#100 Bueno, pero es que la infecciones en la naturaleza no se propagan como tú quieras para que te cuadren los números, lo hacen como lo hacen, i.e. exponencialmente (aunque se atenúan en relativamente poco tiempo por otros factores).
A mí me están haciendo el seguimiento en mi pueblo por supuesto Coronavirus. A mí y a 50 personas más; ponte que de esas personas 10 de verdad lo tienen... Pues extrapolad
#94 correcto, y con un poco de suerte la inmunidad de grupo será mucho más efectiva en mucho menos tiempo. El problema parece ser la facilidad de contagio.
#10 Me inclino más a pensar que la causa es que los datos de contagiados en Italia y España están subestimados. No creo que haya diferencias genéticas tan grandes entre países europeos.
#29 a tus razonamientos les veo un fallo: necesariamente un caso mortal es un caso detectado.
Si calculas la progresión de uno respecto al otro, puedes acertar, pese a que ignores los casos reales, pues no los estas incorporando en primer lugar.
#106 El problema es que no puedes garantizar que exista una proporción constante de casos detectados/reales.
La capacidad de hacer tests es limitada, y puede no ser constante con el tiempo. Por ejemplo, ha habido momentos que se dispararon las cifras de detectados sólo por haberse hecho cambios en la forma de hacer los tests en China.
Si tu medidor de radiación indica constantemente su máximo de 3.6 Roentgens.. no creo que sea indicativo de que la radiación real sea la misma en cada medición.
#78 A más infectados reales, menor tasa de letalidad por lo que los ciudadanos no le van a dar la importancia que el Estado le está dando. Cuando la importancia que le está dando es que siendo un virus que tanto esté afectando a un 1% como a un 95% los casos graves están saturando el sistema sanitario.
De hecho la forma en la que se está haciendo el confinamiento de la población deja claro que están jugando con las cifras de los leves y/o asintomáticos que no acaben requiriendo asistencia sanitaria.
#28 Segun he leido en varios comentarios, Alemania no tiene en cuenta que has muerto por Coronavirus si tenias cualquier otra patologia anteriormente, asi que no te puedes fiar de sus datos por mucho que hagan tests a toda la poblacion.
#9 Es que no es correcto decir que nos ocultan la verdad ... lo que no se puede es dar una cifra que se desconoce.
Yo en las intervenciones de Fernando Simon creo que siempre ha hablado con exactitud ... otra cosa son los medios de comunicacion.
#11 Pues el modelo estara indicando otra cosa y se esta usando mal ... deberia llamarte la atencion el valor de "Death Rate" pq es 10 veces mayor que el conocido del virus. A partir de ahi todo lo demas cae en cascada.
El modelo es correcto, pero la interpretacion no.
La unica manera de tener todos los casos controlados es hacer tests a toda la poblacion, esto es inviable por lo que en todos los paises hay un error (en mayor o menor grado). El coste en recursos (personal, laboratorios, etc) y tiempo no es justificable pq lo importante son las cifras de muertes pq sabiendo que muere un 0.7 puedes extrapolar.
Con las cifras de muertos, ingresados, ingrsados UCI, y altas se dispone de informacion suficiente para que las autoridades sanitarias puedan tomar las medidas de correccion de la estrategia. El resto es tirar el dinero para intentar sobreinformar a la poblacion y alimentar las conversaciones de bar por el whatsapp.
Dices "en cualquier otro pais" pero no hay una mayoria de paises haciendo tests masivamente a la poblacion general.
Generé el mod de calculo hoy no lo actualicé pero ayer me dio que la diferencia del mes que teniamos con Corea desapareció y por eso se adelanta el pico , tambien si tomo como referencia Corea me da que el paciente 0 llega a españa el día 1 de Corea así que ya falta poco pero va a ser lo peor. Con respecto a Italia llevabamos una semana de diferencia que creo que tambien la perdimos. No tengo tiempo para mucho análisis porque estoy imprimiendo en 3D y atender a las demandas de la organización maker de nuestro grupo local nos lleva mucho tiempo y ya estamos un poco cansados son muchas horas delante del ordenador y las impresoras empiezan a tener averias...Suerte ya falta menos.
"los datos oficiales son estos, punto"
"Sería muy difícil calcular casos reales porque el porcentaje varía de una zona a otra"
"Hacer tests a gente no infectada es tirar los recursos"
... en especial la tercera respuestas es muy acertada. Hacer tests generalizados a toda la poblacion es un sinsentido q no se esta haciendo casi en ningun lado.
#73 Seria una aproximacion pero si ... es algo que se podría hacer. Ahora bien ... con que objeto? ... para saciar la curiosidad y ansias de sobreinformacion del pueblo? ... pq no es una cifra necesaria para tomar medidas. Con las cifras de nuevos ingresos, nuevos ingresos en UCI, muertes y altas se tiene toda la informacion relevante y se pueden hacer extrapolaciones igual que con tu muestra representativa, quizas mejores.
Falsea los datos si se indica que ese es el numero de infectados. Eso en España solo lo estan haciendo los medios de comunicacion.
Fernando Simon usa las palabras adecuadas para llamar a cada cosa ... luego llegan los "media" con sus sensacionalismos.
#96 No es tan valiosa como piensas, de hecho es redundante.
Las metricas disponibles a mucho menor coste son suficientes para tener toda la informacion relevante y tomar medidas.
#88 Pq deberian hacerlo? ... para saturar los servicios sanitarios y tener mas muertos? ... no veo otra razon.
Las medidas que se estan tomando son las necesarias para minimizar las muertes y el numero de "posibles infectados" no es una metrica que tenga ningun valor. Ademas conocer el numero de infectados tb es irrelevante con el resto de metricas que hay disponibles a mucho menor coste.
Esto es un tema serio, dejemos el puto cuñadismo que esta muriendo gente, joder.
Por ejemplo, es teóricamente posible que queden muchos por infectarse y que no se infecten nunca... así que con pocos infectados reales no tiene por qué ser peor, puede ser mejor en muchos casos.
Otro ejemplo es que haya pocos infectados y se vayan contagiando poco a poco.
Si ese "poco a poco" es de tal forma que los enfermos pueden ser atendidos es posible que mueran menos y que sufran menos angustia. Esta situación es mejor, menos grave, que tener a todos los enfermos de golpe, los cuales aunque ya no se infecten más en el futuro pueden sufrir mucho más por el hecho de no poder ser atendidos. Y no solamente sufrir, claro, sino morir mayor número de personas. Al parecer esto es lo que están haciendo en Holanda... aunque ya dijeron recientemente que se prohíben reuniones de más de 2 personas, pero, aparte de permitir las reuniones de 2 personas, resulta que evitan llevar a los hospitales a los ancianos, es decir, que están dejando morir a los ancianos, sin ningún tipo de cuidados.
#82 Las cifras que se dan son reales ... "casos CONFIRMADOS" ... la cifra de "infectados" solo la dan los medios y son absurdamente irreales.
Claro que hay 250K+ contagiados ... solo hay que saber matematicas ... con una letalidad de 0.7-1 ... si tienes 100 muertos pues has tenido 10.000 infectados. La cuestion es que esa metrica no es necesaria pq hay otras a mucho menor coste y mas fiables: numero de ingresos, numero de ingresos UCI, altas, muertes ... en especial la de muertes.
#86 Las interpretaciones que hacen los cuñados y los medios sencacionalistas.
Los epidemiologos y demas profesionales que asesoran al gobierno lo tienen claro
Yo he tenido unos síntomas rarunos un par de días o 3. Una asfixia muy tenue que me duraba unos segundos, algo de malestar general, algo de tos. Pero se me ha ido muy rápido. Es algo subjetivo. Pero puedo haberlo pasado casi sin enterarme.
#135 Es que ésa es precisamente la definición de ignorante. Y el único modo de tratar a los ignorantes es animarles a aprender.
Insisto, ¿cual es el problema?
Ya estamos...
Los datos no están mal, sólo son casos confirmados.
Es obvio que hay muchos casos no declarados por gente. La alta exposición y la facilidad de contagio invitan a pensar en que todos los que no se han aislado a tiempo caerán tarde o temprano, así como aquellos que toman medidas a medias.
Cada vez estamos más cerca de que todo el mundo esté en su casa a esperar camiones de reparto de comida y medicamentos. Los enfermos serán recogidos por vehículos del ejército y trasladados a hospitales.
Tal vez sería interesante hacer una estadística de pruebas a una población no afectada. Así veríamos cuantos de los que no parecen afectados son portadores aunque no desarrollen la enfermedad.
Lo gracioso es que si ya se estuviera haciendo, estarías aquí justificándolo. Entre otras cosas, si sabes, por ejemplo, que el 33% de la población está infectada, ya puedes estar seguro de que la situación nunca va a ser 3 veces la de dentro de dos semanas. Eso es muy diferente a actuar medio a ciegas, como ahora, con cifras potencialmente capaces de multiplicarse por cien o por mil.
#11 No es así. Se sabe desde el principio que el número de infectados es significativamente mayor al número de positivos detectados. En Wuhan, particularmente, estimaron hace tiempo que había ~60% de casos no detectados. Eso significa que los 80K reportados serían en realidad 180K infectados, de ser muy aproximado el dato.
En España fácilmente la desviación es mayor. Sólo tienes que ver los datos del ministerio. El informe internacional indica que ~20% de los casos requieren vigilancia hospitalaria. Sin embargo, los datos de ministerio indican que ~60% de los positivos están en vigilancia hospitalaria. Esto indica claramente que los datos de ministerio tienen un sesgo de gravedad: la mayoría de los casos detectados son graves, porque son los que acuden mayoritariamente al hospital. Por tanto, una gran cantidad de casos leves o asintomáticos están en casa sin ser testeados ni contabilizados.
Como muestra, llevo 2 semanas en casa con síntomas y esperando la prueba, que me dijeron que me harían, pero nunca vinieron.
Dado que leves y asintomáticos tienen que ser, por pura naturaleza del virus, el segmento mayor, la mayoría de casos de este país están fuera de la estadística oficial de detectados.
#29 Podría ser que calculen el crecimiento de muertos en base al crecimiento exponencial de los días anteriores.
Si anteayer se murieron 2, ayer 4, hoy 8, puedo preveer que mañana se morirán 16.
#60 Aunque tienes razón en parte, esto que dices no es correcto. Una progresión geométrica tiene crecimiento exponencial, puesto que cada término es el anterior multiplicado por la razón, de donde la fórmula resultante es An = An-1 * r = A0 + r^(n-1), que es una formula exponencial, por lógica, porque estás multiplicando en cada paso. La fórmula tipo kn es una progresión lineal o polinómica.
En un crecimiento exponencial, con razón 2 por ejemplo, tu crecimiento es siempre porcentualmente idéntico. En cada paso tienes el doble que en el anterior, por lo que tu crecimiento es del 100% en cada caso. No se hace menor el porcentaje, puesto que el porcentaje es una proporción, y las proporciones matemáticamente son factores multiplicadores, que es exactamente lo que haces al multiplicar por 2 (siempre el mismo factor).
Tienes razón respecto a proporciones es con relación a los muertos (o los graves). Los muertos se estarán detectando de forma mayoritaria, por razones lógicas (no es como los infectados). Los casos graves también, puesto que suelen ir al hospital. Por tanto, lo que no sucederá es que los muertos y graves crezcan por igual entre detectados y casos sin detectar. Lo que ocurre es que si detectas más casos, el porcentaje de muertos sobre el total (letalidad) será inferior, y más a justado a la realidad.
Pero sí es razonable pensar que hay una relación, probablemente proporcional (por estadística), entre casos detectados y casos reales. Si aumentan los primeros, los segundos deberían aumentar proporcionalmente.
#109 Lo que es ficción es que italianos y españoles compartamos similitudes en el genoma (que no tengamos con alemanes o Franceses). Compartieron por aquí un artículo desmintiendo ese punto de forma rotunda.
#154 Italia y España tienen poblaciones especialmente envejecidas, y en ambos países el virus ha golpeado especialmente a esa población. Solo en residencias tenemos más de 1000 muertos. No compartas magufadas.
#156 Pues no dijo que estuvieramos en el pico necesariamente, dijo que estabamos en el pico o muy cerca. No se si se ajustan a la verdad, porque no tengo la información. Creo que Italia ha llegado al pico hace un par de días, así que supongo que si nosotros empezamos a reducir el crecimiento del número muertos en los próximos 8 días yo consideraré que no se equivocó. Si tarda 2 semanas, pensaré que se equivocó un poco, y si nos vamos más allá de esta prórroga consideraré que se ha equivocado mucho o incluso sospecharé me mintió.
#104 Si de 100.000 casos detectan 10.000, cuando pasen a 300.000 los casos detectados se van a incrementar más de 20.000. Esto no es lineal que si con 100 detectas 10, con 200 detectas 20, etc. Con 300.000 casos por ahí sueltos los contagios serán muy grandes y el incremento será mayor de 20.000
#130 Tu fallo está en que la letalidad del coronavirus es mayor al 1% . Más o menos es como indico abajo pero tomando una letalidad del 5.5 nos sale que tenenos 88.327 infectados. La cifra oficial es de ~64.000, así que muy desencaminada no va.
#11 porque tal y como se testea en España, los reportados son realmemte los que superan cierto umbral de gravedad, las proporciones se mantienen.
Saber los reales nos ayudará a saber la magnitud de lo que nos espera en el futuro y de cuántas oleadas más nos esperan hasta que haya vacuna o inmunidad de grupo.
Y probablemente estemos más cerca del millón de de 500.000 ahora mismo, pero da un poco igual, somos 46 millones si no recuerdo mal. Echad cuentas de lo que queda.
#11 Puede que el hecho de que las predicciones se estén "clavando" se deba a que el modelo que usan se basan en los casos reportados. Las predicciones también se podrían clavar teniendo en cuenta el número de casos reales; lo único que ocurriría es que habría que cambiar el modelo. Si no me he pasado de frenada, entiendo que es lo que quiere dar a entender #22.
Si calculas la progresión de uno respecto al otro, puedes acertar, pese a que ignores los casos reales, pues no los estas incorporando en primer lugar.
No se si me explico (matematicas no es mi área)
errorLa capacidad de hacer tests es limitada, y puede no ser constante con el tiempo. Por ejemplo, ha habido momentos que se dispararon las cifras de detectados sólo por haberse hecho cambios en la forma de hacer los tests en China.
Si tu medidor de radiación indica constantemente su máximo de 3.6 Roentgens.. no creo que sea indicativo de que la radiación real sea la misma en cada medición.
De hecho la forma en la que se está haciendo el confinamiento de la población deja claro que están jugando con las cifras de los leves y/o asintomáticos que no acaben requiriendo asistencia sanitaria.
Yo en las intervenciones de Fernando Simon creo que siempre ha hablado con exactitud ... otra cosa son los medios de comunicacion.
El modelo es correcto, pero la interpretacion no.
"si no estamos ya en el pico, estamos realmente cerca"
Palabras de hace 2 días.
Te pongo el enlace con el vídeo en mi comentario y ¿aún lo pones en duda?
La unica manera de tener todos los casos controlados es hacer tests a toda la poblacion, esto es inviable por lo que en todos los paises hay un error (en mayor o menor grado). El coste en recursos (personal, laboratorios, etc) y tiempo no es justificable pq lo importante son las cifras de muertes pq sabiendo que muere un 0.7 puedes extrapolar.
Con las cifras de muertos, ingresados, ingrsados UCI, y altas se dispone de informacion suficiente para que las autoridades sanitarias puedan tomar las medidas de correccion de la estrategia. El resto es tirar el dinero para intentar sobreinformar a la poblacion y alimentar las conversaciones de bar por el whatsapp.
Dices "en cualquier otro pais" pero no hay una mayoria de paises haciendo tests masivamente a la poblacion general.
1º Tu has tenido razon estas semanas
2º Las respuestas son acertadas
"los datos oficiales son estos, punto"
"Sería muy difícil calcular casos reales porque el porcentaje varía de una zona a otra"
"Hacer tests a gente no infectada es tirar los recursos"
... en especial la tercera respuestas es muy acertada. Hacer tests generalizados a toda la poblacion es un sinsentido q no se esta haciendo casi en ningun lado.
Si ya lo has pasado ... cuentas como infectado??
Falsea los datos si se indica que ese es el numero de infectados. Eso en España solo lo estan haciendo los medios de comunicacion.
Fernando Simon usa las palabras adecuadas para llamar a cada cosa ... luego llegan los "media" con sus sensacionalismos.
Las metricas disponibles a mucho menor coste son suficientes para tener toda la informacion relevante y tomar medidas.
Meneame, cuna de epidemiologos.
Las medidas que se estan tomando son las necesarias para minimizar las muertes y el numero de "posibles infectados" no es una metrica que tenga ningun valor. Ademas conocer el numero de infectados tb es irrelevante con el resto de metricas que hay disponibles a mucho menor coste.
Esto es un tema serio, dejemos el puto cuñadismo que esta muriendo gente, joder.
No necesariamente.
Por ejemplo, es teóricamente posible que queden muchos por infectarse y que no se infecten nunca... así que con pocos infectados reales no tiene por qué ser peor, puede ser mejor en muchos casos.
Otro ejemplo es que haya pocos infectados y se vayan contagiando poco a poco.
Si ese "poco a poco" es de tal forma que los enfermos pueden ser atendidos es posible que mueran menos y que sufran menos angustia. Esta situación es mejor, menos grave, que tener a todos los enfermos de golpe, los cuales aunque ya no se infecten más en el futuro pueden sufrir mucho más por el hecho de no poder ser atendidos. Y no solamente sufrir, claro, sino morir mayor número de personas. Al parecer esto es lo que están haciendo en Holanda... aunque ya dijeron recientemente que se prohíben reuniones de más de 2 personas, pero, aparte de permitir las reuniones de 2 personas, resulta que evitan llevar a los hospitales a los ancianos, es decir, que están dejando morir a los ancianos, sin ningún tipo de cuidados.
Claro que hay 250K+ contagiados ... solo hay que saber matematicas ... con una letalidad de 0.7-1 ... si tienes 100 muertos pues has tenido 10.000 infectados. La cuestion es que esa metrica no es necesaria pq hay otras a mucho menor coste y mas fiables: numero de ingresos, numero de ingresos UCI, altas, muertes ... en especial la de muertes.
Los epidemiologos y demas profesionales que asesoran al gobierno lo tienen claro
A ver cuando dejan de mentir.
Insisto, ¿cual es el problema?
Los datos no están mal, sólo son casos confirmados.
Es obvio que hay muchos casos no declarados por gente. La alta exposición y la facilidad de contagio invitan a pensar en que todos los que no se han aislado a tiempo caerán tarde o temprano, así como aquellos que toman medidas a medias.
Cada vez estamos más cerca de que todo el mundo esté en su casa a esperar camiones de reparto de comida y medicamentos. Los enfermos serán recogidos por vehículos del ejército y trasladados a hospitales.
Tasa de letalidad= contagiados/muertos.
Dime de qué país tienes el total de contagiados.
Pues menos mal que solo lo hacen los que informan a toda la población.
#NoEraComoUnaGripe
Lo gracioso es que si ya se estuviera haciendo, estarías aquí justificándolo. Entre otras cosas, si sabes, por ejemplo, que el 33% de la población está infectada, ya puedes estar seguro de que la situación nunca va a ser 3 veces la de dentro de dos semanas. Eso es muy diferente a actuar medio a ciegas, como ahora, con cifras potencialmente capaces de multiplicarse por cien o por mil.
En España fácilmente la desviación es mayor. Sólo tienes que ver los datos del ministerio. El informe internacional indica que ~20% de los casos requieren vigilancia hospitalaria. Sin embargo, los datos de ministerio indican que ~60% de los positivos están en vigilancia hospitalaria. Esto indica claramente que los datos de ministerio tienen un sesgo de gravedad: la mayoría de los casos detectados son graves, porque son los que acuden mayoritariamente al hospital. Por tanto, una gran cantidad de casos leves o asintomáticos están en casa sin ser testeados ni contabilizados.
Como muestra, llevo 2 semanas en casa con síntomas y esperando la prueba, que me dijeron que me harían, pero nunca vinieron.
Dado que leves y asintomáticos tienen que ser, por pura naturaleza del virus, el segmento mayor, la mayoría de casos de este país están fuera de la estadística oficial de detectados.
Si anteayer se murieron 2, ayer 4, hoy 8, puedo preveer que mañana se morirán 16.
En un crecimiento exponencial, con razón 2 por ejemplo, tu crecimiento es siempre porcentualmente idéntico. En cada paso tienes el doble que en el anterior, por lo que tu crecimiento es del 100% en cada caso. No se hace menor el porcentaje, puesto que el porcentaje es una proporción, y las proporciones matemáticamente son factores multiplicadores, que es exactamente lo que haces al multiplicar por 2 (siempre el mismo factor).
Tienes razón respecto a proporciones es con relación a los muertos (o los graves). Los muertos se estarán detectando de forma mayoritaria, por razones lógicas (no es como los infectados). Los casos graves también, puesto que suelen ir al hospital. Por tanto, lo que no sucederá es que los muertos y graves crezcan por igual entre detectados y casos sin detectar. Lo que ocurre es que si detectas más casos, el porcentaje de muertos sobre el total (letalidad) será inferior, y más a justado a la realidad.
Pero sí es razonable pensar que hay una relación, probablemente proporcional (por estadística), entre casos detectados y casos reales. Si aumentan los primeros, los segundos deberían aumentar proporcionalmente.
¿Crees que esas declaraciones se ajustan a la verdad?
Tasa de mortaldad:
0-9 años: –
10-19: 0,2%
20-29: 0,2%
30-39: 0,2%
40-49: 0,4%
50-59: 1,3%
60-69: 3,6%
70-79: 8%
80 o más: 14,8%
www.elplural.com/sociedad/tasa-mortalidad-coronavirus-edad_233928102
www.redaccionmedica.com/secciones/sanidad-hoy/coronavirus-mortalidad-i
www.rtve.es/noticias/20200327/se-sabe-del-nuevo-coronavirus-china/1996
elpais.com/ciencia/2020-03-14/cual-es-la-tasa-de-letalidad-del-nuevo-c
Saber los reales nos ayudará a saber la magnitud de lo que nos espera en el futuro y de cuántas oleadas más nos esperan hasta que haya vacuna o inmunidad de grupo.
Y probablemente estemos más cerca del millón de de 500.000 ahora mismo, pero da un poco igual, somos 46 millones si no recuerdo mal. Echad cuentas de lo que queda.