendo dejar de hablarme lo respeto, si no, te garantizo que ya no voy a usar esas expresiones.
  89. #198 la verdad es que da gusto debatir con respeto, por eso me arrepiento de no haberlo hecho del todo, sobre todo con alguien como tú que sí respeta.
    También me ha gustado debatir contigo, y estaré encantado de hacerlo la próxima vez que nos encontremos por aquí.
  90. #223 Gracias. ¿qué significa "desligar" (o "ligar") la economía de la política? Aceptando que la expresión “desligar” quedó lejos de ser todo lo rigurosa que debiera, creí que serviría para expresar de forma resumida las relaciones de necesidad existentes entre economía y política. Errór mío en vista de su pregunta y de los conceptos que usted ha supuesto van a asociados a ese “desligar”. Trataré por tanto de exponer a continuación ,lo más sintéticamente posible, a que me quise referir con esa expresión (usted reclama determinación para poder discutir, así que allá vamos con el "ladrillo"):

    Es aceptado que hoy en día nuestras sociedades son capitalistas, más allá de todas las evoluciones, matices y excepciones que pudieran existir. Dicho de otra manera, el “bloque histórico económico” al que pertenece nuestra sociedad presente es el capitalismo, antes lo fue el feudalismo, el esclavismo, etc... Para que cada uno de estos “bloques históricos” puedan formarse, es necesario que determinado tipo de relación material de producción (de estructura) se imponga sobre la anterior relación de producción imperante. Con este fin, la nueva relación de producción necesita de una nueva política (superestructura) que la justifique y que permita desarrollar esa hegemonía económica: ideología, jurisdicción e instituciones, en definitiva, estado, pasan así a formar un sistema unitario, "simbiótico", junto con la economía, organizando así la sociedad. Tomemos como ejemplo un “bloque histórico” del pasado: el feudalismo tenía como característica ciertos tipos de relaciones de producción que eran a su vez justificados por unas leyes (véase la servidumbre) e instituciones (véase la nobleza) determinadas. Las sociedades feudalistas estaban ordenadas en base a esas relaciones de producción y en base a esa organización política que las arropaba. Cuando Santo Tomás en el S. XIV en su “Suma Teológica” y con su “Giro Agustiniano” propone justificar dentro del acervo cristiano la usura, la "ganancia" o la "propiedad privada", no lo hace sino como reflejo político de la incipiente aparición del comercio y de la banca italiana del bajo renacimiento. Sólo cuando unas nuevas relaciones de producción fueron más exitosas que las propias del feudalismo se inició la etapa de cambio político que llevaría al mercantilismo allá por el XVI, que daría de igual manera con sus leyes e instituciones propias. Vemos así como la…   » ver todo el comentario
  91. #16 no tienes idea sobre si la URSS fue o no un experimento económico fallido o exitoso, te basas en prejuicios ideológicos.
  92. #99 No, si a esa conclusión ya había llegado solito aplicando la lógica liberal hasta su fin.

    Un nuevo feudalismo en otras palabras.

    Atiende @Filebo a #99
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