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La clase media de Japón está “desapareciendo” a medida que aumenta la pobreza [ing] [43]

  1. #39 El problema no se limita a la arbitrariedad. Es un elemento mas. Ya he explicado en detalle que el problema principal es que no describe adecuadamente la realidad. Es mas, distintas personas han definido esa "clase media" de distintas formas en esta conversación.

    En lo que insisto es que tener una vivienda en propiedad y una segunda vivienda en la playa no supone una diferencia fundamental en las relaciones de poder (especialmente en comparación con quien tiene una empresa con miles de trabajadores o quien lleva leyes hechas a los ministerios). Es una diferencia inutil.

    Ya he explicado por qué se hace esa diferencia pero lo puedo explicar mejor: para que el penultimo se sienta mejor que el ultimo y quiera defender lo poco que tiene frente a este.

    Y ya se que os han repetido la matraca durante decadas, pero eso no lo hace mas cierto. No lo hace mas cierto como no seria mejor descriptor de la realidad decir que los que tienen vehiculo propio son clase media y los que no lo tienen no. O que los que comen carne 3 veces a la semana lo son y los que no no lo son. Para describir la sociedad la podemos dividir de infinitas maneras y eso no hace que esas maneras sean utiles para la comprensión de la realidad.

    Por ende debieramos usar aquellas divisiones que nos informen el maximo posible sobre esta.
  1. #37 El sistema economico supone unas relaciones objetivas, materiales.
    Las fronteras tb.

    La etiqueta de "clase media" no.
  1. #31 Y Weber poco despues, y eso no hace más válidos sus postulados.
    Entre otras cosas porque la validez de una hipotesis no radica en su novedad sino en cuán precisa es en la definición de la realidad. Sus analisis describían las relaciones en el capitalismo industrial. Muchos de sus analisis ya son adaptados por Lenin al capitalismo imperialista. Otros marxistas han analizado los cambios que supone el capitalismo financiero (Harvey a vote pronto). Eso no cambia que hay elementos ligados al sistema economico capitalista que se mantienen mientras se mantenga este. De ahi que muchos planteamientos de Marx sigan vigentes independientemente de su edad.

    Pensar que la posición marxista se acaba con Marx es tremendamente reduccionista.

    Sigo diciendo lo que dije antes. La diferencia entre los dos que mencionas entre ellos es mucho menor que la que hay entre cualquiera de ellos y Amancio Ortega. Esto no va a cambiar por mucho que hagas el pino puente. El poder objetivo que tiene la burguesía es muy superior a las minimas diferencias de poder que puede haber entre la clase trabajadora.

    Insisto, claro que se pueden hacer mil millones de subdivisiones. La pregunta es: son utiles? Nos ayudan a entender mejor la realidad? Claro tb puedes diferencia entre el parado de larga duración y el trabajador en precario que va de curo temporal en curro temporal..pero esa diferenciación nos ayuda a entender las relaciones de poder? No, no lo hace.

    No lo hace y mientras la gran mayoría no entienda que Amancio y otros viven en un universo distinto al de la mayoría de los mortales seguiremos como estamos.
  1. #28 Creo que no entiendes a #1 o a mi.

    Yo defiendo que la clase media no existe. Lo que existe es la clase trabajadora. Clase media es una forma de que una parte de la clase trabajadora se crea distinta (y mejor) que la denostada clase baja. Que crea que tiene la posibilidad de pertencer a la "clase alta".

    Esas divisiones son arbitrarias. Como arbitrarios son los comportamientos definidos en la wiki. Entre otras cosas porque no definen relaciones de poder objetivas sino que definen las clases desde un punto de vista neoliberal no como ciudadanos sino como consumidores.

    Probablemente también lleves oyendo toda tu vida que democracia es votar cada 4 anhos, como en la edad media oirías que Dios es el creador de las cosas y como el intocable oía (oye!) que su situación como casta fuera del sistema de castas se debe a un mal comportamiento en otra vida pero que con buen comportamiento y aceptación del sistema dejará de serlo en otra vida.

    Pero no se puede caer en confundir los sistemas de legitimación con la realidad objetiva. Si uno lo hace puede acabar rezando a un dios inexistente, esperando una vida tras la reencarnación mejor o votando cada 4 anhos con la esperanza de que algo cambie.
  1. #27 Pienso que tu razonamiento es erróneo.

    Para empezar Marx no hace plateamientos en términos categoricos sino dialecticos.
    Aunque el slogan se reduce a proletariado vs burguesía (lo cual es correcto en términso generales) a lo largo de sus escritos habla de subdivisiones en la una y en la otra. Desde la aristocracia obrera, hasta la la pequenha burguesía pasando por el lumpenproletariado o el campesinado.

    Aún asi CR no es clase trabajadora. CR además de tener un salario tiene todo un conjunto de empresas e inversiones que le producen tantos beneficios o más que su salario. (www.businessinsider.es/21-negocios-patrocinios-cristiano-ronaldo-que-p)
    Por otra parte estaremos de acuerdo en que CR no es epesentativo de la gran mayoría de los asalariados en espanha.

    No aclaración es hablar de clase media. Clase en la que se incluye todo hijo de vecino pues nadie quiere reconocerse clase obrera(salvo los que tenemos conciencia de clase) y mucho burgués pefiere decirse clase media (media -alta te suena?) para no reconocer sus privilegios.
  1. #25 Acabas de cambiar de torna.

    Hemos pasado de hablar de un trabajador con una vivienda a una persona con varias viviendas (de las que se entiende que obtiene rentas) que por alguna magia arcana identificas con Pablemos y Senhora.

    Quien tiene varias viviendas y puede vivir de las rentas no es clase trabajadora.

    Y no, por bien que esten ahora Pablemos y Montero, sus salarios se sitúan en los rangos de un profesional de cuello blanco en el norte de Europa. El problema es que tenemos un desconocimiento tan grande respecto a lo que es autentica riqueza que parece igual de rico Pablemos que Amancio Ortega, cuando el segundo puede garantizar una vida con lujos muy superiores a los que Pablemos pueda tener no solo a el sino a varias generaciones que vengan detras de el.

    La división marxista de la sociedad tendrá sentido mientras el sistema economico imperante siga siendo el sistema capitalista. Y este siglo impera el capitalismo aun mas si cabe que el siglo anterior.
  1. #23 Te das cuenta que la propia definición no incluye parametros objetivos o ( lo que es mas importante) relaciones objetivas.

    Pero tomemos esa definición.

    El jadrinero y el del chaletazo (que paga con 30 anhos de hipoteca) estan socialmente mucho mas cerca entre ellos de lo que ninguno de los dos está de Amancio Ortega, Cesar Alierta, Ana Patricia Botín,etc.

    Claro que se pueden hacer divisiones, cientos de ellas, miles! La cuestión no está en si se pueden hacer divisiones o no sino en cuan descriptivas son de la realidad. Cuan descriptivas son de las relaciones de poder ealmente existentes.

    Tener un chalet... es sencillamente tener una vivienda en propiedad (que encima vas a estar 30 anos pagando) no te da poder objetivo mas allá del mínimo estatus social que puedas ganar por estar en ésta o aquella zona. En todo caso entonces tu diferencia se reduce a una diferencia salarial.

    Y si, podríamos concordar en que hay ciertas personas en niveles salariales que les alejan de la clase obrera. Pensemos en CEOS , en cantantes de éxito, o en futbolistas. Esa diferencia salarial no es poder hasta que no se emplee como tal ( es decir es convertido en capital que permite la explotación del trabajo ajeno). Y esos, cuando hagan lo dicho estaran en una situación objetiva distinta a la del resto, pero no por su salario, sino por su capacidad para explotar trabajo ajeno.

    La realidad es, que la gran mayoría de las personas dependen de su salario para vivir. La gran mayoría de las personas no podrían dejar de trabajar y vivir de las rentas. La gran mayoria de las personas (en Espanaha) cuentan como unica y principal riqueza (de tenerla) su vivienda.
    Asi que yo, y muchos otros, prefiero definir la realidad de forma util en vez de atenerme a significantes vacios que nada explican y mucho confunden.

    Si tu eres de los que piensas que tener una vivienda en propiedad te pone a la misma "distancia" social de Amancio Ortega que de una persona desempleada allá tu y tus filias y tus fobias.

Ocupan en Betanzos la vivienda de una mujer emigrada a Inglaterra [115]

  1. #102 Vaya! Pareciera que te has inventado algo! Será cosa mia.

    No. No hay que derribar viviendas (menudo disparate) tampoco hacer 47 millones de cubiculos iguales.

    Basta con que la propiedad de la tierra sea colectiva y su distribución democratica. Que una organización demócratica y bajo control de todos reparta el uso de viviendas entre quienes las necesitan atendiendo a sus situacion familiar, su lugar de trabajo...etc. Y planificar la construcción de vivienda adicional si hiciese falta (que no es el caso). A patir de ahi uso de viviendas con pago estricto del mantenimiento (en caso de estar empleado) mientras esta sea necesaria (es decir el trabajador que cambie de puesto de trabajo necesitara una vivienda en otro sitio, o el jubilado que deje de trabajar requerira otro tipo de vivienda)..etc.

    Disparatado es pensar que las necesidades respecto a la vivienda se van a cubir mientras esta sirva como "inversión" especulativa en la que la vivienda nunca es usada como tal sino que se mantiene vacia para el enriquecimiento de entidades bancarias.
    Disparatado es tener 300 anhos a las espaldas de un modelo ruinoso para la mayoría y ser incapaz de ver cuan ruinoso es.

    En realidad muchas cosas son disparatadas, pero la cobertura de las necesidades basicas de los seres humanos nada tiene de disparatado cuando hay capacidad tecninca mas que suficiente para llevarla a cabo.

    PD: Me gustaria que explicases en base a que lógica decides que "socializacion de la tierra = 47 millones de cubículos iguales"
  1. #96 Yo es que no conozco un solo en el que el modelo de la propiedad privada de la tierra sea exitoso.

    Desde Brasil hasta la India, pasando por todo occidente y Oriente medio el modelo de la propiedad privada de la tierra deja a sus espaldas chabolas y viviendas basura para muchos, ausencia total de vivienda para otros, precios desorbitados para todos y unos pocos con los bolsillos muy llenos en base al rentismo y la especulación.

    Por bajar a tierra la situación actual, vaya.

La clase media de Japón está “desapareciendo” a medida que aumenta la pobreza [ing] [43]

  1. #20 La definición del PIB (mas bien su cálculo) no está mal. Está mal la interpetacion que se da a este y su extrapolación a la riqueza del conjunto.
    Y lo está por como es el cálculo en si, no por otra cosa.

    Que se use de forma frecuente un término(nada que ve con un cálculo) de una manera no hace que esa manera sea correcta, solo que sea común.
    El término clase media no es explicativo de nada. No define a nadie. Es un gran pool en el que se mete quien le da la gana. No define unos niveles salariales, unas relaciones en la sociedad...NADA.

    Entonces si tu defiendes que "clase media" tiene una definicion extendida (cuando es un significante vacio) que menos que te pida q me expliques cual es y en base a que. Y por supuesto que aunque lo hagas es disputable. Entre otras cosas porque tiene un significado y unas connotaciones y era lo que faltaba que éstas no se puedan disputar.
  1. #17 La definición de quien?

    En base a que parametros objetivos se establece esa división que tu planteas?

    Y cual es el motivo de que esos, y no otros, sean los que mejor definen la estratificación social?
  1. #11 La clase media no existe.
    Es una bonita forma de decirle a parte de la clase trabajadora que ellos son distintos al resto.

Ocupan en Betanzos la vivienda de una mujer emigrada a Inglaterra [115]

  1. #67 Socialización de la tierra.
    Acceso a la vivienda a todos los ciudadanos. Con eso resuelto, pensamos en segundas viviendas.

    Te sorprenderá, pero quien tiene donde vivir no okupa.
  1. #32 Los senhoritos siempre vuelven con sus preocupaciones.
    Además como valientes q son siempre usan casos excepcionales para hacerlos pasar por la regla.

    Esto es como cuando se discute el impuesto de sucesiones y nos hablan del probecico que no podia heredar poque no podia pagarlo.

    Pasar problemas de unos pocos por problemas de la mayoria.

La ‘España fortaleza’ gasta ocho veces más en detener y expulsar migrantes que en integrarlos [37]

  1. #25 Entiendes por tanto , dada la importancia de las normas, que sea necesario plantearse los motivos y la justicia de estas.
    Porque tu discurso se ha centrado desde el principio en "el que cumple la ley bien, el que no mal", lo cual requiere por necesidad que la ley sea justa e igual para todos.

    De ahi que yo disputara esa justicia e igualdad para todos de la ley. De ahi que te insista en que el que es ilegal no quiere ser ilegal.

    No creo que "los que importan son los que no hacen eso, y saltan una valla." . Solo se puede afirmar algo asi no compendiendo las problematicas que sufren quienes son inmigrantes ilegales. Ni siquiera es cieto que sean "quienes importan" al contrario, estan por ley apartados al margen y sujetos a la mayor de las indefensiones.

    Pero por lo que fuere no te indigna la ley que hace que eso sea asi. Te indigna el acto de supervivencia. Por que? porque no cumple la ley. Te planteas lo justo o no de esta? para nada.

    Tanto importan los primeros como los segundos, son todos seres humanos. E importando los segundos, estos no se ven recluidos en carceles por el hecho de migrar. Podriamos hacer una lista de por que las condiciones de los primeros son mejores que las de los segundos, pero seria caer en la comparación del ultimo y el penultimo, que no comparto.

    PD: a pesar de que sigas insistiendo en ello ya te senhale que "ilegales" no solo son los que saltan una valla. Ojalá nunca te tengas que ver en la situación de que te echen de donde vives por tu origen.

    PD2: No me gusta argumentar desde lo personal, pero no me queda otra que hacerlo en este caso. A dia de hoy 3 personas muy cercanas tienen sus vidas pendientes de un hilo por las leyes migatorias suecas. Ninguna de ellas "saltó una valla", la primera thailandesa vino con un sueco no ha conseguido un puesto de trabajo y tiene que abandonar el pais en menos de un mes. La segunda un Sirio, companhero de trabajo. Si migrationsverket no resuelve sus papeles tiene que irse en Septiembre. Lleva 6 anhos viviendo aqui y tiene 3 hijas. Ingeniero con contrato. La tercera una pareja de Iranies, 1 anho viviendo aqui, 6 meses con contrato de trabajo. COVID y despedido. Si no encuentran trabajo les echan.

    Esos son los ilegales, los que tu visualizas saltando una valla. Es gente con sus vidas suenhos y aspiraciones. Es gente sometida a una inseguridad constante que solo quiere ganarse la vida trabajando dignamente.
  1. #20 Ya te he dicho que el que es ilegal no quiere serlo.
    No elige participar de la economia sumergida sino que se ve obligado a ello.

    Sin embargo tu discurso se centra en senhalar "que se prefiera ayudar a quienes se dedican a ello".
    Porque el problema del inmigrante "ilegal" no es su situación de precariedad, su indefensión, su criminalización... es su participación en la economía sumergida.

    Entenderás que habiendo una miríada de problemas asociados a ser un inmigrante ilegal que pongas el foco en "lo mala que es la economia sumergida" es cuanto menos sospechoso. En cualquier caso, no siendo la inmigración ilegal la mayor responsable de la economía sumergida no se a que viene que te pongas a argumentar lo mala que esta es para la sociedad en una conversación sobre la inmigración ilegal. Comprenderás por tanto que te haga la pregunta que te hago, pues es el unico punto de partida que justifica que tu discurso se centre en lo que se centra.

    Hay cosas que se exponen de forma explicita y cosas que se plantean de forma implicita.

    Tan problemática es mi comprensión lectora que no soy el unico que ha senhalado el sesgo que tiene tu linea argumental.
  1. #17 Claro que quiero entender. Tanto la quiero entender que me gustaría entender que sustenta tu posición. Por que lo pregunto? No se si manejas datos que desconozco (y por tanto la inmigración tiene un peso fundamental en la economia sumergida y tu afirmación es perfectamente valida) o simplemente estas tirando de un tópico (de sesgo racista, seas consciente o no, y vinculando a la inmigración ilegal a la economia sumergida).

    De ahi que pregunte. Si no es mayoritaria la responsabilidad de la inmigracion ilegal en la economia sumergida a cuento de que vendría mencionarla?

    Mientras me dices que "a mi no me gusta escuchar opiniones opuestas" te empenhas en descalificarme como potencial interlocutor en el debate.

    Estare mas que encantado de que me senhales cual es la carencia en comprensión lectora que he mostado y de rectificar en el caso de ser necesario.
  1. #15 Lo jodido de esto es que muestra la total falta de empatía.
    Conocen a personas que se encuentran en esta situación? Sus vidas? Sus problemas?
    Se plantean lo que supone encontrarse en una situación asi?

    Yo lo de ponerse a pedradas con quien esta en la situación mas vulnerable es algo que no entenderé jamás.
  1. #8 Por cierto, me quedo a la espera de esas fuentes que muestran como la economia sumergida es fundamentalmente responsabilidad de los inmigrantes ilegales, no quisiera yo perder la ocasión de adquirir un conocimiento tan útil.

    De no ser así vendría bien plantearse a que sesgo se debe tal afirmación....
  1. #8 El tufo?

    Malvados han de ser, de otra forma como se explica que se les encarcele? Mas allá de que tu inocente posición "de cosas que no has dicho" ya vinculaba a los ilegales a la economia sumergida como si fuese responsabilidad de estos. En todo caso los será antes de quienes a) les convierten en ilegales, b) quienes se benefician de su vulnerabilidad como ilegales.
    Como si los ciudadanos patrios nada tuviesen que ver con esta.

    Pero oye si un adjetivo incapacita el continuar con una convesación, no te peocupes intentaré adjetivizar menos.


    Veo que te molesta que exprese un punto de vista contrario al tuyo
    Es mas que interesante no inventarse cosas sobre todo cuando le estás echando en cara a tu interlocutor que "pones en mi discurso cosas que no he dicho". Digo, por no caer en la obvia contradicción. Tan poco me molesta que estoy leyendo tus razones e intentando plantearte puntos de vista alternativos. Menos mal que muestro falta de interés que si llego a mostrar interés... no se... me imagino que me hago un tatoo con tu opinión o algo.

    PD: Yo no me tiré media hora, pero de los argumentos planteados en mi primer comentario solo contestas a uno y colateralmente (a sabe: la arbitrariedad). Tu respuesta se reduce en "la ley es asi, no hay que inclumplir la ley, todo para la ley" , aderezado eso si con un disclaimer sobre lo bien que te parecen los que si cumplen la ley (vaya concesión eh?) y la vinculación de la inmigración a la economía sumergida.
  1. #6 Si a nivel discursivo chapó.
    Pero resulta que las condiciones para ser "legal" no son las mismas si vienes de Francia o si vienes de Nigeria. No son las mismas si eres un ruandés pobre o un Saudi rico.

    El ilegal no quiere serlo. Quiere mejorar sus condiciones de vida y lo intenta como puede.

    La economía sumergida es patrimonio exclusivo (o mayoritario) de la inmigración? Tienes fuentes que sustenten esa linea de argumentación?

    El hecho es que esos malvados ilegales se encuentran en situaciones de muchisima vulnerabilidad lo cual justifica que se les ayude.

    Me encanta el "administrativamente no estas en espanha" esa paradoja por la cual el artificio legal (formal) niega la realidad material.
    Suerte que las leyes estan hechas por seres de luz sin sesgos y respetan las distintas realidades por igual!
  1. #1 Porque las condiciones de "legalidad" e "ilegalidad" son arbitrarias. Sesgan de forma clasista.
    No es esto algo exclusivo de espanha, pero es algo que es injusto.

    Mas allá de no compartir esa visión de competición por abajo ("si a mi me lo han puesto dificil, que sea dificil para el resto"). Personalmente no lo comparto.

    Por lo pronto planteas una vision muy estrecha de la "ilegalidad", no tengo la certeza de como funciona en Espanha pero aqui en Suecia mientras tienes puesto de trabajo todo bien, ahora bien pierdelo antes de tener la residencia permanente... Bienvenido a la "ilegalidad", tu vida, tu familia, ... da igual.

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  1. #180 No creo que sea baladí el impacto que en la sociedad tienen los extremista religiosos que son quienes estan en su mayoria detras de centros concertados.


    Que a ti no te gusta la respuesta? Po vale , estas en tu derecho.

El país que ignoraba al virus: así vivo como española la pandemia en Suecia [253]

  1. #184 Pero puedes probar lo que afirmas? que datos tienes que prueben que no digo absolutamente nada?

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  1. #137 No consideras los costes de tener a fanaticos religiosos campando a sus anchas.
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