En caso de que se rebase el umbral del 50% de voto independentista en las próximas elecciones autonómicas, previstas para el 14 de febrero, la formación consideraría “la posibilidad de solicitar la intervención de la Unión Europea para que fuerce un referéndum acordado”, aunque el partido diga ser consciente de que “ni la UE ni otras potencias mundiales serán proactivas en la labor de facilitar la materialización de la república”.
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"2. La Unión respetará la igualdad de los Estados miembros ante los Tratados, así como su identidad nacional, inherente a las estructuras fundamentales políticas y constitucionales de éstos, también en lo referente a la autonomía local y regional. Respetará las funciones esenciales del Estado, especialmente las que tienen por objeto garantizar su integridad territorial, mantener el orden público y salvaguardar la seguridad nacional. En particular, la seguridad nacional seguirá siendo responsabilidad exclusiva de cada Estado miembro."
Todas las "soluciones" planteadas por Puigdemont estan fuera de la legalidad, ese es el problema.
Propaganda cansina. Necesitan otra zanahoria.
(Amo al líder Iglesias).
La única via legal internacional es a través de los mecanismos de la Constitución Española.
El Tribunal Europeo de Derechos Humanos se lo recordó en sentencias que han tenido en su contra: Se entiende como vía democrática que TODOS los españoles puedan decir el futuro del país.
Respecto a la legislación de la UE, la Constitución Española forma parte de su ordenamiento jurídico. Los ciudadanos europeos debemos cumplir con las Constituciones de cada país europeo.
¿Qué obsesión tenéis algunos con que los catalanes no tengan un referéndum!
A ver cariño, en tu entradilla pone lo siguiente:
<< aunque el partido diga ser consciente de que “ni la UE ni otras potencias mundiales serán proactivas en la labor de facilitar la materialización de la república”. >>
Si crees que hay un procedimiento para tal cosa, es que eres muy iluso, o bien no sabes leer lo que tú mismo escribes. Hasta la ONU ya se pronunció sobre el tema.
Respecto a lo que opines sobre mí... me da lo mismo. Sólo diré que mi opinión y mi voto es tan democrático como el tuyo.
Te has comido la zanahoria, que te aproveche.
Un Abrazo
Me puedes llamar cariño, pero no te conozco.
En la entradilla no pone si hay base legal o no, por mucho que te empeñes. Algunos meneantes ya lo han aclarado, y se lo agradezco.
Por último, no he opinado nada sobre tí. Y claro que tu voto es tan democrático como el mío, faltaría más.
El 14F se vota el gobierno de la Generalitat, no lo que diga Puigdemont.
La vía legal es la reforma Constitucional
Tus lloros rabiosetes de varios parrafitos no hacen más que mostrarnos que es un movimiento basado en el rencor y poco más.
2- Si se piran de España, se piran de la UE. Y si quieren volver a estar en la UE, tendrán que solicitarlo, cumplir los requisitos y esperar... muchos años. Así que será más convertirse en Andorra o similar. Y no, Catalunya no tiene NADA que ver con Escocia. Aboslutamente NADA que ver.
Que los catalanes quieran la independencia me parece normal (ni bien ni mal, cosa de ellos), están en su derecho.
Pero que sepan los catalanes que les están mintiendo y les están ocultando información.
No tener una mayoría de 2/3 no es no tener legitimidad, no te confundas. Es no cumplir los requisitos legales.
Que sea muy difícil es otra historia.
No se si has participado desde dentro en algún tipo de elecciones o votaciones democráticas, pero todos los que hemos participado desde dentro, sabemos cual es de facto el no votar.
La razón por la que es necesario cambiar por los 2/3 el Estatut es una cuestión totalmente diferente a la de un referéndum, pues el mismo ha de estar "encajonado" dentro de la propia Constitución, y por tanto está basado no en una voluntad popular, sino en unas líneas a seguir desde el punto de vista constitucional.
Yo entendería que dijeras que para una independencia necesitara los 2/3 de los votos en un referéndum. Cosa que si tu tuvieras el poder de proponerlo, yo estaría de acuerdo y hacerlo con ese criterio.
Pero lo mejor de todo es que el mismo reconoció que la UE no apoya al independentismo:
www.meneame.net/story/puigdemont-evidente-union-europea-no-apoya-causa
Cc #13
Las cosas que se tragan porque salen en TV3 o se lo dicen en las células de la ANC son increíbles.
Con respecto a la reforma agravada de la UE, no encuentro referencias sobre lo que indicas.
La Comunidad Europea y la Unión Europea se constituyeron mediante los tratados pertinentes entre los Estados miembros. Estos tratados se aplican a los Estados miembros (artículo 299 del Tratado CE). Cuando una parte del territorio de un Estado miembro deja de formar parte de ese Estado, por ejemplo porque se convierte en un Estado independiente, los tratados dejarán de aplicarse a este Estado. En otras palabras, una nueva región independiente, por el hecho de su independencia, se convertirá en un tercer Estado en relación a la Unión y, desde el día de su independencia, los tratados ya no serán de aplicación en su territorio.
Otros momentos en que otros presidentes de la Comisión han ratificado las palabras de Prodi:
2012: Si Cataluña saliese de España, estaría fuera de la UE
2013: Barroso asegura que una Catalunya independiente dejaría de pertenecer a la UE
2014: Barroso responde a Mas que Catalunya quedaría fuera de la UE si se independiza
2017: Juncker reitera que Cataluña quedaría fuera de la UE en caso de secesión
@SantiH Este comentario va para que te lo guardes acompañando al del Plan 2000
También he buscado por la CE y tampoco he encontrado nada. Al principio pensaba que era un error, pero lo he buscado por las dos siglas y no lo he conseguido.
Sobre lo de votar o no obligatoriamente. Desde mi punto de vista me quedo con lo anteriormente dicho, considero que la libertad de elegir es primordial para evitar a medio o largo plazo situaciones mucho más complejas.
Se lo recordó el Tribunal Europeo de Derechos Humanos a Forcadell y Junqueras.
Puigdemont representa una opción autoritaria que quiere imponer se visión política por cojones. Él quiere establecer que es legítimo y que no, decidir que se vota, cuando se vota y quien puede votar. Saltándose todas las decisiones democráticas adoptadas por nuestra sociedad.
Es lógico que no sea aceptado por ningún partido político europeo, intento entrar en el partido de izquierda alternativa, pero le rechazaron por su discurso próximo a la extrema derecha flamenca.
Puidgdemont quiere imponer una votación, el gobierno español (y también la oposición) quieren imponer que no se pueda votar.
Las reglas de cuándo y que se vota se establecen en las normas democráticas que los ciudadanos hemos acordado. Normas cómo la Constitución y el Estatuto de Autonomía.
Si Puigdemont quiere cambiar las normas, deberá reunir los apoyos que requiera cada tipo de cambio. Porque Puigdemont está tan legimitado para pedir cambios como Pablo Iglesias, Sanchez o Casado, pero para ello tendrá que convencer al resto de fuerzas políticas.
Una minoría de personas, los indepes, quiere imponer sus ideas políticas a la mayoría de ciudadanos de la nación, en contra de los principios democráticos, tal como se entienden por la mayoría de los democratas del mundo.
Vuelvo a recordarte que el TEDH dejó bien claro que los líderes independentitas están obligados a cumplir con las leyes democráticas españolas y, si están en contra, cambiarlas siguiendo los procedimientos democráticos.
Las reglas están establecidas en la constitución, constitución pensada para que los de la nacionalidad menos representada nunca lleguen a formar un número significante de gente como para poder cambiarlas. Atado, y bien atado. Los independentistas quieren independizarse de España, en este caso de forma democrática, pero en la práctica es imposible, ya que la legislación española está pensada para que la nación catalana no pueda decidir sobre su futuro sin la aprobación de la nación española, mucho mas numerosa, y por lo tanto, en la práctica, hegemónica. Por eso prohibir a los catalanes votar es muy legal, pero poco legítimo. Pero esto no es raro en España; es el país del que más territorios se han independizado, y ninguno de ellos lo ha podido hacer siguiendo los procedimientos legales españoles. Por algo será.
Veo que realmente no vienes a defender la democracia, sino unos supuestos "derechos históricos", donde no se quiere reconocer la igualdad de derechos de los ciudadanos, sinó "derechos históricos" de unos ciudadanos sobre otros.
Eso sí, todos los catalanes deben obedecer a la Generalitat, porque es una institución democrática, pero los indepes no quieren obeder otras instituciones democráticas.
Aquí tienes una explicación de porqué nadie en Europa da apoyo al movimiento indepe, pues es un movimiento no democrático.
La soberanía es de TODOS los españoles, no de solo una parte.
En UK, la soberanía es del parlamento británico, que fue quien autorizó el último referéndum y denegó otros muchos después.
Yo prefiero que la soberanía sea de los ciudadanos y no de una institución como un Parlamento.
¿Y por qué la soberanía no es de la provincia de Barcelona o Tarragona? Los indepes deciden dónde y quien votan?
La ONU lo establece claro, la soberanía es de los países.
Me hablas de la constitución del 78. ¿aquella con leyes ad hoc para hacer prácticamente imposible un referéndum independentista? ¿Y antes me pides que no hable de derechos históricos?
La soberanía es de quien debe decidir irse o no. Que una constitución te apodere para vetarlo es otra cosa. Hace 3 mensajes me dabas la bienvenida a la democracia... a la democracia que prohíbe ejercer la democracia por ley. Vaya.
La Ley no es más que las normas que establece la sociedad para sí misma. Bien que Puigdemont quiere aprobar sus propias leyes.
Democracia es que se escuche la opinión de todos, no que una minoría autoritaria quiera imponer sus ideas políticas.
No me has contestado porque Cataluña debe tener soberanía y no Tarragona o Barcelona.
Democracia es que se escuche la opinión de todos... escuchemos pues, qué tienen que decir los azerbayaníes sobre la independencia de cataluña. Eso es lo que hace España en nombre de la democracia.
Tú ya has decidido que España, la actual, no existe como pueblo, pero si Cataluña, como hecho histórico y/o cultural. No aceptas la democracia, quieres que voten solo los que tú quieras y no escuchar al resto. Ya me dirás porque forman una unidad política Tarragona y Gerona, y no Tarragona y Valencia o Zaragoza.
Deberías leerte la sentencia del Tribunal de Derechos Humanos Europeo a la demanda de Junqueras y Forcadell, en democracia, todos los ciudadanos tienen la obligación de cumplir con las leyes democráticas. Los indepes no pueden imponer sus ideas políticas a la mayoría de la sociedad.
Pero parece que podemos usar la constitución, redactada ad hoc para que la autodeterminación sea prácticamente imposible de ejecutar, se puede usar como escudo defensivo. Nunca un referéndum en Cataluña obtendrá 2/3 de los votos en el congreso, eso es una quimera. Y entiendo que a los españoles no les haga gracia que los catalanes se vayan, pero no se les puede prohibir expresar su opinión en unas urnas en nombre de la democracia. ¿Que hay una ley en España que lo permite? Ya lo sé.
Yo no te he dicho que Tarragona y Gerona formen una unidad política, te he dicho que deben ser soberanas. Actualmente son dos provincias dentro de una autonomía, dentro de un estado. No siempre han sido así, y no tiene por qué serlo siempre (o sí). En un estado de derecho se deberían poder cambiar estos estatus con menos complejos, escuchando a quien lo solicita, y no imponiéndole ideas escudándose en una constitución de hace mas de 40 años, que fue resultado de una transición no muy ejemplar.
Hablas de imponer ideas a una sociedad, de mayorías y minorías. Yo opino que a la sociedad catalana se le impone la anexión obligatoria, y que esa voluntad es minoritaria en Cataluña. De todos modos, hay una manera de comprobarlo: democracia, urnas, votos. Cuanto menos se les escuche, más razones van a tener para querer marcharse, por mucho que en un libro esté escrito que no pueden hacerlo.
Toda sociedad es diversa y formada por gente con ideas diferentes. El sistema democrático liberal se basa en que las decisiones sociales se toman en base a mayorías respetando los derechos y libertades individuales.
Suiza, ejemplo de democracia directa, tiene un procedimiento para lis cambios territoriales, exige una doble mayoría, donde la independencia debe ser aprobada por toda la sociedad Suiza y por los territorios afectados. Este tipo de democracia no le gusta a los nacionalistas "etnico-historicos" que venden naciones basadas en hechos históricos y culturales.
La Constitución española fue aprobada por una mayoría absoluta de la sociedad.
Ahora unas minorías no quieren acatar las decisiones democráticas de la mayoría social, en base a conceptos etnico-históricos.
Ya te he comentado que el TEDH les recordó a los líderes indepes que ser demòcrata es obedecer las leyes democráticas.
Las minorías deben respetar la voluntad mayoritaria, pero en este caso, un pueblo está decidiendo que otro pueblo no puede decidir su futuro; esa es la base, el punto de partida erróneo. Y ser demócrata no sólo es obedecer leyes democráticas, sino también promover el uso de la democracia y promover que las leyes sean justas. Y si arbitrariamente no lo son, cambiarlas.
En cuanto a que la base social son los estados, no siempre. Por ejemplo, en España, Navarra tiene derecho de anexión al País Vasco, sin que los andaluces tengan que aprobarlo. Pero si los catalanes se quieren ir, disfrazamos un veto a las urnas como democrático porque lo hemos escrito en un libro.
El PNV impulso la abstención al ver que el sí ganaba e intentar quedarse con las abstenciones. Táctica típica cuando ves que no ganas un referéndum.
La Constitución no es un "libro", es el acuerdo democrático que adoptó la sociedad. Casi todas las democracias denominan este acuerdo como Constitución.
Das muchas vueltas para justificar saltarse los principios democráticos. Tanto Puigdemont como Junqueras lo tienen claro, entienden que tienen derecho a la autodeterminación por cuestión histórica, por eso celebran el 11S, hacen la ofrenda a Casanovas... Todo un tema de mitos nacionalistas para dividir a la sociedad.
Por eso ningún país les apoya y Puigdemont no ha sido aceptado por ningún partido político europeo. La izquierda europea lo considera derecha nacionalista, como sus amigos indepes de Flandes.
Quien da muchas vueltas para saltarse los principios democráticos eres tú, que justificas que los catalanes no puedan escoger su futuro en las urnas.
Por cierto, en Euskadi la abstención sería cosa del PNV, pero la abstención fue un 30% mayor que en España. Solo 4 de cada 10 fueron a votar, por lo que no fue una nimiedad. Claro que la constitución impera en Euskadi, pero la mayoría se quedó en casa. Y repito, si la constitución impide el ejercicio de la democracia, lo ilegal es el ejercicio de la democracia, pero lo defectuoso es la constitución. Y no me sirve que me digas que teóricamente no lo impide: en la práctica, lo impide arbitrariamente.
Quién quiere saltarse los acuerdos democraticos de nuestra sociedad son los indepes, tanto las leyes españolas, europeas y de la ONU. También es una opinion de TEDH.
Mi barrio no puede montar un referendum para no pagar impuestos, y eso no es ir en contra de la democracia.
Puedes tener la opinión que quieras, eres libre de ello, pero quien actue contra la democracia española deberá dar exlicaciones ante la justicia. Cómo ocurre en todas las democracias.
Los indepes no tienen ningún derecho a imponer sus ideas políticas a la mayoría de los ciudadanos españoles.
El derecho de autodeterminación es un invento de los indepes, tan invento que no lo aplican internamente, pues quieren imponerselo a todos los ciudadanos catalanes sean o no indepes.
Por cierto, el derecho de autodeterminación está recogido en la ONU, no lo han inventdo los catalanes. No se les reconoce actualmente a territorios bajo un estado occidental, esa es la cuestión. Pero de invento de los catalanes nada.
El derecho de autodeterminación está limitado solo al proceso de descolonización, Los habitantes de las colonias NO tenían derecho de voto para decidir las políticas de la metrópolis.
Si no me crees a mi, cree a la propia ONU
www.lavanguardia.com/politica/20151030/54438498099/ban-ki-moon-catalun
Infórmate por ti mismo y deja de escuchar el discurso de lis indepes.
Todas las democracias tienen ejércitos para defender su soberanía e integridad territorial.
Sé perfectamente lo que eran las colonias, tenlo por seguro. Te lo he comentado porque has dicho que el derecho de autodeterminación es un invento de los independentistas, cuando no es así. Existe desde lucho antes. Ltra cosa es, como te he dicho, en qué ambitos le es indiferente a la ONU que se aplique, y en qué ambitos no.
Ya que habls de colonias y derecho de autdeterminación, quizá deberías repasar la list de territorios, colonias, que se han independizado de españa. Cuenta los, y luego cuenta los que se han independizado por la gran vía democrática española, de manera pactada y consensuada. Quizá entonces te des cuenta de lo que es una constitución en España.
Islandia, democracia, no tiene ejército.