Más infectados, más probabilidades que el virus mute, menos probabilidades de que con una sola vacuna se solucione todo. Si se llega a generar cepas bien distintas A, B, C, D, E, entonces hay que investigar 5 vacunas distintas, hay que vacunar 5 veces a la humanidad y todo saldrá 5 veces más costoso.
#86 Que los hospitales tengan problemas significa que aumenta el miedo de la gente.
Que la gente es inconsciente y quiere hacer vida normal al día siguiente lo entiendo. Pero si por hacer vida "normal" vas a matar a tus mayores o dejarlos con secuelas graves, lo mismo no haces vida tan normal, no?
#87 Es que no se "detuvo la economía". Se hizo confinamiento para frenar el virus. Nadie quiere "detener la economía".
Tú crees que si se hubiese dejado que los contagios crecieran hasta alcanzar la inmunidad de rebaño no se hubiera afectado la economía de cualquier país? Con millones de muertos?
Me vendes que los americanos hayan recontratado a una parte de la gente que echaron en lo peor del virus como un gran logro. Y no lo es.
#104" Pero si por hacer vida "normal" vas a matar a tus mayores o dejarlos con secuelas graves, lo mismo no haces vida tan normal, no?"
La gente toma medidas (mascarillas, etc) y sigue adelante con sus cosas. Cuando más tiempo pasa menos miedo al virus.
" Es que no se "detuvo la economía". Se hizo confinamiento para frenar el virus. Nadie quiere "detener la economía"."
El confinamiento detiene la mayor parte de la economía. No le des más vueltas.
Tú crees que si se hubiese dejado que los contagios crecieran hasta alcanzar la inmunidad de rebaño no se hubiera afectado la economía de cualquier país? Con millones de muertos?
No. Pero es que nadie está haciendo eso así que esa situación hipotética no tiene ningún valor para esta discusión.
#105 "La gente toma medidas (mascarillas, etc) y sigue adelante con sus cosas. Cuando más tiempo pasa menos miedo al virus"
Eso será en España, porque aparentemente en muchos estados de EEUU no es así. Si no no hubieran subido los contagios de esa manera.
Si no haces confinamiento o modificas tus hábitos drásticamente, el virus se extiende muy rápido. Acabará afectando tu economía, sin ninguna duda.
El confinamiento estricto lo que intenta es limitar el movimiento de la gente y la rapidez de transmisión del virus, y, obviamente, como daño colateral, impacta la economía durante un periodo corto de tiempo. Es muy duro, pero corto. Según el país, la recuperación económica tendrá una figura diferente (V, U, L, etc).
Si no haces nada o tomas medidas light, como han hecho muchos otros países, al final tienen muchísimos contagios e igualmente un daño económico, pero durante mucho más tiempo.
Es decir, que a la larga es peor, porque, además, después de 4 meses de tomar medidas más o menos duras, la gente se cansa, con lo que el virus vuelve a coger fuerza. Y vuelta a las andadas.
#106 Esas verdades absolutas que usas no son ciertas. Hay paises que no han necesitado confinamiento de ningún tipo y el virus no se ha extendido muy rapido. No ha afectado a su economía como el desastre en España.
"Es decir, que a la larga es peor, porque, además, después de 4 meses de tomar medidas más o menos duras, la gente se cansa, con lo que el virus vuelve a coger fuerza. Y vuelta a las andadas."
Aquí me das aun más la razón. Si la gente se va a cansar y el virus va a volver, que pretendes hacer? Seguir confinando a la gente hasta el infinito?
#115 claro. Si hablamos que un país de los más avanzados se producen 400 muertes por millón, es lo mismo que si un país pobre tiene 800 muertes por millón.
Son indicadores falsos.
Increíblemente aún están lejos de la inmunidad de grupo, ahí es donde Trump se ha cagado patas abajo y es que los fallecidos pudieran doblarse o triplicarse, a ver cómo explicas a tus electores (muchos en la franja alta de edad) medio millón de fallecidos... y luego un país con 5x población como China con quizás 100x menos de fallecidos, las comparaciones son odiosas...
Y espera a que China saque la vacuna antes de USA y antes de la fecha de reelección (3 nov), el golpe sicológico va a ser brutal.
#109 No, lo que digo que es que tomar medidas a medias es peor. Es mejor aislarte del mundo y confinarte durante dos meses y frenar los contagios que medio confinarte durante 6 meses o un año. Lo que ocurre es que en el mundo global de hoy "aislarte" no es una opción a medio plazo, porque todos dependemos de todos. Debería ser un esfuerzo conjunto, a escala global y coordinada (una utopía, ya lo sé).
Aquí las salidas no son tantas:
- Se consigue una vacuna o tratamiento efectivo que permita neutralizar el virus como un problema de salud pública y se puede volver a hacer la vida "pre-covid".
- Nos acostumbramos convivir con el virus y las medidas de protección y restricción correspondientes, y adaptamos la economía a las nuevas circunstancias. Empeorando la calidad de vida de todo el mundo.
La tercera opción, que es dejar que se "muera" la gente mayor para salvar la economía, afortunadamente no está, aún, sobre la mesa.
#121 "Es mejor aislarte del mundo y confinarte durante dos meses y frenar los contagios que medio confinarte durante 6 meses o un año"
No tengo ningún dato que me ayude a creer esto.
"- Nos acostumbramos convivir con el virus y las medidas de protección y restricción correspondientes, y adaptamos la economía a las nuevas circunstancias. Empeorando la calidad de vida de todo el mundo."
En ello estamos. Cada país está buscando su propio balance salud/economía.
#122 no tienes ningún dato porque seguramente estés viendo todo desde la óptica de lo que pasó en España (2 meses de confinamiento duro).
Yo te puedo contar lo que está pasando en México, con confinamiento light, voluntario, desde Marzo, la economía por los suelos y sin haber alcanzado el pico de contagios todavía.
En cualquier caso, los efectos económicos serán diferentes según el país, pero imagínate que en España se hubiera hecho lo mismo que en México... Nos quejamos de que no arranca el turismo, con pocos casos y aparentemente bajo control.
#62 "sólo" van por 150.000 muertos, se ha hundido la economía como en el resto de paises, el paro se ha disparado incluso más que en otros países, y lo que les queda.
#130 solo si quieres extraer estadísticas. Pero los números tienen ese inconveniente. Qué no se deben de aplicar cuando se refiere a una vida, vivir o morir. En cuanto se hace se normaliza y justifican las muertes. Y por tanto, el valor intrínseco de la vida. Perdiendo toda la esencia de lo que significa el vivir.
#20 Que den todas las sopas que quieran en una métrica que no es relevante. En las que lo son, que es la tasa de crecimiento y el número de muertos por infectado van ganando por goleada. Pero no pasa nada que brasil ya les supera en alguna.
#135 yo eso no estoy de acuerdo. Yo he ayudado a salvar vidas y no me importaban los números. Otra cosa es que los números sirvieran para determinar los puntos negros en las carreteras y hacer cambios. Pero por lo que he vivido, desde la primera muerte ya se podía realizar una actuación directa en esos puntos negros sin esperar a cuantificarlos.
Desde entonces siempre he considerado un grave error el poner números... porque entonces mueren más personas.
#139 No. Tiene 4 millones de infectados. Es imposible que tenga mejores números cuando lo que indica que las medidas no funcionan es que el virus se siga replicando.
#140 Al contrario. Los medios son limitados. Si tengo presupuesto para arreglar 10 puntos negros debo elegir aquellos en los que haya mayor número de muertes.
Tu estrategia de 1 muerte > actuación acaba costando muchas vidas.
#142 la realidad no es así de simple. Si se hubiera decidido poner el cierre a un acceso de cambio de dirección en uno de los puntos negros en los que yo intervenía, hoy hablaríamos de un centenar de muertos menos. Pues dicho punto negro estuvo "vivo" cerca de 10 años.
Todos los que estábamos allí lo sabíamos pero como era necesario cuantificarlos para darle un número y calificarlo de punto negro... se tardó todos esos años...por los dichosos números.
#143 En los paises europeos dejó de hacerlo. Y dejó de hacerlo independientemente de la población. Las medidas de contención hacen que el índice reproductivo del virus baje, y si baja por debajo de 1.0, el número de casos baja hasta desaparecer. Si el virus se sigue expandiendo no es porque en el país haya más gente (ningún país ha llegado al punto de saturación, ni se le ha acercado), sino porque las medidas de contención no funcionan. Y el virus no entiende de factores. Una persona infecta a un número de otras personas independientemente de cuanta gente haya en el resto del país. No por cambiar la frontera para incluir a 10 veces más gente un infectado va a infectar 10 veces más deprisa, por lo que no tiene sentido comparar dividiendo entre el número de gente.
Los científicos usan un método claro para identificar la progresión de una pandemia en dos segmentos, que es alinear en el tiempo ambos segmentos con respecto a un número mínimo de casos (por ejemplo 100 casos diarios). Esto reduce las fluctuaciones debido a la aleatoriedad de eventos. Y posteriormente se compara con respecto al tiempo, no a la población. No hace falta mencionar el número de infectados porque estos van en relación al tiempo: si un virus tiene un R0 de 2.0, eso quiere decir que al final del primer ciclo, habrá 200 casos diarios, al final del tercero habrá 400, y al final del cuarto habrá 800. Y esto es así independientemente del número de habitantes del país porque 200 infectados no van a infectar a 4000 porque en el país haya 10 veces más gente: seguirán infectando a 400. Y eso además es observable. Puedes pillar los datos de infectados per cápita y buscar la correlación entre ellos, y podrás observar que no existe tal correlación. Pero sí que existe correlación con el número plano de infectados. Y ello explica por qué el número de infectados per cápita no tiene sentido ni en paises muy grandes ni muy pequeños. Ni india está bien ni san marino es un infierno en tierra, y es normal que italia, francia, españa y el resto de paises de la zona con culturas similares y medidas similares hayan tenido números similares a pesar de las diferencias de población. Y cómo países como Corea del Sur, Japón, China o Vietnam, acostumbrados a comerse muchas de estas y a actuar de forma contundente, han tenido todos valores muy bajos a pesar de las diferencias poblacionales entre ellos.
Por eso mismo si un país llega a 60.000 infectados diarios, no es excusable porque haya más gente. Porque para llegar a esos 60.000 han tenido que pasar por 30.000, y han tenido que pasar por 15.000, etc, etc, etc... Si tienen más infectados es porque han tardado más tiempo en tomar medidas o estas medidas han sido insuficientes para detener la propagación del virus. No hay más misterio. Si tienes un infectado y lo aislas completamente del resto del mundo sin que tenga contacto con nadie, tendrás un infectado y no más, independientemente de que en tu país vivan 100 o 100 millones de personas, y el segundo país no lo ha hecho un millón de veces mejor que el primero.
Y si miras los datos de España verás que también están fatal, entre los peores del mundo. No hace falta usar factores erróneos (desde una perspectiva matemática no es que el factor sea irrelevante, es que es erróneo porque tienes que comparar factores con factores y por lo tanto para medirlo bien tienes que alinear a los paises con respecto al factor, no con respecto al número de individuos) para demostrar que en españa se han hecho las cosas mal. Pero eso da una clara imagen de cómo ha ido todo: en españa se actuó tarde, pero las medidas de contención del virus han sido de las que mejor han funcionado. Sólo tienes que ver la velocidad de frenada del virus.
#86 Di que si, que el sector servicios, turismo, ocio, hosteleria ande tumbado por el miedo racional al virus descontrolado o la productividad por las bajas y las infecciones de toda la plantilla es irrelevante para la economía
#145
Gracias por el curro de respuesta pero discrepo en casi todo.
· No, el virus no dejó de replicarse en paises europeos.
· No, el numero de casos no baja hasta desaparecer.
· Sí, claro que tiene sentido que un pais con más personas tenga mas infectados.
· Evitar la propagación del virus no es la única estrategia válida.
· USA sigue teniendo un ratio muerto/infectado mucho mejor que el de España.
#150
Discrepas de los datos, tú sabrás. El virus claramente ha bajado su reproducción en toda europa. El número de casos ha desaparecido en muchas regiones, siendo los rebrotes principalmente por casos importados. No tiene sentido que un país con más personas tenga más infectados, como ocurre prácticamente con cualquier enfermedad, pues no se si eres consicente de que el coronavirus no es el único virus. Evitar la propagación es la única estrategia válida mientras no exita o vacuna o tratamiento. Y muchos paises tienen diferentes ratios de muertos infectados porque existen muchas variaciones, desde culturales, poblacionales hasta la propia cepa. En los paises nórdicos de europa apenas hay muertos porque a ellos les ha llegado la cepa A, que es menos virulenta y mortal que la cepa B que hemos tenido en el sur de europa (concretamente la cepa B3a). Y por supuesto, también afecta el tiempo que hemos estado con la enfermedad. Evidentemente, aquellos paises que sufrieron el coronavirus antes tenían muchos menos conocimientos sobre el virus y por lo tanto, los tratamientos eran mucho menos eficientes que ahora.
![Estados Unidos informa más casos de COVID-19 en las últimas dos semanas que en todo junio [EN]](https://peta.meneame.net/backend/media?type=link&id=3352580&version=0&ts=1595510467&image.jpeg)
Un saludo.
Que la gente es inconsciente y quiere hacer vida normal al día siguiente lo entiendo. Pero si por hacer vida "normal" vas a matar a tus mayores o dejarlos con secuelas graves, lo mismo no haces vida tan normal, no?
#87 Es que no se "detuvo la economía". Se hizo confinamiento para frenar el virus. Nadie quiere "detener la economía".
Tú crees que si se hubiese dejado que los contagios crecieran hasta alcanzar la inmunidad de rebaño no se hubiera afectado la economía de cualquier país? Con millones de muertos?
Me vendes que los americanos hayan recontratado a una parte de la gente que echaron en lo peor del virus como un gran logro. Y no lo es.
La gente toma medidas (mascarillas, etc) y sigue adelante con sus cosas. Cuando más tiempo pasa menos miedo al virus.
" Es que no se "detuvo la economía". Se hizo confinamiento para frenar el virus. Nadie quiere "detener la economía"."
Tú crees que si se hubiese dejado que los contagios crecieran hasta alcanzar la inmunidad de rebaño no se hubiera afectado la economía de cualquier país? Con millones de muertos?
No. Pero es que nadie está haciendo eso así que esa situación hipotética no tiene ningún valor para esta discusión.
Eso será en España, porque aparentemente en muchos estados de EEUU no es así. Si no no hubieran subido los contagios de esa manera.
Si no haces confinamiento o modificas tus hábitos drásticamente, el virus se extiende muy rápido. Acabará afectando tu economía, sin ninguna duda.
El confinamiento estricto lo que intenta es limitar el movimiento de la gente y la rapidez de transmisión del virus, y, obviamente, como daño colateral, impacta la economía durante un periodo corto de tiempo. Es muy duro, pero corto. Según el país, la recuperación económica tendrá una figura diferente (V, U, L, etc).
Si no haces nada o tomas medidas light, como han hecho muchos otros países, al final tienen muchísimos contagios e igualmente un daño económico, pero durante mucho más tiempo.
Es decir, que a la larga es peor, porque, además, después de 4 meses de tomar medidas más o menos duras, la gente se cansa, con lo que el virus vuelve a coger fuerza. Y vuelta a las andadas.
100/100.000 es lo mismo que 1.000/1.000.000
"Es decir, que a la larga es peor, porque, además, después de 4 meses de tomar medidas más o menos duras, la gente se cansa, con lo que el virus vuelve a coger fuerza. Y vuelta a las andadas."
Aquí me das aun más la razón. Si la gente se va a cansar y el virus va a volver, que pretendes hacer? Seguir confinando a la gente hasta el infinito?
Por suerte hay gente como vos qué me explica que si multiplicó el divisor y el dividendo por el mismo número el resultado es el mismo... Mamita.
Son indicadores falsos.
Y espera a que China saque la vacuna antes de USA y antes de la fecha de reelección (3 nov), el golpe sicológico va a ser brutal.
Aquí las salidas no son tantas:
- Se consigue una vacuna o tratamiento efectivo que permita neutralizar el virus como un problema de salud pública y se puede volver a hacer la vida "pre-covid".
- Nos acostumbramos convivir con el virus y las medidas de protección y restricción correspondientes, y adaptamos la economía a las nuevas circunstancias. Empeorando la calidad de vida de todo el mundo.
La tercera opción, que es dejar que se "muera" la gente mayor para salvar la economía, afortunadamente no está, aún, sobre la mesa.
No tengo ningún dato que me ayude a creer esto.
"- Nos acostumbramos convivir con el virus y las medidas de protección y restricción correspondientes, y adaptamos la economía a las nuevas circunstancias. Empeorando la calidad de vida de todo el mundo."
En ello estamos. Cada país está buscando su propio balance salud/economía.
Yo te puedo contar lo que está pasando en México, con confinamiento light, voluntario, desde Marzo, la economía por los suelos y sin haber alcanzado el pico de contagios todavía.
En cualquier caso, los efectos económicos serán diferentes según el país, pero imagínate que en España se hubiera hecho lo mismo que en México... Nos quejamos de que no arranca el turismo, con pocos casos y aparentemente bajo control.
Hablar del valor intrínseco de la vida por lo tanto no nos ayuda de ninguna manera. Queda bonito decirlo pero no tiene ninguna aplicación real.
Desde entonces siempre he considerado un grave error el poner números... porque entonces mueren más personas.
Tu estrategia de 1 muerte > actuación acaba costando muchas vidas.
Todos los que estábamos allí lo sabíamos pero como era necesario cuantificarlos para darle un número y calificarlo de punto negro... se tardó todos esos años...por los dichosos números.
Los científicos usan un método claro para identificar la progresión de una pandemia en dos segmentos, que es alinear en el tiempo ambos segmentos con respecto a un número mínimo de casos (por ejemplo 100 casos diarios). Esto reduce las fluctuaciones debido a la aleatoriedad de eventos. Y posteriormente se compara con respecto al tiempo, no a la población. No hace falta mencionar el número de infectados porque estos van en relación al tiempo: si un virus tiene un R0 de 2.0, eso quiere decir que al final del primer ciclo, habrá 200 casos diarios, al final del tercero habrá 400, y al final del cuarto habrá 800. Y esto es así independientemente del número de habitantes del país porque 200 infectados no van a infectar a 4000 porque en el país haya 10 veces más gente: seguirán infectando a 400. Y eso además es observable. Puedes pillar los datos de infectados per cápita y buscar la correlación entre ellos, y podrás observar que no existe tal correlación. Pero sí que existe correlación con el número plano de infectados. Y ello explica por qué el número de infectados per cápita no tiene sentido ni en paises muy grandes ni muy pequeños. Ni india está bien ni san marino es un infierno en tierra, y es normal que italia, francia, españa y el resto de paises de la zona con culturas similares y medidas similares hayan tenido números similares a pesar de las diferencias de población. Y cómo países como Corea del Sur, Japón, China o Vietnam, acostumbrados a comerse muchas de estas y a actuar de forma contundente, han tenido todos valores muy bajos a pesar de las diferencias poblacionales entre ellos.
Por eso mismo si un país llega a 60.000 infectados diarios, no es excusable porque haya más gente. Porque para llegar a esos 60.000 han tenido que pasar por 30.000, y han tenido que pasar por 15.000, etc, etc, etc... Si tienen más infectados es porque han tardado más tiempo en tomar medidas o estas medidas han sido insuficientes para detener la propagación del virus. No hay más misterio. Si tienes un infectado y lo aislas completamente del resto del mundo sin que tenga contacto con nadie, tendrás un infectado y no más, independientemente de que en tu país vivan 100 o 100 millones de personas, y el segundo país no lo ha hecho un millón de veces mejor que el primero.
Y si miras los datos de España verás que también están fatal, entre los peores del mundo. No hace falta usar factores erróneos (desde una perspectiva matemática no es que el factor sea irrelevante, es que es erróneo porque tienes que comparar factores con factores y por lo tanto para medirlo bien tienes que alinear a los paises con respecto al factor, no con respecto al número de individuos) para demostrar que en españa se han hecho las cosas mal. Pero eso da una clara imagen de cómo ha ido todo: en españa se actuó tarde, pero las medidas de contención del virus han sido de las que mejor han funcionado. Sólo tienes que ver la velocidad de frenada del virus.
Cuando necesitas inventarte cosas para crear tu argumento y se te va tanto de las manos que da risa.
Gracias por el curro de respuesta pero discrepo en casi todo.
· No, el virus no dejó de replicarse en paises europeos.
· No, el numero de casos no baja hasta desaparecer.
· Sí, claro que tiene sentido que un pais con más personas tenga mas infectados.
· Evitar la propagación del virus no es la única estrategia válida.
· USA sigue teniendo un ratio muerto/infectado mucho mejor que el de España.
Inventadísimo vamos. Y es tan solo un ejemplo.
Discrepas de los datos, tú sabrás. El virus claramente ha bajado su reproducción en toda europa. El número de casos ha desaparecido en muchas regiones, siendo los rebrotes principalmente por casos importados. No tiene sentido que un país con más personas tenga más infectados, como ocurre prácticamente con cualquier enfermedad, pues no se si eres consicente de que el coronavirus no es el único virus. Evitar la propagación es la única estrategia válida mientras no exita o vacuna o tratamiento. Y muchos paises tienen diferentes ratios de muertos infectados porque existen muchas variaciones, desde culturales, poblacionales hasta la propia cepa. En los paises nórdicos de europa apenas hay muertos porque a ellos les ha llegado la cepa A, que es menos virulenta y mortal que la cepa B que hemos tenido en el sur de europa (concretamente la cepa B3a). Y por supuesto, también afecta el tiempo que hemos estado con la enfermedad. Evidentemente, aquellos paises que sufrieron el coronavirus antes tenían muchos menos conocimientos sobre el virus y por lo tanto, los tratamientos eran mucho menos eficientes que ahora.
www.movilzona.es/2020/04/07/clientes-moviles-china/
Evitar la propagación no es la única estrategia válida. Repetirlo no lo convierte en una verdad.
USA tiene un ratio muerto/infectado mucho mejor que los países nordicos que han recibido una cepa menos virulenta.