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Desmontando la sucia y rastrera campaña para criminalizar a los estibadores

La imagen de la victoria es muy simbólica: El Gobierno, la patronal y las multinacionales que se iban a beneficiar debido a la presión de la UE imponiendo una liberalización de los puertos, eran derrotadas por la firme resistencia de 6.150 trabajadores de la estiba.El pasado jueves se consiguió un punto de inflexión. La imagen es mucho más que una imagen. Esa imagen es la derrota del Gobierno ante el intento de volver a imponer, una vez más, a un sector laboral, un decretazo cuyo único fin es precarizar condiciones de trabajo, bajar sueldos etc

| etiquetas: desmontando , campaña , criminalizar , estibadores
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Comentarios destacados:                        
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  1. Si en el fondo da igual la campaña mediática. Los españoles siempre tendemos a joder al vecino antes que a mejorar nuestra propia situación.

    #2 Eso eso. La lucha obrera más importante de la última década en España relegada a un segundo plano... :palm:
  2. Sub estibadores ya!
  3. #1 Yo con que cobren como un médico con sus 10 años de estudios y otros tantos de prácticas me conformo. Unos 56.000 al año:

    www.abc.es/economia/20141027/abci-salario-medicos-201410131017.html
  4. #3 Pues anda que has tardado en darme la razón a lo dicho en #1.
  5. A ver cuando sale una campaña igual para defender al sector de los taxistas :shit:
  6. Estupendo artículo, dándole en todos los morros a los mass media mierda xD
  7. #4 Se llama meritocracia.

    Lo que no puede ser es seguir tolerando el chollo, el enchufismo y el chanchullo "porque yo en su lugar también lo haría".
  8. #1 Si, por cansina.
  9. #7 Como si la meritocracia solucionase algo.

    Y lo segundo es justo lo que te venden en #0
  10. #5 Ni por asomo es lo mismo.-

    Los taxistas son autónomos.
    Los estibadores son trabajadores por cuenta ajena.

    Si no ves las diferencias...
  11. Menuda mierda mas sensacionalista. Los estibadores son una mafia que tienen secuestrados los puestos de trabajo de la estiba en los puertos PUBLICOS para ellos y para sus familias. Si no eres hijo o familia de un estibador, olvidate de trabajar ahí en tu vida! :palm:
    Es uan verguenza que la gente defienda a estos mafiosos que estan violentando los derechos de todos los trabajadores de este pais.
  12. #3 Hay fontaneros o electricistas que cobran mas que eso.
    Es el mercado, y te encanta.
  13. #7 Pues si existe de alguna forma "chollo, el enchufismo y el chanchullo" en las EMPRESAS PRIVADAS del sector de la estiba... nacionalicemoslas y que se haga estibador quien pueda aportar méritos, estudios y capacidad mediante oposición ¿no?

    Yo de verdad, ya no se que es lo que queréis.
  14. Desde entonces, la campaña a cuchillo contra los estibadores es constante, aplicando todas las técnicas de propaganda, en nada diferentes a las del nazi Goebbels.

    Y dejé de leer.

    #Godwin
  15. #12 Los de obra sí que lo cobran. Y en época de burbuja también era muy normal.

    Ahora que a los 50 años están un poco cascadetes.
  16. #13 Muy sencillo. Igual que con los controladores, no puedes formar un gremio medieval que se autorregula basado en su capacidad de secuestrar un país.

    valenciaplaza.com/estibadores-gruas-por-encima-de-la-ley
  17. Lo bien que se lo montan los estibadores, lo triste es que es un gremio solo para familiares y amigotes: enchufismo y mafia, cosa nada buena.

    Y es que aquí cada cual aguanta su vela, algunos gremios pueden meter presión en sectores clave en los que cuando les conviene, con los que se vuelven casi intocables. Eso sí cuando otros están jodidos y salen a la calle, salta la cantinela de "paso de menguar mi sueldo por cuatro pringados". Y así va la cosa.
  18. No leí por aquí una defensa tan grande cuando hablábamos de los controladores aéreos
  19. Por aquí lo dejo  media
  20. #3 ¿y cuál es el problema? ¿Que cobran más que tú? ¿Entonces por qué no exiges que te paguen a ti más? ¿Por qué te tienes que meter en lo que cobran ellos?
  21. #7 ¿pero no decías en #3 que el problema es que cobran mucho?

    Por cierto, ¿me puedes decir un solo sector en el que no haya enchufismo?
  22. #10 son autónomos, pero con concesión administrativa, sin competencia y con los precios fijos.

    Ojo, que no digo que sean lo mismo que los estibadores, pero no son autónomos al uso tampoco.
  23. #22 El problema es que es un coste que soporta todo el país. Para importar/exportar hay que pasar por los puertos.

    Ya hemos mantenido la industria automotriz (y la auxiliar) a base de subvenciones y bajadas de sueldo. Se exporta el 90% de los cerca de 3 millones de coches que de fabrican.

    Sin GM, Ford, PSA, ciudades como Vigo, Valencia, Valladolid, Zaragoza prácticamente se mueren.
  24. #23 Es bastante obvio.
    El sueldo de los estibadores viene de su capacidad de monopolizar la contratación y sus condiciones.

    Los médicos por ejemplo, no pueden.

    Pero si desconoces esto, es que evidentemente no puedes tener una opinión medianamente formada.
  25. #21 En la noticia viene una convocatoria pública para ser estibador.

    Es curioso las ganas que ser estibador que os han entrado a muchos.
    xD

    Por cierto cuando este liberalizado las empresas cogerán a quien les de la gana, y funcionarán los enchufes habituales.
  26. #16 Así que a la capacidad de hacer huelgas ahora se llama "gremio medieval que se autorregula basado en su capacidad de secuestrar un país".
  27. #28 No.

    Huelgas pueden hacer todo Dios y serán más o menos impactantes. Pero decidir a quién se contrata y cómo se trabaja... No.

    De hecho es algo parecido a la SGAE:

    anesco.org/sagep/
  28. A mi lo que me sorprende de algunos progremeneantes es que hace bien poco alababan y se les hacían los dedos huespedes con una decisión del TSJUE, con el argumento de que los tribunales europeos si que eran objetivos y no sometidos a presiones de un gobierno corrupto (clausulas suelo) y ahora despotrican y se llevan las manos a la cabeza porque el gobierno está ejecutando una sentencia de ese mismo tribunal tan objetivo y libre de presiones.
  29. #25 TODOS los salarios afectan al país. Que ahora parece que solo los sueldos de los estibadores, controladores, funcionarios, etc afectan al precio al que te venden las cosas.
  30. #12 sí, pero lo cobran en igualdad de condiciones con otros aspirantes a esos puestos y no cerrando ese "gremio" a terceros, mujeres incluidas.
  31. #5 cuando ellos prohíban a las mujeres serlo, por ejemplo
  32. #20 ¿Y porque está sentencia precisamente? Hay otras que no cumplimos y nos cuestan más caras. Por no decir que se puede llegar a un acuerdo.

    Y luego ya si eso hablamos de lo que le preocupa a la UE está mierda y lo poco que le preocupa la corrupción del PPSOE.
  33. #25 el país soporta muchas cosas, pero siempre se pone el foco en los mismos: los controladores aéreos, los estibadores... El 99,9999% de los problemas los provocan otros y no se habla ni la mitad. Estoy harto de la doble vara de medir.
  34. #26 pero entonces el problema no es el sueldo, es otro. El sueldo es en todo caso la consecuencia del problema.

    Lo que pasa es que parece que hay gente a la que le jode que otros cobren más. "Es que los funcionarios...".
  35. #1 Mas que lucha obrera, es una lucha familiar.
  36. #33 ¿Mujeres incluidas? ¿Pero has leído la noticia? Aunque sea en diagonal y por encima...
  37. #41 cuando encuentres una mujer estibadora en Algeciras, hablamos
  38. #29 ¿Estas insinuando que los estibadores son quienes deciden a quien se contrata y como se trabaja? xD xD xD

    Por favor, cuéntanos más :popcorn:
  39. #20 Yo quiero vivir en un país serio que defienda su soberanía y que no venda el país a cachos según convenga a la sentencia del tribunal Europeo a cargo de empresas privadas con ánimos de vender puertos a China.

    Así de sencillo. Aunque a algunos eso os parezca un escándalo.
  40. #27 De hecho, ya ocurre así desde el año 2012
  41. #17 Que te lo ha contado Antena 3 y 13TV, dilo todo.
  42. #11 Mentira, mentira, mentira y mentira.

    Si no tenéis ni idea de como funcionan los puertos en España, no se ni como os atrevéis a soltar tremendas bocachancladas.

    Los estibadores trabajan para EMPRESAS PRIVADAS, no públicas. La autoridad pública simplemente gestiona el funcionamiento mínimo del puerto. Punto.

    Bergé Marítima, Noatum, etc... son EMPRESAS PRIVADAS. Repite conmigo.

    anesco.org/anesco/empresas-estibadoras-asociadas/
  43. #48 Tengo un amigo estibador, hijo de estibadores, un tipo que por tener no tiene ni la ESO, que no sabe hacer la O con un canuto... tiene el trabajo por la gracia de su padre y gana mas de 2.400€ al mes. Los puertos son publicos, y los puestos de trabajo de la estiba los tienen secuestrados los estibadores.
    Vete a tomar por el culo con tus mentiras y propaganda de mierda.

    Los estibadores trabajan en PUERTOS DE TITULARIDAD PÚBLICA, con unas gruas de empresas privadas, y con el choyo de poder elegir a sus compañeros de curro sin ningun tipo de requisito academico ni nada por el estilo.
  44. #43 Si, los estibadores deciden a quien se contrata y a quien no, lo tienen en su convenio.. parece surrealista que a estas alturas haya paletos como tu negando lo innegable... :palm:
  45. #49 Oh, empezamos con las historias del horror con el "tengo un amigo/vecino/primo/panadero/taxista que me cuenta que..."

    Los puertos son propiedad pública. La estiba es un trabajo a cargo de EMPRESAS PRIVADAS, con TRBAJADORES POR CUENTA AJENA y son las empresas quienes deciden quien entra y quien no entra COMO TODAS LAS PUTAS EMPRESAS DEL MUNDO.

    Vete tu a tomar por el culo con tus paletadas, troll.
  46. #20 .... empezando por esa aclaración recibida de que deberían mantener el empleo y sus condiciones...
  47. #49 No tienes envidia ni na......
  48. #42 Si las empresas privadas del puerto de Algeciras tiene algun problema con emplear a mujeres ES PROBLEMA DEL PUERTO DE ALGECIRAS.

    En el resto de puertos de España existen estibadoras de sobra.
  49. #43 En Algeciras por ejemplo, no trabaja ni una mujer.

    www.elespanol.com/espana/20161008/161484088_0.html

    ¿Que si son los que deciden cuantos tíos hacen falta por grúa? ¿o a quién se contrata?

    valenciaplaza.com/la-patronal-anesco-pasa-al-ataque-y-propone-un-sever

    "Su jornada es de seis horas al día, cobran entre 90.000 y 140.000 euros al año y disfrutan de un monopolio en su actividad, es decir, sólo se les puede contratar a ellos para las labores de carga y descarga de buques."
  50. #30 Pues normal. Una sentencia se puede cumplir de muchos modos, y este modo era el peor de los posibles.
  51. #18 Pues igual estabas dormido, por que vamos...
  52. #30 Una sentencia a las ordenes de una empresa privada llamada JP MORGAN (si, los de la crisis) que es dueña de Noatum y que pretende vender los puertos a China, con todo lo que eso conlleva (si, mandar a 30.000 españoles al paro, por ejemplo).

    Pero como siempre, solo leéis lo que os viene en gana, y usar el cerebro da mucha pereza.
  53. #16 Eso de autorregularse basandose en su capacidad de secuestrar a un pais, ni son los estibadores los unicos que lo practican ni son los que mas se llevan por ello. Al menos ellos lo unico que hacen es sacarse un poco mas de dinero del que luego una buena parte la gastaran sus familias ayudando a mover la economía local, no como las electricas o los bancos, que lo meteran en paraisos fiscales para no tributar y aprovecharan que tienen cada vez mas poder para seguir subiendo los precios, despedir gente o comprar a politicos. No se puede atacar a los estibadores que son migajas lo que se llevan sin haber solucionado lo de los bancos o las electricas primero, no te parece?
    Y los estibadores se juegan la vida en su trabajo. Cualquiera que trabaje en puertos habra oido de algun estibador que murio en un accidente. Asi que si, a no ser que las cosas cambien mucho, a mi me simpatizan los estibadores y estoy con ellos.
  54. #55 Las películas de los mundos de Yupi.

    Sobre lo de Algeciras ya he respondido. Y cansáis mucho. Entre otras cosas por que los problemas de Algeciras SON SOLO DE ALGECIRAS. Y Algeciras no es toda España.

    Las empresas privadas que te van a contar... me muero de la risa xD

    Ahora en serio: me preocupa mucho que os creáis esas historias. ¿De verdad te crees que unos trabajadores pueden llegar a decidir tal cosa por encima de una empresa? ¿nos hemos vuelto locos o algo así? El trabajador decidiendo quien trabaja y quien no y la empresa agachando la cabeza, claro, claro xD xD xD

    ¿En serio te crees que cobran 90mil o 140mil euros al año? es imposible.

    A lo sumo, como ya conté el otro día, ganan 40mil euros NETOS al año COMO MUCHO y gracias. Su sueldo base es de 1.300€. Para que llegaran a ganar 140mil... vamos, no hay tiempo.
  55. #50 Por favor, muéstrame ese convenio xD xD xD
  56. #34 Es ya el enésimo comentario en el que te leo la misma gilipollez. HAY MUJERES ESTIBADORAS. Al igual que las hay albañil o camionera. Deja de mentir por favor. Nadie prohibe a las mujeres serlo, no sé de dónde te has sacado semejante tontería.
  57. #60 Qué cosas te crees. Todavía no he visto a ningún estibador negar los sueldos de 70.000-80.000 en ninguna entrevista...
  58. #53 Yo envidia? Tengo estudios superiores y gano mas que un estibador... pero este pais es el que es, unos votando al PP, otros defendiendo a ladrones como los Pujol, otros defendiendo a la pantoja.... y otros defendiendo a los parasitos ladrones de los estibadores.
  59. #61 Conveio de Sagunto: conv.coordinadora.org/admin/admin_ficheros/0400084200.pdf
    Convenio de Cadiz: conv.coordinadora.org/admin/admin_ficheros/0400081300.pdf
    Convenio de Barcelona: conv.coordinadora.org/admin/admin_ficheros/0400081200.pdf
    .....

    Hay que ser profundamente gilipollas como para defender a esa panda de ladrones. Eres un jodido embustero, toda la contratacion de los estibadores depende de los propios estibadores, que son quienes deciden las condiciones, el puesto y el salario, y son los mismos mafiososde los estibadores los que deciden a quien se contrata y a quien no, puedes leer los convenios de esos 3 puertos o el de los demas.

    Eres un inculto, un ignorante y un estupido que defiende a una panda de parasitos que te estan jodiendo a ti y a millones de trabajadores.... a no ser que seas un parasito de la estiba, ahi se entenderia que defiendas lo tuyo. Eres un subnormal profundo, por gran suerte tu mierda de propaganda no va a portada, por ser eso, una mierda propagandistica.
  60. #65 Bien, aportas esos convenios pero no veo en ningún sitio donde dice que son los estibadores quienes deciden quien trabaja y quien no.

    Los insultos y las mentiras te los ahorras, y te vas a trollear a otro lado.

    Un beso, guapi.
  61. #68 Demuestras tener una comprension lectora a la altura de un betún. Tomatelo con tranquilidad y leetelo, las concidiones de contratacion son una autentica tomadura de pelo para cualquier trabajador honrado de este pais...

    Insultos y mentiras? Hablo de putas la tacones que defiende a la mafia de sinverguenzas y ladrones de los estibadores. Por gran suerte, vuestra propaganda no cala, solo sois 4 los subnormales quienes defendeis a esa mafia.
  62. #63 Será porque ni si quiera os molestais en informaros y solo creeis lo que os dice Antena 3 o 13TV. Solo un pequeño ejemplo: www.eldiariomontanes.es/economia/201702/08/estan-estibadores-punto-mir

    "Polémica de los sueldos
    4
    Los datos del Ministerio apuntan a sueldos anuales medios de 60.000 euros brutos anuales, aunque en algunos puertos pueden llegar a cobrar hasta más de 110.000 euros, trabajando de forma efectiva un 75% de su jornada laboral. "En Cantabria un estibador gana 1.200 euros brutos al mes, más un salario por actividad por día laborable que puede ser de 65 o 25 euros en función de la actividad o nada por un día de desempleo", según explica el portavoz del SCAT, José Loreto. "El salario máximo en condiciones óptimas de un estibador de Santander, donde no existe el plus de productividad de otros puertos, es de 2.500 euros", analiza el portavoz del SCAT que reconoce que "es un sueldo digno" teniendo en cuenta la situación actual. En 2011 trabajaban 65 estibadores y en la actualidad 45."
  63. #69 Que dejes de insultar, segundo aviso. Y que te vayas a trollear, a mentir y a faltar el respeto a tu cueva.

    Has aportado tres convenios y ni si quiera les has leído.

    Toma. Para que dejes de hacer el ridiculo:

    Esto va A MISA: www.boe.es/boe/dias/2014/01/30/pdfs/BOE-A-2014-946.pdf
    Santander: boc.cantabria.es/boces/verAnuncioAction.do?idAnuBlob=239901
  64. #70 Muy bien, en Santander ganan unos 2500€ mes. En Algeciras, Valencia y Barcelona entre 4.000 y 10.000 dependiendo de los extras.

    No veo la inconsistencia por ningún lado. Más cuando todos insisten en que el salario base es de unos 1300€
  65. #71 Tu eres el primero que faltas el respeto a lso demas al defender a esa mafia de parasitos, ladrones y sinverguenzas.

    Si, el de Valencia me lo lei hace algun tiempo, como el de Barcelona, que son los que mas conozco. Mirate como es la contratacion, por que estas quedando como un profundo retrasado mental. Tarde o temprano esa mafia de la estiba caerá... yo soy el gobierno, y no haria nada mas, dejaria el tiempo pasar y que unas sanciones europeas que pagariamos todos los ciudadanos forzasen a los partidos politicos a meter mano a esa mafia de la estiba.
  66. #73 Y hasta aquí hemos llegado. No pienso seguir discutiendo con alguien que miente e insulta a partes iguales. Te lees los enlaces que te he pasado y deja de hacer el ridículo.

    Disfruta la tarde, troll. Ciao.
  67. #75 Eres tu el primero en insultar a los demas al defender a esa mafia de la estiba, te he puesto los convenios y tienes los santos cojones de decir que no mes los he leido.. eres tu el paleto que no se lo ha leido, defiendes aesa mafia desde la total y absoluta ignorancia, por que lo ams probable es que tu pertenezcas a ese grupo de mafiosos.

    No te autoengañes, tu no debates por que no puedes, tus mentiras e invenciones no cuelan.
  68. #58 Ah, o sea, que si una sentencia es dictada por la denuncia de una empresa que se considera perjudicada por una situación cuanto menos peculiar, entonces no la respetamos, ¿no?
    Habrá que empezar a definir qué empresas o particulares pueden presentar denuncias cuando se consideren perjudicadas y cuáles no.
  69. #67 Creo que la UE no actó de oficio, así que alguien debió denunciar. Y ahí se vió con quién está el gobierno, que les hizo un Real Decreto a medida a los bancos. Igual que con los estibadores, que la sentencia les supo a poco al gobierno, y se tuvieron que inventar una multa que aún no existe o la prohibición de subrogar contratos, que es exactamente al revés. Y por supuesto, Real Decreto a medida de las empresas de logística.
  70. #77 Si esto conlleva que 30.000 españoles se vayan al paro en sustitución de personal chino o filipino que trabajan en medidas de semi-esclavitud, si. Igual hay que cuestionarse un par de cosas.

    Lo mismo ya va siendo hora de que os informéis un poco sobre lo que esta pasando.
  71. #62 cuántas hay en Algeciras?

    De un periódico muy aplaudido por meneame:
    www.google.es/amp/m.eldiario.es/andalucia/Estibadoras_0_512349000.amp.
  72. #78 Denunció la empresa JP Morgan dueña de Noatum, que quiere vender la filian a China y China dice que "nanai" hasta que no se liberalice el sector para poder meter a su mano de obra barata.

    Genial, eh.
  73. #54 ya, la culpa es de las empresas, claro, que en Algeciras son malas y en el resto del mundo no. Porque sí.
  74. #82 Preguntas a las empresas estibadoras de Algeciras sobre que hay de cierto en eso de que no contratan mujeres; porque en el resto de puertos de España hay mujeres estibadoras de toda la vida y no hay ningún inconveniente.

    Desde luego que si solo vais a informaros por medios de extrema-derecha como 13TV, mal vais.
  75. #80 En Algeciras no lo sé. En Valencia hay 400.

    ¿Te valen las 400 mujeres del puerto de Valencia para reconocer que o bien estás equivocado o bien estás mintiendo o necesitas que te vuelva a retratar otra vez más? No me cuesta nada volver a hacerlo eh, tengo tiempo esta tarde y me lo pones realmente fácil.

    Fuente: youtu.be/Gfe6_Cdqx3c
  76. #81 Realmente quien denunció en el tema estiba fue PriceWatercooperHouseLagartoSpock, que son los que llevan toda la estrategia de PIPE para repartirse los salarios de los estibadores. También es muy importante la implicación de Maersk, la mayor empresa de logística del mundo. Los barcos son suyos, los contenedores son suyos, y las zonas logísticas de los puertos las controlan ellos. La estiba es lo único que se interpone entre ellos y el monopolio del transporte marítimo.
  77. #85 puedes perder tu tiempo como desees si eso te hecho sentir mejor.

    Curioso que haya 400 mujeres en Valencia y 0 en Algeciras. Imagino que eso te dará que pensar, no?

    O es como alguien dice por aquí: que las empresas de Algeciras son malas malísimas.
  78. #84 Si, os informaís mal en el momento en el que os pensáis que Algeciras es todo el puerto de España, cuando en el resto de puertos de España hay estibadoras: www.telecinco.es/elprogramadeanarosa/2017/marzo/22-02-17/Estibadoras-V

    Estibadoras no solo en Valencia, también en Santander, Barcelona, etc...
  79. #82 Si en Algeciras tienen la plantilla cubierta ¿porqué van a contratar a nadie, ni hombre ni mujer?
  80. #91 justificas de alguna manera que haya CERO mujeres trabajando de estibadora en Algeciras, uno de los mayores puertos de Europa?
  81. #86 Exacto ¿que es lo que no entiendes? Contratan a quienes quieren dentro de los convenios estipulados.

    Al liberalizar el sector, entre otras cosas se rompen los convenios y acuerdos y la soberanía nacional, así como las normas para contratar se convierten en papel mojado.

    De esta forma, puede venir una naviera extranjera y estibar con su propio personal por 1€ la hora.

    Que guay, más pobreza para España.
  82. #90 y en el resto del mundo.

    Lo de Algeciras es la muestra del poder del gremio de los estibadores que el tribunal europeo ve injustificable y quiere abolir.

    Y a mí me encanta la sentencia.

    Entiendo que haya gente que no comparta mi opinión. Espero que tú entiendas que algunos no compartimos la tuya.
  83. #94 ¿Tienes pruebas?

    Insisto que Algeciras es solo un puerto entre los 28 que hay en España.

    Entiendo que haya gente que no comparta mi opinión. Espero que tú entiendas que algunos no admitimos la demagogia, la tergiversación y la mentira.
  84. Justifico el derecho de toda empresa privada a contratar cuando necesite personal, y a no hacerlo cuando no lo necesite. ¿Cuando fue la última oferta de trabajo para la empresa estibadora de Algeciras?
  85. #88 Hasta donde yo se la denuncia fue presentada por JP Morgan.

    Las bromas, ya y tal...
  86. Esto es lo de siempre
    Hace 10 años un escayolista, y cualquier albañil analfabeto ganaba mas que un medico , nadie se metía con los albañiles . Todo el mundo quería ser albañil y nadie se les oyó criticar los sueldos.
    Hace 6 años con la crisis empezaron a meterse con los controladores aéreos , si ganaban mas de 200.000€ , que malditos controladores que nos joden las vacaciones. Cuando el estado envió al ejercito oí a mas de uno decir a ver si ahora tienen huevos esos controladores y sino que les peguen un tiro.
    Luego vinieron los funcionarios, que si privilegiados, que si tenían el puesto de por vida, que si vagos, etc al final cuando les quitaron las pagas , no paso nada nadie les apoyo.

    Mientras estaba escribiendo esto #74 me ha acabado dando la razón. También podían quitar a los policías que cobran mucho y que pongan militares.
  87. #95 yo no te he acusado de menor o ser demagogo por tener tu opinión. De hecho, creo que he sido bastante respetuoso. Tú a mí sí. Debatir así me aburre.

    Hasta otra.

    www.google.es/amp/m.eldiario.es/andalucia/Estibadoras_0_512349000.amp.
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