50.000 personas están saliendo a la calle cada día para luchar por que no dividan su ciudad. El enorme triunfo vecinal al que no estamos prestando atención
Y esto es un problema real y vital (no ideológico: lo mismo da tu ideología si el tren te jode), y que además no choca con la legalidad.
Al gobierno de nuestro querido Rajoy le conviene bastante más que se hable de Cataluña y de la patria que de estas auténticas luchas ciudadanas por vivir con dignidad.
También pasó muy desapercibido lo de Linares, por cierto, y es tremendo:
Patrañas... si 1 de cada 8 Murcianos esta saliendo a la calle a manifestarse significa que los otros 7 están "silenciosamente" apoyando la política del PP
#61 A mí lo que me cuesta creer (lo digo sinceramente) es que la cuarta comunidad más rica de España y la que más competencias ha recibido desde el arranque de la democracia actual pueda tener una lista de agravios. Tenemos comunidades diez veces más olvidadas. Un amigo gallego me decía, por ejemplo, que había todavía pueblos en Galicia que no tenían ni luz eléctrica.
En cuanto a lo que citas, puedo darte la razón. ¿Pero por una obra no hecha puede uno despreciar toda la legalidad vigente, confundir gobierno con estado, y declararse independentista?
Además eso me choca con el hecho de que eres la primera persona que me cita eso. He hablado con indepes mil veces, y he visto muchas entrevistas, y nunca me han sacado ese tema (por no mencionar que un corredor mediterráneo no solo afectaría a Cataluña, atravesaría más comunidades).
Me has dejado con más dudas que antes.
Bien, si dejas tu opinión al margen, y dado que aquí no hay quien haga lista de agravios... ¿por qué motivo quieren la independencia?
#14 Todavía no se ha construído el AVE, llevamos 30 años reclamando que se soterren esas vías, Orihuela a menos de 30 km y con muchísimos menos habitantes si tiene la estación soterrada.
"Hace del catalán la lengua vehicular de la enseñanza en Cataluña y da la posibilidad al Govern de la Generalitat de fijar el currículum de las horas lingüísticas"
Esta de puta madre. Mientras no toquen eso, las campañas le pueden importar tres pimientos. Es la ley la que prevalece.
2- Lo del fondo no lo veo mal. Yo soy de izquierdas. Creo honestamente que los más ricos han de tributar para compensar las miserias de los ma´s necesitados. Y el principio de solidaridad lo considero necesario. Si miro en Internet veo esto:
No encuentro noticias sobre el abandono de los trenes de cercanías en Cataluña. Pero juraría que esas competencias no le competen al estado, sino al gobierno de la comunidad (al menos así pasa en Madrid). Luego no es un asunto del estado español. Parece que en Cantabria, según leo, el que jode la historia es el ministerio de fomento. Así que irá según la zona. Agradecería links.
4- He tenido que buscar lo que es un HUB, jaja. Bueno, jamás había escuchado esta queja.
Bueno, los puntos 1 y 2 no me parecen problemas. Los 3 y 4 me parecen problemas no solo de fácil solución, sino que además afectan a cualquier comunidad, no es un "agravio catalán" sino un mal endémico.
Te agradezco la paciencia y la argumentación.
Solo te pido un último esfuerzo: ¿Qué cepillaron que era igual en Andalucía?
Veo 14 que no encajaron (14 de doscientos y pico que había), y no me parece un agravio:
#5 Seguramente esos del a por ellos también querría que fuesen a por los de su pueblo que protestan. Ahora bien, los que han votado al PP en Murcia, y ahora se quejan de esto, sólo puedo decirles, que tras tantas mentiras ya la última vez haber apoyado a los mentirosos les convierten en cómplices de sus propias desdichas.
El gobierno catalán no tiene absolutamente ningún proyecto para Cataluña. Además ha sido un gobierno ladrón y facha como pocos. Unas oligarquías absolutamente amorales y aprovechadas. Han logrado convertir el descontento popular (que ellos mismos han generado) en un descontento hacia el estado español (al que confunden a propósito con el gobierno).
Sigo esperando respuestas que me convenzan, pero suelo encontrarme con quejas que valen lo mismo para mí ("El PP es un partido de mierda": ya, y yo pienso igual, pero no por ello me independizo) o que apelan a hechos simbólicos, no del día a día (el día a día de Linares sí que es jodido).
En Córdoba, antes del ave, es decir hasta el 92, la línea ferroviaria dividía la ciudad en dos. Se aprovechó la obra del ave para meter las vías en un cajón de hormigón, proporcionando un enorme paseo que ahora une ambas partes. También se aprovechó para especular con el suelo e inflar el precio de las viviendas, pero no nos vamos a parar en pegos.
Bromas aparte, yo era muy pequeño por aquellos entonces pero recuerdo el trastorno que era cruzar la ciudad y esperar que pasara el tren cuando se bajaba la barrera. Aquella obra fue de un beneficio incalculable para la ciudad.
#66Aunque ahora mismo nada impide que cualquier catalán considere también solo Cataluña su patria.
Por supuesto que no, nadie lo impide, de hecho apostaría a que la inmensa mayoria de los que estan luchando por la independencia lo hacen. Por eso #2 ha comentado que están luchando por su patria (y tu le has dicho que no se esta enterando de nada)
#4 Muy lógico tu comentario: varias de decenas de vecinos han animado a los policías que iban a Cataluña así que, que se jodan las cincuenta mil personas que estaban protestando por el muro del AVE.
#3 como digo en otro comentario, si crees que los catalanes solo están peleando por el nombre del estado en el que viven, es que no te has enterado de nada.
1- He escuchado a gente quejándose, pero sobre todo de gente que en Cataluña se ha sentido marginada porque les excluían al no hablar catalán. No les he hecho mucho caso, la verdad. Creo que hay gente con la piel muy fina. Jamás he escuchado a un catalán diciendo que no le dejan hablar en su lengua con comodidad.
2- Yo lo que creo es que el sistema fiscal por comunidades funciona como el culo, pero eso no es contra Cataluña. Es un problema común, estructural. Quiero que seamos solidarios pero con lógica y sentido.
3, 4- Hombre, habrá catalanes de toda índole, pero yo sigo sin ver por qué se les ofende más que a los cántabros.
Hoy es tarde, pero mañana cotejo lo de Andalucía, que no lo sabía. Si encuentras algo, avisa.
Hasta el momento no veo ningún agravio especial en ser catalán, en serio. Los problemas que tienen son los mismos que los de cualquier español común.
#67 Por que se han dejado engañar por una serie de políticos corruptos que quieren más poder para poder robar más, sin tener que pedir explicaciones o pagar peajes a los políticos corruptos del país.
#3 Es muy bajo intelectualmente pensar que si más de dos millones de personas salen a la calle a protestar no es porque tienen un problema para el que necesitan una solución. Mira la composición del Parlamento catalán, luego mira la composición del Parlamento español y busca las diferencias. Ahora, si te parece, entiende el grado de desafección que esta diferencia genera en la sociedad catalana y su impotencia frente a la evidencia de que no pueden hacer nada para evitar que fuerzas políticas que no quieren, acaben gobernando sus vidas.
A partir de ahí, dime si hay problema o no lo hay.
#67 hombre, si te hablo de una lista, es un poco disparatado suponer que están reclamando la independencia por una obra no hecha, ¿no?
Pregunta a un catalán y que te dé sus razones. Yo veo algunas que me parecen suficientemente graves. Además de la que te comento, podría añadirse la campaña de desprestigio de la política lingüística en Cataluña (la inmersión está avalada incluso por el Consejo de Europa), la abusiva cantidad reclamada al fondo de solidaridad territorial, el abandono de otras infraestructuras como el tren de cercanías, la obsesión para impedir que el Prat sea un hub... En fin, se me ocurren muchas. Aunque sospecho que muchos catalanes están hartos, en general, de las políticas y campañas catalanofóbicas.
Si quieres averiguar las causas reales del aumento del independentismo, supongo que tendrás que mirar al "cepillado" e ilegalización de algunos de los artículos del estatuto de autonomía que aprobaron los catalanes y que eran idénticos a otros aprobados por ejemplo por el PP en Andalucía. Ahí empezó a crecer el hartazgo, ¿no?
De todas formas, personalmente, yo creo que el panorama político que puede aportar más estabilidad internacional es adecuar los estados a los pueblos, esto es, que cada nación tenga su propio estado político. Los estados que son producto de la decadencia de un imperio generan muchas tensiones nacionales.
#86 está bien que tengas ese afán conciliador que no han tenido los gobiernos de España con Cataluña. Las cosas hubieran ido de otra manera seguramente. Cualquier desencuentro se puede arreglar si hay voluntad, pero no la ha habido ni parece que vaya a haberla.
1- ¿Nunca has tenido conocimiento de ningún ataque contra la política lingüística en Cataluña? ¿Me lo dices en serio? Yo creo que no.
2- Sobre el saldo fiscal. A mí tampoco me parece mal que haya un fondo de compensación territorial. Pero sí que sea abusivo hasta el punto de afectar al desarrollo de una comunidad. En el enlace que pones, vemos que Cataluña aportó a ese fondo un 5% de su PIB. Por comparar, en Alemania, la comunidad más rica, Baviera, aportó en 2011 (es la fecha que he encontrado) 3660 millones de euros, que no llega al 1% de su PIB. Las comparaciones con Madrid, que por otro lado tiene el beneficio de la capitalidad (sedes centrales de empresas, aparato de la administración), me parecen innecesarias.
3 y 4- sobre las infraestructuras, me parece bien que tú hagas tus propuestas. Pero no voy a defenderlas como razón de los catalanes para reclamar la independencia porque no soy catalán. Aunque sí, me parece que deberían ser motivos a añadir en la lista.
Sobre el estatut, hay muchos artículos en internet donde podrás comprobar lo que digo. Hay que trabajar un poco, jeje. Pero está muy bien que demuestres el interés por los catalanes que no demuestran ni los gobiernos españoles ni muchos ciudadanos.
El proyecto era el AVE separando la ciudad, el momento de manifestarse era ANTES de construirlo...
Pedir ahora que Fomento se gaste una barbaridad en prepararle a una ciudad de los habitantes de Murcia unas instalaciones propias de un hub internacional, solo para los pasajeros que puedan ir (ya que no hay un puerto ni aeropuerto de primer orden europeo), es una locura.
#14 No subestimes la estupidez de los murcianos. Nos llevan años mangoneando, construyendo rotondas, campos de golf y aeropuertos vacíos a cambio de mordidas, cargándose el mar menor y, en definitiva, llevando a la Región a la ruina. Pero en las próximas elecciones mayoría absoluta, al final va a ser verdad que somos gilipollas.
#51#49 Vallecas no nos roba nos roba Pedralbes. El Madrid ens roba es de hace años y de gente que no pinta nada en el movimiento. Lo que pudo ser el 15m es lo que se quiere hacer en Catalunya. Es un proyecto de esperanza, es una oportunidad de acabar con el regimen del 78. Con Rajoy el movimiento ha pasado del 11 al 48 o mas. Si el resto de España os quereis quedar con el regimen pues muy bien pero aqui queremos algo nuevo.
#28 Murcia, a pesar de estar entre las regiones pobres prácticamente recibe del estado año tras año lo mismo que aporta, muchísimo menos que regiones con un PIB por habitante muchísimo más elevado. Y nadie les otorgó un monopolio de siglos sobre el resto del país, como pasó con Cataluña y País Vasco, sólo se jodieron por no poder exportar sus productos fuera por las medidas de otros países contra el proteccionismo español, y todo para defender la incipiente industria de esas zonas, que ahora que son ricas dicen que se joda el último.
#82 Veo un problema que se ha generado desde la nada. Que es una cuestión ideológica, no cotidiana.
Perdona la ley Godwin, pero 3 millones de nazis clamando contra el comunismo y los judíos no prueban que los judíos o los comunistas sean un verdadero problema. Obviamente, cuando tienes a nazis fostiando a judíos el problema ya es real (en el sentido de que la ideología ha infectado a la calles). En eso creo que estamos ahora. Pero eso no le da la razón a la ilegalidad.
Los parlamentos son parlamentos pero el Estado está por encima de ellos, me da igual que sea el español o el catalán.
ACLARACIÓN IMPORTANTÍSIMA: NO estoy diciendo que los indepes sean nazis. ¡Nunca! ¡Ni lo sugiero ni lo insinúo! Lo que hago es llevar al extremo más absurdo el hecho de que "mucha gente cabreada = por algo objetivo será".
Que la gente esté enfadada no significa nada. Hay que examinar si llevan razón o no. La masa, de por sí, no leva razón por ser mucha.
#74 Hola, llevo tiempo leyéndote por Menéame y comparto el 90% de cosas que dices en los comentarios. Como pides más puntos de vista te intentaré aclarar un poco (no pretendo convencer) otros puntos de vista. No pretendo ser objetivo, yo soy un independentista que ya lleva muchos años viviendo en Madrid.
Básicamente la indignación empieza cuando después del apoyaré de Zapatero, el Estatuto de Autonomía se recorta. Los 4 millones de votos de Rajoy contra los catalanes, y ciertos aspectos del Estatuto que son aprobados en otras comunidades autónomas pero suspendidas en la del Estatuto de Cataluña, es ofensiva. Quitar en el preámbulo lo que somos una nación, que en la práctica significa que queremos decidir, no gusta mucho. Por cierto yo voté en contra del Estatut, pero se hizo un referéndum (que son legales en España) y se ganó el si.
La idea principal de que somos una nación, ligado al que simplemente queremos decidir, es decir que si el pueblo de Cataluña aprueba una mierder de Estatuto por referéndum, pues que se aplique.
Este es el panorama hasta el 2010, donde ocurre la primera gran Manifestación.
Después tenemos la crisis, y viene el 15M. Como en todo el Estado Español la gente se tira a las plazas, ideas como el PSOE-PP son lo mismo, "empoderamiento", democracia directa. En Cataluña los debates mas fuertes es para hablar del derecho de autodeterminación, y claro está empieza a popularizarse el término régimen del 78.
Ideas asumidas por sectores de la ANC, Omnium Cultural, que empezarán a organizar las grandes manis que vienen. Pero también el es marco político de la izquierda independentista y de los sindicatos más combativos, CGT y CNT.
El derecho de autodeterminación se entiende como el derecho a auto-governarse, de realizar una democracia más directa, salen actos como la del multireferendum, no permitido por Mas. La idea del régimen del 78 es la idea de un sistema nacido en realidad en el 36, donde se mantienen sus oligarquías y esa corrupción, simplemente en el 78 se apuntan los nuevos actores políticos a esa rueda de corrupción, en Cataluña tenemos a Pujol, persona que saquea Cataluña durante 30 años, representante de la España autonómica en Cataluña.
2012, entra la CUP al parlament, Mas al ver el estallido popular se apunta al carro. Mas intenta negociar una financiación, pero ya a partir de allí Rajoy nunca aceptará ninguna negociación.
El ataque al autogobierno catalán se hace mas fuerte, hasta la fecha de hoy el TC ha… » ver todo el comentario
#14 Igual, lo que era una locura era montar un AVE, a sabiendas que los más perjudicados por sus infraestructuras no van a ser los potenciales usuarios.
"Manifestantes radicales arrojan objetos..."
Radicales de qué corriente? Del manifestismo? De manifestarse por todo? La hostia con el término
He oído "Radicales independentistas, de izquierdas, de derechas, de un lado o del otro" pero al leer "manifestantes radicales" me ha explotado la cabeza
#74 el otro día leía un comentario por ahí que decía que uno de los posibles motivos de este aceleron independentista es que en 2018 desaparecia el secreto bancario en Andorra y que eso iban a ser las risas
#64 No. Para creer en patrias debes primero creer en nacionalismos. Mucha gente a favor de la independencia de Cataluña no lo hace por nacionalismo. Si se entendiese esto fuera de Cataluña, sería mucho más sencillo entender la naturaleza del problema.
#73 De hecho son radicales que no tienen nada que ver con el movimiento, no son manifestantes, un día quedaron para pegarse los de ambos bandos como en el fútbol pero allí en la manifestación, te lo digo porque son "conocidos" y durante los últimos años han protagonizado varias gordas, en un bar cerca de Nueva Condomina, en los alrederores del José Barnés, en un local de ocio del centro...
#80 buen punto. Yo por ejemplo soy independentista (navarro), pero el patrioterismo me produce vergüenza ajena. Entendería que se utilizaran las banderas como símbolos para una reclamación política, como se está haciendo en Cataluña, pero ver como en algunos países como Estados Unidos o España se exhiben banderas solo por el orgullo de haber nacido donde te ha tocado me produce sonrojo.
Y suele ocurrir que los más patrioteros (nacionalismo chovinista) son precisamente los más intolerantes con los derechos de los demás.
#26 Precisamente el proyecto que se está haciendo en Murcia es muy similar al que comentas, las vías dividen a la ciudad en dos y este proyecto incluye el soterramiento y la transformación de la actual plataforma ferroviaria en suelo urbano.
#61 Perdona pero el AVE no se puso para Albacete, se puso para que los madrileños pudieran llegar a la playa en menos tiempo, y desde Castilla La Mancha se negoció para que parase en algún punto de la comunidad. En las provincias y comunidades autónomas sin costa, a excepción de Madrid, el gobierno sólo invierte en esas cosas y sólo para no tener que llegar a la playa por puente aéreo, por el resto como si arde
Aquí es fácil ver qué vías van a Madrid y cuáles no, las que están bien, pasan por la capital, las otras están destartaladas.
Estas tierras luchan por importarle a alguien más que los que viven en ellas, pero llevan las de perder.
#3 "Al gobierno de nuestro querido Rajoy le conviene bastante más que se hable de Cataluña y de la patria que de estas auténticas luchas ciudadanas por vivir con dignidad."
Basta con leer el "periódico" La verdad de Murcia para confirmar lo que dices. Las primeras noticias y más grandes son sobre Cataluña.
#56 un estado es una realidad política concreta, con sus fronteras y su autogobierno. Una patria se tiende a identificar con un lugar con el que se establece un vínculo más emocional y que no tiene por qué corresponderse con un estado.
#93 «Cabe señalar que en Barcelona predican la virtud más pura, el beneficio general y que a la vez quieren tener un privilegio: una contradicción divertida. El caso de los catalanes me parece el caso de los maestro de forja franceses. Estos señores quieren leyes justas, a excepción de la ley de aduana, que se debe hacer a su gusto. Los catalanes piden que todo español que hace uso de telas de algodón pague cuatro francos al año, por el solo hecho de existir Cataluña. Por ejemplo, es necesario que el español de Granada, de La Coruña o de Málaga no compre los productos británicos de algodón, que son excelentes y que cuestan un franco la unidad, pero que utilice los productos de algodón de Cataluña, muy inferiores, y que cuestan tres francos la unidad. Con esta excepción, esta gente son de fondo republicano y grandes admiradores del Contrato Social de Jean-Jacques Rousseau. Dicen amar lo que es útil y odiar la injusticia que beneficia a unos pocos. Es decir, están hartos de los privilegios de una clase noble que no tienen, pero quieren seguir disfrutando de los privilegios comerciales que con su influencia lograron extorsionar hace tiempo a la monarquía absoluta. Los catalanes son liberales como el poeta Alfieri, que era conde y detestaba los reyes, pero consideraba sagrados los privilegios de la nobleza.»
Espero que puedan conseguir algo antes de que los antidisturbios vuelvan. Y que nadie se alegre si llegan a ser agredidos por "interponerse en las órdenes de la policía".
Que algunos parece que cambian de principios según les toca... ando bastante quemado por algunos comentarios que he tenido que llegar a leer.
#28 Quizá no "querían el ave", la alta velocidad es una de las obras menos deseadas, con menor aceptación social y que más repulsa generan (algo que ocurre no solo en España, mira también Francia e Italia, que tienen casos recientes)
Los que están saliendo a manifestarse no "querían el AVE". Nadie les preguntó. A los rentistas y empresas afines adjudicatarias, a esos es a los que suele interesa la instalación de Alta Velocidad en todas las ciudades.
#3 Mi animo para Murcia pero debe decir que en Catalunya se manifiestan muuuchisimas más personas principalmente contra la violencia policial q es un tema muy grande. No nos vamos a pelear porque tema es más grave y quien protesta más. Creo q la gente de Murcia deberia hablar con Puigdemon y negociar juntos con Rajoy
#91 Los Parlamentos son Parlamentos y los platos son platos. Claro.
Intentas desligar ideología de realidad, cuando si votamos a un partido de una ideología u otra es porque queremos cambiar la realidad en un sentido u otro. Es decir, la cuestión ideológica afecta a la cotidianidad. Que es lo mismo que decir que es igual de válido y respetable manifestarte porque unas vías te joden la vida que por una ideología que crees debe tenerse en cuenta (siempre que esa ideología no vaya en contra de los DDHH , léase el nazismo, por ejemplo).
Para acabar, eso de que es un tema que ha salido de la nada... Te sugeriría que te informases un poco mejor. No te debería ser muy complicado hacer un bosquejo general de la cascada de acontecimientos que han desembocado en esta situación con un mínimo esfuerzo
#100 porque tanta soberbia?, en el fondo en 5 años que han hecho los catalanes?, votar a los mismo corruptos y después salir a manifestarse 1 vez al año, eso ea revolucionario?, eso es luchar?, te recuerdo que los mismo políticos que están prometiendo el eden son los mismos que recortan los servicios públicos, de verdad es que no lo entiendo.
#11 Y es verdad. La no participación o la posición neutral te hace cómplice ante una situación de abuso de poder. En Cataluña, en Murcia y en la Cochinchina.
#58 bueno, entenderás que no te haga un listado de los agravios de los últimos años. Además, seguro que un catalán lo puede explicar con más conocimiento.
A mí particularmente, una de las cosas que más perplejo que ha dejado es la política de infraestructuras de los gobiernos de España, que construye AVEs a Albacete y se olvida durante décadas de una obra prioritaria para la UE como era el corredor mediterráneo. Centralismo como prioridad aunque sea a costa del desarrollo de todo el país. Pero cada uno tendrá su lista, claro.
#66 Joder, que os estamos haciendo casito de sobra. Quieres dejar de hablar de tu libro y dejar que los que por suerte o por desgracia son mis paisanos tengan su minuto de gloria?
Que llegue el lunes ya a ver si por fin avanzamos algo en este país y se va todo a tomar por culo.
#33 En donde? en el Ayuntamiento estuvo a punto de no poder gobernar y en la comunidad autónoma ya perdió la mayoría absoluta y esto contando con la antigua ley electoral murciana que daba 7 circunscripciones a una comunidad uniprovincial, veremos a ver donde estarán en las próximas con una ley proporcional.
Aquí han despertado una bestia y los murcianos a cabezones no nos gana nadie
#86 Les repiten las mentiras como un tantra y como cualquiera que se las rebate en Cataluña es acusado de facha pues se retroalimenta el tema y pasa a ser una verdad suprema, no intentes quitarles la razón, se cerrarán más en banda, facha!
Ya te resumo lo que quieren: Más pasta para ellos!
#100 se trata de que como nos tiremos los trastos a la cabeza acabamos todos con la cabeza rota, ya que los abusos han sido continuados por ambas partes.
En el momento en que sólo miras a la parte que te interesa, te has convertido en parte del problema.
Segundo, iba a contestarte pero se me ha adelantado #173, que anticipa casi todas mis réplicas. La lengua está muy protegida, por fortuna. Eso es un hecho. El PP no obtiene votos en Cataluña y pasa de ella, eso es verdad (pero no es motivo para montar una secesión del estado, porque ahí el problema es con el gobierno).
Todos los demás problemas son extrapolables a cualquier comunidad que no sea Madrid. Murcia, Extremadura, Galicia o las dos Castillas podrían quejarse de lo mismo.
Por otro lado, yo nunca me he encontrado con un nacionalista madrileño. En Madrid nadie hace patria como ciudad. Los patriotas que son de Madrid son patriotas o nacionalistas de España. Como en Madrid nadie es de verdad madrileño, la gente piensa muy poco en su propia ciudad. Creo honestamente que solo desde fuera se hace esa comparación entre lo que tiene la ciudad X y lo que tiene Madrid.
Pero es que es la capital, qué se le va a hacer.
En ese retrato del independentismo que me trazas parece que todo se soluciona si se pone a Barcelona como capital y el rey proclama la república.
¿A eso se reduce el núcleo esencial de la independencia? Muchas alforjas para tan poco viaje, creo yo.
#203 Ahora no puedo acceder a datos precisos, pero juraría que somos, con diferencia, de los estados menos centralistas de Europa. Bastante menos que Alemania, que es un estado federal.
#98 bueno, intento que mi actitud vital no sea la de aceptar sumisamente los abusos que puedan cometer contra mí. Si tú estás contento sin protestar cuando ves algo que consideras injusto, yo me alegro por ti. Encajarías en España perfectamente.
Ideaca! Vamos a materializar en Murcia una criatura extraterrestre (falsa) inspirada en un monstruo de Lovecraft, y el bang sónico producido por su materialización matará a dos millones de murcianos en un instante... oleadas de solidaridad vendrán de USA, de la URSS, de Cataluña... mi plan funcionará si guardáis el secreto.
#57"Veidt explica que su plan fundamental es salvar a la humanidad de la inminente guerra atómica entre Estados Unidos y la Unión Soviética mediante la falsificación de una invasión alienígena en la Ciudad de Nueva York, que aniquilará a la mitad de la población de la ciudad. Él espera que las dos naciones se unan en contra de un supuesto enemigo común." (comic Watchmen)
Destruyen parte de las obras, cortan vias ferroviarias e inutilizan maquinaria. Eso es ir contra la ley.
Pero merecen ser escuchados pq si estan pasando todas esas cosas es porque estan enfadados y el sistema, q NO ES PERFECTO, no les responde, no les soluciona nada.
#11. También puede ser que 7 de cada 8 murcianos tengan miedo de las cargas policiales y resultar heridos de gravedad. Imagina el valor de esos 1 de cada 8.
#67 la cosa viene de lejos ....historicamente España nos ha tratado mal. Y no pido dinero. Eurovegas es el ejemplo más reciente, en Madrid le daban el cielo con tal de evitar que se fueran a Catalunya. Tambien pasó con Eurodisney, querian ponerlo en Catalunya, el gobierno les puso trabas, se fueron a Francia. Y luego dilapidaron millones para tener un warner en Madrid y pidiendo las olimpiadas. Lo importante es superar a Barcelona. En mi campo, la moda. Aqui historicamente están todas las empresas y tenieamos una feria de moda importante. Intentaron trasladarla a Madrid, con lo cual ahora tenemos dos ferias de mierda en lugar de una buena q competia con Milán o París. Además las leyes españolas son más antiquadas, nosotros prohibimos las pelotas de goma, de q nos sirve si los guardias civiles las usan aqui? Ahora un chico va a perder la vista por su actuación
#188 El trabajo del TC es constatar que no hay ninguna ley que contradiga los artículos de la Constitución.
Quizá el problema no está en que el TC cumpla con su trabajo, sino en que algún artículo del Estatut no se ajustaba a legalidad. Por muy aprobada que una ley esté, tiene que someterse a los límites que le marcan las leyes superiores. Para entendernos: aunque mañana el congreso apruebe que haya que apedrear a las mujeres adúlteras, esa ley quedaría inmedianamente derogada por su choque frontal con todos los derechos protegidos por la Constitución (y los DDHH en este caso, claro).
No sé si has leído el enlace que te he pasado. Cinco de los artículos (más de un tercio) fueron declarados nulos porque hablaban del Consejo Superior del Poder Catalán, una institución del poder judicial que solo puede tener carácter estatal. Normal que esos cayeran, crear tu propio órgano judicial es un poco pasote. ¿No crees?
Yo lo que empiezo a comprobar es que quienes se quejan de los recortes en este Estatut no saben (ni quieren saber) qué se recortó.
#218 Coincido en que deberíais tener más razones, pero no en que las tengáis. Al fin y al cabo, cuando llegan las elecciones, la fuerza mayoritaría en Murcia sigue siendo el PP. Así que sí, el PP y el PSOE representan a la mayoría de votantes de la mayoría de territorios españoles.
Por otra parte, en las generales, Podemos (En comú) fue la fuerza más votada en Cataluña. Una fuerza apestada por las grandes fuerzas políticas estatales y acribillada por los medios de comunicación y, por ende, por una parte importante de la sociedad española. Así que ya me dirás cómo se van a sentir representados los catalanes, cuando ERC y PdC no son pactables porque son indepes y Podemos es un apestado.
En este escenario, la opción más lógica es querer pirarse.
#43 En eso consiste el proyecto por el que se está protestando, en soterrar la nueva vía eliminando la que ya existe en superficie. El problema son las molestias que van a originar las obras.
Al gobierno de nuestro querido Rajoy le conviene bastante más que se hable de Cataluña y de la patria que de estas auténticas luchas ciudadanas por vivir con dignidad.
También pasó muy desapercibido lo de Linares, por cierto, y es tremendo:
www.huffingtonpost.es/2017/09/15/linares-manifestacion-paro_a_23210597
Si al menos luchasen por una patria...
En cuanto a lo que citas, puedo darte la razón. ¿Pero por una obra no hecha puede uno despreciar toda la legalidad vigente, confundir gobierno con estado, y declararse independentista?
Además eso me choca con el hecho de que eres la primera persona que me cita eso. He hablado con indepes mil veces, y he visto muchas entrevistas, y nunca me han sacado ese tema (por no mencionar que un corredor mediterráneo no solo afectaría a Cataluña, atravesaría más comunidades).
Me has dejado con más dudas que antes.
Bien, si dejas tu opinión al margen, y dado que aquí no hay quien haga lista de agravios... ¿por qué motivo quieren la independencia?
Sigo preguntándolo en serio.
1- No sé qué campaña de desprestigio hay, pero según la ley actual el gobierno catalán goza de unas ventajas jurídicas objetivas que son bastante generosas y amplias: es.wikipedia.org/wiki/Ley_de_Educación_de_Cataluña#Consolidaci.C3.B3
"Hace del catalán la lengua vehicular de la enseñanza en Cataluña y da la posibilidad al Govern de la Generalitat de fijar el currículum de las horas lingüísticas"
Esta de puta madre. Mientras no toquen eso, las campañas le pueden importar tres pimientos. Es la ley la que prevalece.
2- Lo del fondo no lo veo mal. Yo soy de izquierdas. Creo honestamente que los más ricos han de tributar para compensar las miserias de los ma´s necesitados. Y el principio de solidaridad lo considero necesario. Si miro en Internet veo esto:
www.elmundo.es/economia/2017/09/08/59b19f2622601dad198b4639.html (Madrid aporta más, por ejemplo)
www.elperiodico.com/es/politica/20170713/catalunya-tercera-comunidad-e (Cataluña es la décima en recibir y Madrid la undécima: lo veo justo, porque somos de las comunidades más ricas y sí, yo pienso que hay que ser solidario).
3- Lo de los trenes de cercanías es un problema nacional, y muy lamentable:
cadenaser.com/emisora/2017/04/22/radio_santander/1492865085_048579.htm
www.eldiariomontanes.es/agencias/cantabria/201703/28/denuncia-abandono (Cantabria)
ecomovilidad.net/madrid/madrid-la-ciudad-que-abandona-infraestructuras (Madrid)
No encuentro noticias sobre el abandono de los trenes de cercanías en Cataluña. Pero juraría que esas competencias no le competen al estado, sino al gobierno de la comunidad (al menos así pasa en Madrid). Luego no es un asunto del estado español. Parece que en Cantabria, según leo, el que jode la historia es el ministerio de fomento. Así que irá según la zona. Agradecería links.
4- He tenido que buscar lo que es un HUB, jaja. Bueno, jamás había escuchado esta queja.
No parece que se un imposible:
www.lavanguardia.com/economia/20170528/423008651346/aeropuerto-prat-hu
www.diarioya.es/content/iberia-da-un-paso-más-para-convertir-el-prat-
Bueno, los puntos 1 y 2 no me parecen problemas. Los 3 y 4 me parecen problemas no solo de fácil solución, sino que además afectan a cualquier comunidad, no es un "agravio catalán" sino un mal endémico.
Te agradezco la paciencia y la argumentación.
Solo te pido un último esfuerzo: ¿Qué cepillaron que era igual en Andalucía?
Veo 14 que no encajaron (14 de doscientos y pico que había), y no me parece un agravio:
es.wikipedia.org/wiki/Sentencia_del_Tribunal_Constitucional_sobre_el_E
Me gustaría saber cuáles fueron los que sí se aceptaron en Andalucía. Porque sería un escandaloso caso de imparcialidad jurídica.
Muchas gracias.
El gobierno catalán no tiene absolutamente ningún proyecto para Cataluña. Además ha sido un gobierno ladrón y facha como pocos. Unas oligarquías absolutamente amorales y aprovechadas. Han logrado convertir el descontento popular (que ellos mismos han generado) en un descontento hacia el estado español (al que confunden a propósito con el gobierno).
Sigo esperando respuestas que me convenzan, pero suelo encontrarme con quejas que valen lo mismo para mí ("El PP es un partido de mierda": ya, y yo pienso igual, pero no por ello me independizo) o que apelan a hechos simbólicos, no del día a día (el día a día de Linares sí que es jodido).
Bromas aparte, yo era muy pequeño por aquellos entonces pero recuerdo el trastorno que era cruzar la ciudad y esperar que pasara el tren cuando se bajaba la barrera. Aquella obra fue de un beneficio incalculable para la ciudad.
Ánimo Murcia, no dejéis que os dividan.
LA LUCHA ES EL ÚNICO CAMINO
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Por supuesto que no, nadie lo impide, de hecho apostaría a que la inmensa mayoria de los que estan luchando por la independencia lo hacen. Por eso #2 ha comentado que están luchando por su patria (y tu le has dicho que no se esta enterando de nada)
1- He escuchado a gente quejándose, pero sobre todo de gente que en Cataluña se ha sentido marginada porque les excluían al no hablar catalán. No les he hecho mucho caso, la verdad. Creo que hay gente con la piel muy fina. Jamás he escuchado a un catalán diciendo que no le dejan hablar en su lengua con comodidad.
2- Yo lo que creo es que el sistema fiscal por comunidades funciona como el culo, pero eso no es contra Cataluña. Es un problema común, estructural. Quiero que seamos solidarios pero con lógica y sentido.
3, 4- Hombre, habrá catalanes de toda índole, pero yo sigo sin ver por qué se les ofende más que a los cántabros.
Hoy es tarde, pero mañana cotejo lo de Andalucía, que no lo sabía. Si encuentras algo, avisa.
Hasta el momento no veo ningún agravio especial en ser catalán, en serio. Los problemas que tienen son los mismos que los de cualquier español común.
Buenas noches y gracias por las respuestas.
A partir de ahí, dime si hay problema o no lo hay.
Pregunta a un catalán y que te dé sus razones. Yo veo algunas que me parecen suficientemente graves. Además de la que te comento, podría añadirse la campaña de desprestigio de la política lingüística en Cataluña (la inmersión está avalada incluso por el Consejo de Europa), la abusiva cantidad reclamada al fondo de solidaridad territorial, el abandono de otras infraestructuras como el tren de cercanías, la obsesión para impedir que el Prat sea un hub... En fin, se me ocurren muchas. Aunque sospecho que muchos catalanes están hartos, en general, de las políticas y campañas catalanofóbicas.
Si quieres averiguar las causas reales del aumento del independentismo, supongo que tendrás que mirar al "cepillado" e ilegalización de algunos de los artículos del estatuto de autonomía que aprobaron los catalanes y que eran idénticos a otros aprobados por ejemplo por el PP en Andalucía. Ahí empezó a crecer el hartazgo, ¿no?
De todas formas, personalmente, yo creo que el panorama político que puede aportar más estabilidad internacional es adecuar los estados a los pueblos, esto es, que cada nación tenga su propio estado político. Los estados que son producto de la decadencia de un imperio generan muchas tensiones nacionales.
¿Escudos humanos otra vez? /Ironic
1- ¿Nunca has tenido conocimiento de ningún ataque contra la política lingüística en Cataluña? ¿Me lo dices en serio? Yo creo que no.
2- Sobre el saldo fiscal. A mí tampoco me parece mal que haya un fondo de compensación territorial. Pero sí que sea abusivo hasta el punto de afectar al desarrollo de una comunidad. En el enlace que pones, vemos que Cataluña aportó a ese fondo un 5% de su PIB. Por comparar, en Alemania, la comunidad más rica, Baviera, aportó en 2011 (es la fecha que he encontrado) 3660 millones de euros, que no llega al 1% de su PIB. Las comparaciones con Madrid, que por otro lado tiene el beneficio de la capitalidad (sedes centrales de empresas, aparato de la administración), me parecen innecesarias.
3 y 4- sobre las infraestructuras, me parece bien que tú hagas tus propuestas. Pero no voy a defenderlas como razón de los catalanes para reclamar la independencia porque no soy catalán. Aunque sí, me parece que deberían ser motivos a añadir en la lista.
Sobre el estatut, hay muchos artículos en internet donde podrás comprobar lo que digo. Hay que trabajar un poco, jeje. Pero está muy bien que demuestres el interés por los catalanes que no demuestran ni los gobiernos españoles ni muchos ciudadanos.
Pedir ahora que Fomento se gaste una barbaridad en prepararle a una ciudad de los habitantes de Murcia unas instalaciones propias de un hub internacional, solo para los pasajeros que puedan ir (ya que no hay un puerto ni aeropuerto de primer orden europeo), es una locura.
Perdona la ley Godwin, pero 3 millones de nazis clamando contra el comunismo y los judíos no prueban que los judíos o los comunistas sean un verdadero problema. Obviamente, cuando tienes a nazis fostiando a judíos el problema ya es real (en el sentido de que la ideología ha infectado a la calles). En eso creo que estamos ahora. Pero eso no le da la razón a la ilegalidad.
Los parlamentos son parlamentos pero el Estado está por encima de ellos, me da igual que sea el español o el catalán.
ACLARACIÓN IMPORTANTÍSIMA: NO estoy diciendo que los indepes sean nazis. ¡Nunca! ¡Ni lo sugiero ni lo insinúo! Lo que hago es llevar al extremo más absurdo el hecho de que "mucha gente cabreada = por algo objetivo será".
Que la gente esté enfadada no significa nada. Hay que examinar si llevan razón o no. La masa, de por sí, no leva razón por ser mucha.
Básicamente la indignación empieza cuando después del apoyaré de Zapatero, el Estatuto de Autonomía se recorta. Los 4 millones de votos de Rajoy contra los catalanes, y ciertos aspectos del Estatuto que son aprobados en otras comunidades autónomas pero suspendidas en la del Estatuto de Cataluña, es ofensiva. Quitar en el preámbulo lo que somos una nación, que en la práctica significa que queremos decidir, no gusta mucho. Por cierto yo voté en contra del Estatut, pero se hizo un referéndum (que son legales en España) y se ganó el si.
La idea principal de que somos una nación, ligado al que simplemente queremos decidir, es decir que si el pueblo de Cataluña aprueba una mierder de Estatuto por referéndum, pues que se aplique.
Este es el panorama hasta el 2010, donde ocurre la primera gran Manifestación.
Después tenemos la crisis, y viene el 15M. Como en todo el Estado Español la gente se tira a las plazas, ideas como el PSOE-PP son lo mismo, "empoderamiento", democracia directa. En Cataluña los debates mas fuertes es para hablar del derecho de autodeterminación, y claro está empieza a popularizarse el término régimen del 78.
Ideas asumidas por sectores de la ANC, Omnium Cultural, que empezarán a organizar las grandes manis que vienen. Pero también el es marco político de la izquierda independentista y de los sindicatos más combativos, CGT y CNT.
El derecho de autodeterminación se entiende como el derecho a auto-governarse, de realizar una democracia más directa, salen actos como la del multireferendum, no permitido por Mas. La idea del régimen del 78 es la idea de un sistema nacido en realidad en el 36, donde se mantienen sus oligarquías y esa corrupción, simplemente en el 78 se apuntan los nuevos actores políticos a esa rueda de corrupción, en Cataluña tenemos a Pujol, persona que saquea Cataluña durante 30 años, representante de la España autonómica en Cataluña.
2012, entra la CUP al parlament, Mas al ver el estallido popular se apunta al carro. Mas intenta negociar una financiación, pero ya a partir de allí Rajoy nunca aceptará ninguna negociación.
El ataque al autogobierno catalán se hace mas fuerte, hasta la fecha de hoy el TC ha… » ver todo el comentario
Radicales de qué corriente? Del manifestismo? De manifestarse por todo? La hostia con el término
He oído "Radicales independentistas, de izquierdas, de derechas, de un lado o del otro" pero al leer "manifestantes radicales" me ha explotado la cabeza
Y suele ocurrir que los más patrioteros (nacionalismo chovinista) son precisamente los más intolerantes con los derechos de los demás.
Aquí es fácil ver qué vías van a Madrid y cuáles no, las que están bien, pasan por la capital, las otras están destartaladas.
Estas tierras luchan por importarle a alguien más que los que viven en ellas, pero llevan las de perder.
Si tuvieran un estatuto de autonomía como el del País Vasco estarían todos en sus casas tomando cava y calçots.
Basta con leer el "periódico" La verdad de Murcia para confirmar lo que dices. Las primeras noticias y más grandes son sobre Cataluña.
Vergüenza de prensa manipuladora.
Stendhal, Memorias de un turista (1838)
Que algunos parece que cambian de principios según les toca... ando bastante quemado por algunos comentarios que he tenido que llegar a leer.
Los que están saliendo a manifestarse no "querían el AVE". Nadie les preguntó. A los rentistas y empresas afines adjudicatarias, a esos es a los que suele interesa la instalación de Alta Velocidad en todas las ciudades.
Por cierto buenísimo The Wall: www.youtube.com/watch?v=mOe_V9gTfME
Intentas desligar ideología de realidad, cuando si votamos a un partido de una ideología u otra es porque queremos cambiar la realidad en un sentido u otro. Es decir, la cuestión ideológica afecta a la cotidianidad. Que es lo mismo que decir que es igual de válido y respetable manifestarte porque unas vías te joden la vida que por una ideología que crees debe tenerse en cuenta (siempre que esa ideología no vaya en contra de los DDHH , léase el nazismo, por ejemplo).
Para acabar, eso de que es un tema que ha salido de la nada... Te sugeriría que te informases un poco mejor. No te debería ser muy complicado hacer un bosquejo general de la cascada de acontecimientos que han desembocado en esta situación con un mínimo esfuerzo
No estáis luchando, hacéis lo que se os diga.
Si quieres ver lo que se canceló del estatut lo puedes ver tranquilamente en la wikipedia:
es.wikipedia.org/wiki/Estatuto_de_Autonomía_de_Cataluña_de_2006#Reso
A mí particularmente, una de las cosas que más perplejo que ha dejado es la política de infraestructuras de los gobiernos de España, que construye AVEs a Albacete y se olvida durante décadas de una obra prioritaria para la UE como era el corredor mediterráneo. Centralismo como prioridad aunque sea a costa del desarrollo de todo el país. Pero cada uno tendrá su lista, claro.
Que llegue el lunes ya a ver si por fin avanzamos algo en este país y se va todo a tomar por culo.
Aquí han despertado una bestia y los murcianos a cabezones no nos gana nadie
Ya te resumo lo que quieren: Más pasta para ellos!
En el momento en que sólo miras a la parte que te interesa, te has convertido en parte del problema.
Segundo, iba a contestarte pero se me ha adelantado #173, que anticipa casi todas mis réplicas. La lengua está muy protegida, por fortuna. Eso es un hecho. El PP no obtiene votos en Cataluña y pasa de ella, eso es verdad (pero no es motivo para montar una secesión del estado, porque ahí el problema es con el gobierno).
Todos los demás problemas son extrapolables a cualquier comunidad que no sea Madrid. Murcia, Extremadura, Galicia o las dos Castillas podrían quejarse de lo mismo.
Por otro lado, yo nunca me he encontrado con un nacionalista madrileño. En Madrid nadie hace patria como ciudad. Los patriotas que son de Madrid son patriotas o nacionalistas de España. Como en Madrid nadie es de verdad madrileño, la gente piensa muy poco en su propia ciudad. Creo honestamente que solo desde fuera se hace esa comparación entre lo que tiene la ciudad X y lo que tiene Madrid.
Pero es que es la capital, qué se le va a hacer.
En ese retrato del independentismo que me trazas parece que todo se soluciona si se pone a Barcelona como capital y el rey proclama la república.
¿A eso se reduce el núcleo esencial de la independencia? Muchas alforjas para tan poco viaje, creo yo.
Luego te concreto con fuentes.
¿Por qué pelean exactamente? Porque el discurso de los políticos independentistas no explica nada al respecto.
Si. Se estan saltando la ley.
Destruyen parte de las obras, cortan vias ferroviarias e inutilizan maquinaria. Eso es ir contra la ley.
Pero merecen ser escuchados pq si estan pasando todas esas cosas es porque estan enfadados y el sistema, q NO ES PERFECTO, no les responde, no les soluciona nada.
Apliquese tb a catalunya.
es.wikipedia.org/wiki/Sentencia_del_Tribunal_Constitucional_sobre_el_E
Ahí vienen explicados detenidamente con fundamentos de derecho. En ningún lado veo un abuso o una locura contra el Estatut.
Quizá el problema no está en que el TC cumpla con su trabajo, sino en que algún artículo del Estatut no se ajustaba a legalidad. Por muy aprobada que una ley esté, tiene que someterse a los límites que le marcan las leyes superiores. Para entendernos: aunque mañana el congreso apruebe que haya que apedrear a las mujeres adúlteras, esa ley quedaría inmedianamente derogada por su choque frontal con todos los derechos protegidos por la Constitución (y los DDHH en este caso, claro).
No sé si has leído el enlace que te he pasado. Cinco de los artículos (más de un tercio) fueron declarados nulos porque hablaban del Consejo Superior del Poder Catalán, una institución del poder judicial que solo puede tener carácter estatal. Normal que esos cayeran, crear tu propio órgano judicial es un poco pasote. ¿No crees?
Yo lo que empiezo a comprobar es que quienes se quejan de los recortes en este Estatut no saben (ni quieren saber) qué se recortó.
Por otra parte, en las generales, Podemos (En comú) fue la fuerza más votada en Cataluña. Una fuerza apestada por las grandes fuerzas políticas estatales y acribillada por los medios de comunicación y, por ende, por una parte importante de la sociedad española. Así que ya me dirás cómo se van a sentir representados los catalanes, cuando ERC y PdC no son pactables porque son indepes y Podemos es un apestado.
En este escenario, la opción más lógica es querer pirarse.