@Derko_89 Los de UK dicen que hay que cambiar los rangos.
No tiene sentido que todos los días sean "extremadamente cálidos" porque entonces ya no te aporta información.
Plantean coger los últimos 15 o 20 años y sobre esos establecer los avisos y las comparaciones
@Derko_89@Pafman Claro, por eso odio las simplificaciones que hacen muchos cuando se habla de estos incendios diciendo "siempre hubo", "alarmismo" y demás tonterías. Y da igual que les pases informes sobre el tema que ellos van a lo suyo.
Me pasa como con los sanitarios y sus condiciones laborales y los recortes en sanidad, me pongo en lugar de estos bomberos que se juegan la vida y que haya gentuza llamándolos alarmistas por tratar de concienciar a la sociedad del enorme problema que tenemos y que son niguneados por quienes gobiernan, y me pongo de muy mala leche.
Edito: del documental dejo está reflexión: "Hace 60 años empezamos a apagar los incendios para salvar los bosques, pero en estos momenos estamos apagando incendios para defender las personas de los bosques que se queman."
"Trabajamos (el cuerpo de bomberos) para defender lo que se puede defender, pero no para asumir la responsabilidad de una ilusión que una sociedad tuvo algún día, sin ser consciente del pais en el que vivía ni de los cambios a los que se enfrentaba."
Es cierto que había otros campos como los que indicas. Pero eran campos de prisioneros, no de exterminio. Es decir no tenían las "duchas" que si tenían los de Polinia.
Por ejemplo
Bergen-Belsen, originalmente fue concebido como un campo de intercambio para reclusos privilegiados,
Dachau: fue el primer campo de concentración creado para meter a los oponentes del régimen. Después se uso como formación para las SS y un campo de concentración “modelo”. Es decir aquí aprendías a ser un guardia para los otros campos. Pero no se exterminaba a gente.
Lo que si es cierto es que al final de la guerra, durante el 44 y 45 esos campos se usaron para hacinar a personas, sobrepasando los límites del campo, y dejando que murieran de hambre o famélicos.
Son las fotos de estos campos las que han quedado en la conciencia popular cuando ves prisioneros en los huesos mirando desde las alambradas a los aliados liberalos. El hecho de que estos prisioneros estén vivos, aunque en condiciones inhumanas, es lo que te hace saber que no era un campo de exterminio.
Es más complicado, hay más detalles, pero las notas como he dicho, no es el mejor método para explicar esto.
En resumen, nadie supo nada realmente por muchas razones. La principal fue que aprendieron a odiar. El odio es peligroso. Si dejas que otros dictaminen a quien debes odiar, ya sea prensa, partidos políticos, familiares, amigos, religiones o lo que se te ocurra. Si dejas que el odio arraigue en ti, no tienes autoridad moral para criticar al pueblo Aleman de esta época.
Hoy en día sucede los mismo, tenemos Guetos en Palestina, tenemos prisiones en Guantánamo, tenemos poblaciones desplazas en guerras muriendo en fronteras, exterminios étinicos como los producidos en Yugoslavia, o con los Kurdos.
Y hacemos lo mismo que un Aleman de entonces. Leer la prensa y no hacer nada.
El personal que manejaba esto, eran pocos y de confianza, médicos, soldados de las SS, gente que creía en la Solución Final y entendían era un secreto de estado. La gente iba a los campos y no sabias nada de ellos. Además Alemania ya estaba en 1941 y estaba en Guerra con Rusia y todas las noticias y propaganda, era sobre el frente.
Las preocupaciones de las personas en esos momentos eran la guerra, y no lo que le pasara a alguien a quien odiaba por racismo que estaba en guetos en Polonia desde hace años y que según el gobierno, era feliz.
La guerra era la principal noticia, la única noticia.
Hubo gente que sí sabia la verdad, trabajadores de los campos, que lo que hicieron fue salvar a tantos como pudieron, muchos de ellos héroes anónimos de los que no sabemos mucho pero salvaron a familias enteras. Pero eran pocos.
Del 39 al 41 la gente vive en Ghetos y se han acostumbrado a esa situación mientras ven llegar más y más personas a los Ghetos. Es en 1941 cuando comienzan las matanzas al estilo clásico, fusilamientos.
Las SS, pronto vieron los métodos de los equipos móviles como ineficientes y psicológicamente difíciles para los ejecutantes. Aquí es cuando entre el horror, dado que los nazis hacen algo nunca hecho. Crean un sistema eficiente, mediante la industrialización de la muerte, que no requiere apenas personal participante.
Los campos de exterminio se decían que eran prisiones nuevas. Al llegar a los campos se mandaba a la gente a las duchas para quitar piojos, y ahí morían bajo la atenta mirada de unos pocos que retiraban cuerpos y los desechaban mediante maquinaria y lejos de la vista
Cuando logras que el racismo institucional, pase a los ciudadanos, estos empiezan a odiar a esa gente, y les da igual lo que pase. No a todos, pero si a la sociedad en general y al que se opone a eso, se le llama prosemita y se le cancela socialmente o algo peor.
Es entonces cuando comienzan los primeros pasos de la Solución Final que consiste en enviar a toda esa gente a Polonia.
Es importante entender que los campos de exterminio están todos fuera de Alemania, están en Polonia, concretamente en la parte anexionada en el 39.
En el 39 se reubica a judíos y otras etnias en Polonia donde se dice que van a trabajar. Viven en Ghetos a los que solo puedes entrar con permiso, cercados por soldados y controlados por las SS.
Pocos saben lo que pasa dentro de un Gheto que está a mas de 500 km de Berlin en un estado totalitario que controla los medios.
La propaganda dice que son felices, nadie tiene motivos para creer lo contrario y a pocos les interesa el destino de esa gente
Como he dicho antes, a mi también me causan ciertas dudas que nadie supiera nada. Pero luego cuando te pones a mirarlo de cerca te das cuenta de ciertas cosas que aclaran dudas.
Voy a tratar de responderos, pero no me va a entrar en una nota, así que os tendré que enlazar en varias. Os pido disculpas por las molestias.
Los nazis primero crean una política racista hacia judios, romanies, eslavos, enfermos, y todo lo que consideran no ario o inferior. Esa política se alimenta durante décadas, con películas, prensa, panfletos charlas, etc. Básicamente vuelve al pueblo contra ellos. En esto Goebbels es el máximo responsable desde su Ministerio del Reich para la Ilustración Pública y Propaganda. Este ministerio se funda en 1933, el exterminio no empieza hasta 1941. Son 8 años de propaganda constante.
@ailian ¿Estás comparando los CIE con los campos de concentración?
No es comparable, ni siquiera en cuanto a relevancia. ¿Cuánto crees que tardaríamos en enterarnos si en un solo CIE entrara gente a raudales, a la vista de todo el mundo por la calle, y luego nunca saliera nadie?
@Walter_Black Ya, porque los de ETA no hacían público que lo eran ni tenían sedes enormes. Si los de la ETA hubieran ido por la calle pegando tiros todos los días como los de las SS "recogiendo" a gente o hubieran tenido como sedes recintos enormes donde practicaran puntería y detonación de explosivos a escasos kilómetros de pueblos me da que sí hubiérais sabido quiénes eran.
Lo de tener recintos enormes y no particularmente escondidos le habría molado a Ortega Lara, habría tenido un encierro mucho más llevadero.
@oligi Claro, no hablas de ello en público. Pero con el tiempo sí que lo vas hablando con familia y amigos de confianza, y estos a su vez con otras personas. Aunque sólo sea para avisarles de lo que está sucediendo y que tengan cuidado, lo haces. Multiplica esa cadena de comunicación por miles, porque no estamos hablando de algo que se hiciera de forma oculta y sin testigos: habrá casos de desapariciones que pasaran desapercibidas o fueran "disimuladas", pero en general se trataba de acciones a la vista de la gente: la gente veía cómo se recluía a población en guettos, cómo en algunos momentos se les sacaba en grandes grupos y nadie volvía, la gente que vivía cerca de los campos vería la gente llegar a ellos... Toda esa gente tenía familia y amigos.
Eso sin contar con la de gente que sabía lo que ocurría "oficialmente", desde los ideólogos hasta el más bajo soldado destinado en campos a trabajar. De toda esa gente, una parte de ellos orgullosos de lo que hacían, seguro que los hubo que contaban cosas por ahí con el pecho hinchado.
@Cesc_ Yo opino como @DavidElNoHomo y @lamonjamellada. Me cuesta mucho imaginar que la gente no sabía nada, ni siquiera con toda esa censura que cuentas.
Puedes eliminar y controlar medios de comunicación, evitar que se publiquen libros... pero no puedes censurar las conversaciones entre conocidos, ni evitar que la gente ponga oreja en conversaciones ajenas. En resumen: no puedes evitar que la gente hable y los rumores se extiendan.
En un contexto autoritario la gente habla menos y mira bien a quién le dice qué, es verdad, pero eso sólo ralentiza la difusión, no puedes mantener a toda a sociedad ignorante de algo tan grande de manera indefinida. Estamos hablando de un movimiento de personas enorme y de cosas que ocurrían en edificaciones enormes que vale que no estaban pegadas a ciudades grandes, pero tampoco estaban en zonas aisladas y remotas precisamente.
Ésta es una pregunta que yo mismo me he hecho muchas veces y que requiere una respuesta extensa que dudo mucho me entre en una nota.
Para empezar debes entender que yo no viví esos tiempos, por lo que no puedo decirte lo que se supo o no se supo. Solo se lo que me contaron las personas que si vivieron esos tiempos, que son personas que ya están muertas y a las que no les puedo preguntar más y que cuando estaban vivas, eran muy reticentes a contar algo, y algunos cuando lo hacían, lo hacían entre lágrimas.
Además, cuando doy respuesta a esta pregunta, se por experiencia que suele levantar muchos resentimientos, porque puede parecer que estamos buscando blanquear nazis y sus comportamientos.
Dicho esto, te cuento lo que me contaron en varias notas que iré enlazando. Pido perdón de antemano, porque las notas no es la mejor manera de contar algo así de complejo, pero creo que esa pregunta no debe quedar sin una respuesta
@DavidElNoHomo@belfasus@Cesc_@Walter_Black@Aitor@Derko_89 Se suele contar en algunos libros de historia, que los círculos de poder de las naciones aliadas conocían perfectamente la existencia de campos de exterminio y la clase de gente que se enviaba allí. Pero los noticiarios no hablaban de ello. En el caso de los soviéticos, hablaban pero sin mentar los motivos. Se contaban las muertes de "ciudadanos soviéticos" pero no se especificaba el motivo de que fueran asesinados. En los países occidentales era todavía peor: se temía que contar abiertamente el exterminio judío y de otras minorías despertara olas de adhesión a la causa nazi, así que la existencia misma de los campos de concentración fué secreto de estado hasta casi el final de la guerra.
Para que luego te cuenten que la población civil luchó contra los nazis admirablemente.
@Cesc_ pues igual tienes razón y por eso mismo aqui tambien pensamos que los años de la dictadura fueron de extrema placidez, y ahora nadie sabe en qué cuneta se cayó su abuelo.
Vamos que para mí que la mayoria de lo que pasaba se sabía, aquí y allí.
@belfasus espero que no te importe que te haga esta pregunta, pero ¿Es cierto que la gente se enteró en el 45?
Es decir ¿Donde se pensaban entonces que se llevaban a los Judíos?
Yo no creo que toda una nación viviera engañada sobre lo que pasaba. Puedo creer que vivían engañados respecto al motivo por el que se justificaban esas atrocidades, pero en el fondo sabían que ocurrían.
Es como ahora cuando aquí viene gente diciendo que hay cosas del argumentario de VOX que nunca llegarían a cumplir.
Pero todos tenemos claro que sí.lo harán, y que mucha gente que ahora le quita importancia, y que miraría a otro lado cuando pasara, luego dirían que no se podía saber que eso iba a pasar y que les engañaron.
@Cesc_ ¿Te parece que merece contexto lo de @belfasus pero... lo de saludar @Walter_Black al valedor de la democracia en una gasolinera lo dejamos pasar sin contexto?
No tiene sentido que todos los días sean "extremadamente cálidos" porque entonces ya no te aporta información.
Plantean coger los últimos 15 o 20 años y sobre esos establecer los avisos y las comparaciones
Me pasa como con los sanitarios y sus condiciones laborales y los recortes en sanidad, me pongo en lugar de estos bomberos que se juegan la vida y que haya gentuza llamándolos alarmistas por tratar de concienciar a la sociedad del enorme problema que tenemos y que son niguneados por quienes gobiernan, y me pongo de muy mala leche.
Sobre el "paisaje mosaico": osbodigital.es/2021/07/01/wwf-apuesta-por-la-gestion-del-paisaje-para-
Edito: del documental dejo está reflexión: "Hace 60 años empezamos a apagar los incendios para salvar los bosques, pero en estos momenos estamos apagando incendios para defender las personas de los bosques que se queman."
"Trabajamos (el cuerpo de bomberos) para defender lo que se puede defender, pero no para asumir la responsabilidad de una ilusión que una sociedad tuvo algún día, sin ser consciente del pais en el que vivía ni de los cambios a los que se enfrentaba."
Girona a Primera!
Es cierto que había otros campos como los que indicas. Pero eran campos de prisioneros, no de exterminio. Es decir no tenían las "duchas" que si tenían los de Polinia.
Por ejemplo
Bergen-Belsen, originalmente fue concebido como un campo de intercambio para reclusos privilegiados,
Dachau: fue el primer campo de concentración creado para meter a los oponentes del régimen. Después se uso como formación para las SS y un campo de concentración “modelo”. Es decir aquí aprendías a ser un guardia para los otros campos. Pero no se exterminaba a gente.
Lo que si es cierto es que al final de la guerra, durante el 44 y 45 esos campos se usaron para hacinar a personas, sobrepasando los límites del campo, y dejando que murieran de hambre o famélicos.
Son las fotos de estos campos las que han quedado en la conciencia popular cuando ves prisioneros en los huesos mirando desde las alambradas a los aliados liberalos. El hecho de que estos prisioneros estén vivos, aunque en condiciones inhumanas, es lo que te hace saber que no era un campo de exterminio.
Viene de aqui @belfasus
Es más complicado, hay más detalles, pero las notas como he dicho, no es el mejor método para explicar esto.
En resumen, nadie supo nada realmente por muchas razones. La principal fue que aprendieron a odiar. El odio es peligroso. Si dejas que otros dictaminen a quien debes odiar, ya sea prensa, partidos políticos, familiares, amigos, religiones o lo que se te ocurra. Si dejas que el odio arraigue en ti, no tienes autoridad moral para criticar al pueblo Aleman de esta época.
Hoy en día sucede los mismo, tenemos Guetos en Palestina, tenemos prisiones en Guantánamo, tenemos poblaciones desplazas en guerras muriendo en fronteras, exterminios étinicos como los producidos en Yugoslavia, o con los Kurdos.
Y hacemos lo mismo que un Aleman de entonces. Leer la prensa y no hacer nada.
Eso es todo. Siento las multiples notas.
Viene de aqui @belfasus
El personal que manejaba esto, eran pocos y de confianza, médicos, soldados de las SS, gente que creía en la Solución Final y entendían era un secreto de estado. La gente iba a los campos y no sabias nada de ellos. Además Alemania ya estaba en 1941 y estaba en Guerra con Rusia y todas las noticias y propaganda, era sobre el frente.
Las preocupaciones de las personas en esos momentos eran la guerra, y no lo que le pasara a alguien a quien odiaba por racismo que estaba en guetos en Polonia desde hace años y que según el gobierno, era feliz.
La guerra era la principal noticia, la única noticia.
Hubo gente que sí sabia la verdad, trabajadores de los campos, que lo que hicieron fue salvar a tantos como pudieron, muchos de ellos héroes anónimos de los que no sabemos mucho pero salvaron a familias enteras. Pero eran pocos.
Viene de aqui @belfasus
Del 39 al 41 la gente vive en Ghetos y se han acostumbrado a esa situación mientras ven llegar más y más personas a los Ghetos. Es en 1941 cuando comienzan las matanzas al estilo clásico, fusilamientos.
Las SS, pronto vieron los métodos de los equipos móviles como ineficientes y psicológicamente difíciles para los ejecutantes. Aquí es cuando entre el horror, dado que los nazis hacen algo nunca hecho. Crean un sistema eficiente, mediante la industrialización de la muerte, que no requiere apenas personal participante.
Los campos de exterminio se decían que eran prisiones nuevas. Al llegar a los campos se mandaba a la gente a las duchas para quitar piojos, y ahí morían bajo la atenta mirada de unos pocos que retiraban cuerpos y los desechaban mediante maquinaria y lejos de la vista
Viene de aqui @belfasus
Cuando logras que el racismo institucional, pase a los ciudadanos, estos empiezan a odiar a esa gente, y les da igual lo que pase. No a todos, pero si a la sociedad en general y al que se opone a eso, se le llama prosemita y se le cancela socialmente o algo peor.
Es entonces cuando comienzan los primeros pasos de la Solución Final que consiste en enviar a toda esa gente a Polonia.
Es importante entender que los campos de exterminio están todos fuera de Alemania, están en Polonia, concretamente en la parte anexionada en el 39.
En el 39 se reubica a judíos y otras etnias en Polonia donde se dice que van a trabajar. Viven en Ghetos a los que solo puedes entrar con permiso, cercados por soldados y controlados por las SS.
Pocos saben lo que pasa dentro de un Gheto que está a mas de 500 km de Berlin en un estado totalitario que controla los medios.
La propaganda dice que son felices, nadie tiene motivos para creer lo contrario y a pocos les interesa el destino de esa gente
Como he dicho antes, a mi también me causan ciertas dudas que nadie supiera nada. Pero luego cuando te pones a mirarlo de cerca te das cuenta de ciertas cosas que aclaran dudas.
Voy a tratar de responderos, pero no me va a entrar en una nota, así que os tendré que enlazar en varias. Os pido disculpas por las molestias.
Los nazis primero crean una política racista hacia judios, romanies, eslavos, enfermos, y todo lo que consideran no ario o inferior. Esa política se alimenta durante décadas, con películas, prensa, panfletos charlas, etc. Básicamente vuelve al pueblo contra ellos. En esto Goebbels es el máximo responsable desde su Ministerio del Reich para la Ilustración Pública y Propaganda. Este ministerio se funda en 1933, el exterminio no empieza hasta 1941. Son 8 años de propaganda constante.
Sigo en otra nota
No es comparable, ni siquiera en cuanto a relevancia. ¿Cuánto crees que tardaríamos en enterarnos si en un solo CIE entrara gente a raudales, a la vista de todo el mundo por la calle, y luego nunca saliera nadie?
@Walter_Black Ya, porque los de ETA no hacían público que lo eran ni tenían sedes enormes. Si los de la ETA hubieran ido por la calle pegando tiros todos los días como los de las SS "recogiendo" a gente o hubieran tenido como sedes recintos enormes donde practicaran puntería y detonación de explosivos a escasos kilómetros de pueblos me da que sí hubiérais sabido quiénes eran.
Lo de tener recintos enormes y no particularmente escondidos le habría molado a Ortega Lara, habría tenido un encierro mucho más llevadero.
@oligi @Cesc_ @DavidElNoHomo @lamonjamellada @belfasus @Derko_89
Eso sin contar con la de gente que sabía lo que ocurría "oficialmente", desde los ideólogos hasta el más bajo soldado destinado en campos a trabajar. De toda esa gente, una parte de ellos orgullosos de lo que hacían, seguro que los hubo que contaban cosas por ahí con el pecho hinchado.
@Cesc_ @DavidElNoHomo @lamonjamellada @belfasus @Walter_Black @Derko_89
Puedes eliminar y controlar medios de comunicación, evitar que se publiquen libros... pero no puedes censurar las conversaciones entre conocidos, ni evitar que la gente ponga oreja en conversaciones ajenas. En resumen: no puedes evitar que la gente hable y los rumores se extiendan.
En un contexto autoritario la gente habla menos y mira bien a quién le dice qué, es verdad, pero eso sólo ralentiza la difusión, no puedes mantener a toda a sociedad ignorante de algo tan grande de manera indefinida. Estamos hablando de un movimiento de personas enorme y de cosas que ocurrían en edificaciones enormes que vale que no estaban pegadas a ciudades grandes, pero tampoco estaban en zonas aisladas y remotas precisamente.
@belfasus @Walter_Black @Derko_89
Así me gusta, hablando de negocios
@belfasus @Walter_Black @Aitor @Derko_89
1.- Urdangarin
2.- Juan Carlos I
3.- Franco
4.- Hitler
@belfasus @Walter_Black @Aitor @Derko_89
Ufff.
Ésta es una pregunta que yo mismo me he hecho muchas veces y que requiere una respuesta extensa que dudo mucho me entre en una nota.
Para empezar debes entender que yo no viví esos tiempos, por lo que no puedo decirte lo que se supo o no se supo. Solo se lo que me contaron las personas que si vivieron esos tiempos, que son personas que ya están muertas y a las que no les puedo preguntar más y que cuando estaban vivas, eran muy reticentes a contar algo, y algunos cuando lo hacían, lo hacían entre lágrimas.
Además, cuando doy respuesta a esta pregunta, se por experiencia que suele levantar muchos resentimientos, porque puede parecer que estamos buscando blanquear nazis y sus comportamientos.
Dicho esto, te cuento lo que me contaron en varias notas que iré enlazando. Pido perdón de antemano, porque las notas no es la mejor manera de contar algo así de complejo, pero creo que esa pregunta no debe quedar sin una respuesta
0 - Yo.
Para que luego te cuenten que la población civil luchó contra los nazis admirablemente.
Vamos que para mí que la mayoria de lo que pasaba se sabía, aquí y allí.
@belfasus @Walter_Black @Aitor @Derko_89
@belfasus @Walter_Black @Aitor @Derko_89
Es decir ¿Donde se pensaban entonces que se llevaban a los Judíos?
Yo no creo que toda una nación viviera engañada sobre lo que pasaba. Puedo creer que vivían engañados respecto al motivo por el que se justificaban esas atrocidades, pero en el fondo sabían que ocurrían.
Es como ahora cuando aquí viene gente diciendo que hay cosas del argumentario de VOX que nunca llegarían a cumplir.
Pero todos tenemos claro que sí.lo harán, y que mucha gente que ahora le quita importancia, y que miraría a otro lado cuando pasara, luego dirían que no se podía saber que eso iba a pasar y que les engañaron.
@Cesc_ @Walter_Black @Aitor @Derko_89
@Derko_89