La candidata del PP para la Comunidad de Madrid, Isabel Díaz Ayuso, ha planteado considerar al "concebido no nacido" como un miembro más de la unidad familiar, de manera que se tenga en cuenta a la hora de solicitar plaza escolar o tramitar el título de familia numerosa. En un desayuno informativo, Díaz Ayuso ha hecho esta propuesta dentro de sus medidas de apoyo a la familia, aunque no ha aclarado si las ayudas se retirarían si hubiera algún problema y el bebé no llegara a nacer.
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-Buenos días, hágame el descuento por familia numerosa
- Pero si no tiene hijos.
- Ya, pero mi mujer está de trillizos.
Es que no piensas en el bienestar de los niños.
Sueltan la primera gilipollez que se les pasa por la cabeza para ser más de derechas que Vox y después ahí se queda el resultado de su diarrea mental.
Pero la diferencia entre sus gametos y un embrión es que la carga genética del embrión es diferente a la carga genética de usted y a los gametos aportados por su pareja
Mie tras que todo embrión difiere de los gametos originales por la recombinación.
Y no. Lo de fecundado de dos semanas no es un óvulo es un embrión
Por cierto, "ciudadano" puede ser un término equívoco: ¿un menor de edad es un ciudadano?
Un gameto ya hereda per se?
Un menor de edad es un ciudadano con los derrchos y deberes restringidos
Yo soy la primera que comprende bien lo que son las molestias en el embarazo pero también es verdad que soy muy consciente de todo lo que puede llegar a complicarse el proceso, y la condición de familia numerosa se debería tener cuando ya se es una familia numerosa. Otra cosa sería eso, una serie de ayudas a las mamás que ya tengan dos hijos y vayan a por el tercero porque es verdad que el embarazo, salga bien o salga mal, implica una serie de complicaciones.
Al fin y al cabo, cuando ya vas a por el tercero (y salvo excepciones como un embarazo múltiple, que te desbarata los planes) para el bebé poco gasto haces, en realidad, porque ya tienes mucho de antes.
En cuanto a los derechos del embrión respecto a un menor: muchísimos menos. Pero eso es una cuestión legal, no una razón biológica.
No. No me excedo. Señalo que el nasciturus sí tiene unos derechos reconocidos (los de heredad, creo recordar, y ya está). Y eso es lo que yo he señalado.
Y sí. Que se le otorguen menos derechos a un embrión que a un nacido de días sí es una cuestión arbitraria.
Verá, antropológica y etnográficamente hay multitud de ejemplos en los que un recién nacido no se le otorga identidad. Cosa lógica cuando la sociedad en cuestión tiene una alta tasa de mortalidad infantil. El primer año de vida es crítico.
Por eso en muchas tribus no se le otorga nombre e identidad a un recién nacido hasta pasado un tiempo de seguridad en que se "garantice" su supervivencia (un año, dos).
De ahí que el infanticidio sea una opción menos llamativa o condenable que en nuestra sociedad.
Otras sociedades tiene otros baremos
jme.bmj.com/content/39/5/261
Respecto al "aborto" postnacimiento
#39
#41 ¿Entonces empezamos ya a llegar al fondo de la cuestion y en vez de marear la perdiz hablamos de aborto y nos dejamos de herencias o subvenciones que es de lo que va esto?
Congelas 3 y pasas de ser monoparental a familia numerosa en un plis plas.
No es tan complejo, la verdad.
Pero que a partir de los 4-5 meses se considere ese embarazo como contabilizable para ser familia numerosa, a mí me parece bastante razonable. Es simplemente extender unos pocos meses un beneficio social que ya existe.
Si te considero miembro de la familia estas metiendo el pie en la puerta para que diga ah como eres ya un ser entonces la interrupcion voluntaria del embarazo no está aceptada en ningun escenario.
Si quieres me hago el tonto y no vemos de parte de quien viene esta propuesta, cuales son sus motivaciones y que podria acarrear.
Podria estar de acuerdo en aceptar una prolongacion de las ayudas sociales con parejas que declaren su intencion manifiesta de tener hijos (y mas o menos estuviese clarinete que esto fuese a darse, no un "quiero tener hijos" y me paso 8 años intentandolo y chupando subvenciones) pero esto de declararlo "miembro de la familia" tiene otras connotaciones y tontitos del todo no somos.
¿Que luego vienen con otras propuestas más delirantes? Pues ya nos negaremos a ellas. Pero dejar de hacer algo que está bien, porque "yo es que creo que lo quieren usar para no sé qué que igual está mal", pues creo que es peor aún que lo que quiere hacer esta gente. Es mirar el quién antes que el qué, y de eso estoy bastante harto ya en política.
No no es que yo crea que, es que la ley es muy puta tio, si tu dejas un resquicio legal alguien se va a aprovechar de el y por buenisimas intenciones que tengas si la ley no cubre las eventualidades se puede convertir en algo muy chungo, claro que tienes que analizar quien y en que forma proponen las cosas, si te aburre lo siento muchisimo pero desde luego yo no pienso cambiar mi forma de pensar, las cosas se analizan y se tienen que repasar en todos sus posibles implicaciones, es lo que tiene tomarse las cosas en serio.
Si en el fondo estamos de acuerdo. Al final, aquí la gracia es que los políticos sean lo suficientemente hábiles como para coger esta propuesta (que tiene intenciones torticeras obvias), y la implementen de forma que se consiga lo que es justo, sin incluir ninguna concesión de las que en el fondo quieren VOX y compañía. Puede ser hasta una troleada total: haces una ley a partir de lo que piden, sin incluir nada de lo que (en el fondo) quieren, además con cosas que no les gustan (más paguitas y subvenciones), pero contra la que no pueden votar porque, en el fondo, la han propuesto ellos.
No sé por qué no. Todo es comparable y de toda comparación se puede aprender.
¿Es licito analizar eticamente con la postura de hoy como se comportaba la gente en el siglo XIII?
No, eso no es lícito. Pero no veo por qué que no sea lícito juzgar comportamientos pretéritos en base a asunciones éticas actuales va a afectar lo más mínimo analizar éticas y moralidades diferentes para llegar a comprender en profundidad la nuestra (e incluso para buscar fallas en las mismas)
¿Eso no es una discusion recurrente en esta casa?
Ni idea, la verdad
¿No hace nada no hemos tenido noseque polémica por noseque territorios de ultramar?
Una vez más, ni idea (aunque es muy posible. soy un tío de contradicciones)
¿Entonces empezamos ya a llegar al fondo de la cuestion y en vez de marear la perdiz hablamos de aborto y nos dejamos de herencias o subvenciones que es de lo que va esto?
Por mi vale.
Empiezo yo. Mi postura como liberal es muy simple: La libertad es la mayor en importancia característica cultural del ser humano y como tal debe ser defendida. Pero en cuanto al aborto se me plantea la duda ¿cuando se es ser humano?¿cuando empieza y por qué?¿la libertad de un humano en desarrollo es menor que la libertad de un ser humano formado?¿qué es un ser humano formado y cuando se acaba de estar formado?¿la vejez como se encuadraría en esta asunción de "seres humanos formados"?¿un humano totalmente dependiente (con totalmente me refiero a postrado en la cama y sin capacidad funcional) es un ser humano formado?
(Me referia a mexico pidiendo que España se disculpe por la conquista pero vayamos al lio)
Go! Go! Go!
a libertad es la mayor en importancia característica cultural del ser humano y como tal debe ser defendida.
-Tu mismo, desde mi posicion la mayor caracterisitica del ser humano es el razonamiento lógico abstracto avanzado, los animales son tambien libres, somos los humanos los que somos capaces de evaluar problemas, abstraerlos y definir soluciones.
¿cuando se es ser humano?¿cuando empieza y por qué?
-No soy biologo, pero estoy totalmente convencido de que en el momento de la concpecion, ahi dentro, no existe aún un ser humano y como tal, los derechos de los seres humanos que si existen prevalecen.
¿la libertad de un humano en desarrollo es menor que la libertad de un ser humano formado?
-Dependiendo del grado de desarrollo eso es humano o no.
¿qué es un ser humano formado y cuando se acaba de estar formado?
-No soy biologo pero hay bastante consenso en que hasta los 3 meses lo que hay ahi dentro es muy creativo llamarlo "humano"
¿la vejez como se encuadraría en esta asunción de "seres humanos formados"?¿un humano totalmente dependiente (con totalmente me refiero a postrado en la cama y sin capacidad funcional) es un ser humano formado?
No entiendo a donde quieres llegar, la consciencia que es de lo que va esto, el alcanzar el grado de "ser consciente" no es una cualidad que se desvanezca (amos o eres consciente o no eres, puedes alegar que una persona con demencia senil severa no es del todo "consciente" pero siempre sera en algun grado, en caso de que no sea del todo consciente suele utilizarse el termino "muerte cerebral" y creo que te desenchufan hasta donde tengo entendido). Y que estes postrado en una cama no te saca la consciencia.
la libertad es un concepto aplicable únicamente a los seres humanos. La pista la da usted mismo en su comentario: la mayor caracterisitica del ser humano es el razonamiento lógico abstracto , estará usted de acuerdo conmigo que "libertad" es un concepto abstracto producto de la consciencia humana y que sin ser humano no hay libertad que valga (¿son los animales libres?¿tienen la capacidad racional suficiente para suspender su instinto y elegir en contra de él? Es más ¿es el ser humano libre?¿es eso posible?... espera, espera qu eme estoy yendo por los cerros )
Yo tampoco soy biólogo pero me pregunto ¿por qué no hay ahí un ser humano? porque no tiene la funcionalidad de un ser humano?¿porque no tiene forma de humano?
¿y si yo le digo que es una fase dentro del desarrollo humano? Al fin y al cabo, un bebé recién nacido tampoco tiene ni la funcionalidad ni la capacidad ni la forma de un ser humano (ni por tamaño ni por proporción), a menos que considere esto un asunto de grado.
Siendo así y en base a su lógica ( los derechos de los seres humanos que si existen prevalecen) también prevalecerán los derechos de los seres humanos formados sobre los de los que no están formados (o siendo cuestión de grado, los que están en proceso de ser formados)
El problema reside en considerar el ideal (puto platón, más de 2000 años y aun sigue dando por culo) de ser humano que nos remite a un "ser humano adulto". ¿Por qué un cigoto no es un humano en una fase de desarrollo?, si no es un ser humano ¿qué es?¿un donut de crema?
Por cierto, estaremos de acuerdo que los consensos los carga el diablo. Y por mucho consenso que haya, si no se apoya en razones falsables y discutibles, tienen el mismo valor que cualquier acto de fe.
Si la consciencia es de lo que va esto podemos extender el aborto a varios años después del nacimiento del bebé ya que un recién nacido tiene la misma consciencia que una patata y esto se mantiene lo menos hasta el primer año de vida (por no hablar de qué es y cuando empieza la consciencia, que ya le digo yo que es un barrizal majo).
¿tienen la capacidad racional suficiente para suspender su instinto y elegir en contra de él?
Exactamente igual que un humano, un perro puede literalmente morirse de pena entrar en depresion y "contra instinto" dejar de comer, abandonarse y diñarla, es un comportamiento bastante documentado
¿por qué no hay ahí un ser humano? porque no tiene la funcionalidad de un ser humano?¿porque no tiene forma de humano?
Porque las cosas no "son" por defecto, las cosas alcanzan (y nos estamos poniendo muy metafisicos) el estatus de ser en base a cualidades y esta bastante aceptado que una cualidad humana es consciencia, sin consciencia no hay humano, tu mañana te da un derrame cerebral (toca madera, me quedaria sin gente interesante con la que discutir a cara de perro) y quedas en estado vegetativo con muerte cerebral conectado a una maquina para mantener tu cuerpo artificialmente con vida y serias humano? Creo que meu... no... ahi ya no hay nada humano mas que carne y huesos, el concepto de la "experiencia humana" ya se te habria apagado y mantener tu cuerpo con vida poco sentido tendria, en un embion de 1 mes el concepto es parecido si, hay carne, si es humana, pero no existe humanidad ahi.
un recién nacido tiene la misma consciencia que una patata
Un bebe tiene consciencia, tiene problemas para entender y relacionarse con el mundo que le rodea pero me parece flipante que dudes de la conciencia de un recien nacido, un bebe responde a estimulos es consciente y reacciona en consecuencia, no no es una patata... Sinceramente aqui ya me he perdido de lo que tu entiendes por consciencia
Porque las cosas no "son" por defecto, las cosas alcanzan
¿y en el interín?¿qué se es? no. el ser humano no alcanza un punto en que se deduce su humanidad. Porque si eso es así hay que establecer cuando ese punto se ha alcanzado ¿en la madurez?¿antes?
porque no creerá que un bebé es lo mismo que un adulto, ni mental, ni física ni emocionalmente.
¿y la vejez?¿el estatus "ser humano" se extingue?
un bebé no tiene consciencia, ni capacidad de racionamiento, ni comprensión del mundo que le rodea. Es un proceso que se adquiere con tiempo (de hecho es un proceso espectacular cómo de la nada, se adquiere comprensión del mundo)
un bebe responde a estimulos
una planta de patata también. Y también reacciona en consecuencia
Pero cuando un perro "suspende" su instinto (que no lo hace, en mi opinión) lo hace no por mor de la racionalidad. Lo hace por emotividad y sentimientos. Tal y como yo lo veo la libertad necesita de la actuación de la racionalidad.
Porque la libertad es una consecuencia de la racionalidad, eres libre porque razonas pero no razonas porque eres libre, ergo la cualidad intrinseca es la racionalidad, no la libertad, la libertad solo es una posible consecuencia.
.El ser humano no alcanza un punto en que se deduce su humanidad. Porque si eso es así hay que establecer cuando ese punto se ha alcanzado"
Precisamente estamos hablando de eso, en que punto se alcanza la humanidad meu.... Tu has argumentado que cuando se mezcla la carga genetica, yo digo que eso no define a un humano, que 10 celulas no es un humano, ni 200, ni 4000, sin consciencia no hay ser humano.
e no creerá que un bebé es lo mismo que un adulto, ni mental, ni física ni emocionalmente.
¿y la vejez?¿el estatus "ser humano" se extingue? un bebé no tiene consciencia, ni capacidad de racionamiento, ni comprensión del mundo que le rodea. Es un proceso que se adquiere con tiempo (de hecho es un proceso espectacular cómo de la nada, se adquiere comprensión del mundo)
Creo que confundes conciencia con razon... Con conciencia me refiero a la capacidad de conocimiento de su propia existencia y el mundo que lo rodea y eso lo tienes o no lo tienes, es un estatus que se alcanza y se pierde y es lo que diferencia la vida tal y como la conocemos (nuestra conciencia humana, la experiencia de ser un humano) y la muerte (el momento en el que la pierdes pasas a ser un montoncito de carne meu) Conciencia no tiene nada que ver con el raciocinio ni es una cualidad exclusiva de la humanidad, otros seres tienen conciencia (aunque nunca podras experimentar como la sienten y aqui depende de a quien leas hay muchas discrepancias), pero si es una cualidad exclusiva de los seres "vivos" (vivos no como definicion de ser vivo, vivo como experienca de ser vivo) una piedra no tiene consciencia, una celula no tiene consciencia, pero desde luego un humano en cuanto tiene consciencia es una promesa de desarrollo, antes de tenerla nop.
que 10 celulas no es un humano, ni 200, ni 4000, sin consciencia no hay ser humano
Entonces estamos de acuerdo en que no es una cuestión de número de células ni de estado del desarrollo.
Es una cuestión de consciencia. Pues bien, entonces se me plantean bastantes disquisiciones en cuanto a esa propuesta:
- un bebé recién nacido no es consciente, ni de él mismo ni de el mundo que le rodea.
- hay humanos con un estado de consciencia disminuido (entre ellos los niños o personas con alguna deficiencia mental) ¿son menos humanos o no es cuestión de grado?¿es un absoluto?
- ¿dónde ponemos el limite de consciencia/incosciencia? Los animales son autoconscientes ¿son humanos?
Creo que confundes conciencia con razon
No. No la confundo. Un bebé no es consciente de su propia existencia. Porque su cerebro está en formación, su capacidad (por cierto, aterradoramente espectacular) no llega a eso. De hecho y en cuanto a desarrollo el bebé humano es prematuro con respecto a la mayoría de otros animales (por mor del parto. No cabríamos por el canal de parto si llegasemos a nacer con nuestra capacidad mental completamente desarrollada)
pero desde luego un humano en cuanto tiene consciencia es una promesa de desarrollo, antes de tenerla
No lo entiendo.
¿Por qué antes de tener consciencia un humano no es una promesa del desarrollo?¿por el hecho de no ser consciente en un momento dado de ese desarrollo no hay promesa biológuca de que ese desarrollo se vaya a producir?
Por cierto, le insisto: un bebé recién nacido no es consciente
Mire, aquí dice que a los cinco meses
www.bbc.com/mundo/noticias/2013/04/130419_salud_bebe_consciencia_gtg
Y le recuerdo que un nonato también procesa información