Muchos mexicanos creen ser de clase media. La mayoría se equivoca. El malentendido impide solucionar los problemas más apremiantes del país y perpetúa políticas que solo benefician a las élites.
#87 La idea de meritocracia indica que cada persona debe de ganarse su puesto en la sociedad y su nivel economico con su esfuerzo.
Cuando hablamos de donaciones por parte de los padres o tutores si es para compra de primera vivienda, vemos que en Andalucia se paga solo un 1% (12.000€ a grosso modo) por la donación hasta la cifra de 120.000 (<35 años) y si es para montar una empresa incluso puede llegar a pagarse ese 1% hasta 1.000.000€.
Luego para herederar en caso de mortis causa hablamos de un pago de 5% hasta 242.000€ (12.100€) reduciendose hasta un 0% si es menos de 123.000. Pero si el caso es de un descendiente o ascendiente directo esa reducción llega hasta la herencia otra vez de 1.000.000€.
Todo esto por supuesto en el caso de la CC.AA. de Andalucía, no conzco todas la leyes autonomicas, ni pienso leermelas todas para poder debatirlas aquí.
Con esto quiero decir, que pagar un dinero por un aumento personal del patrimonio por herencia solo ocurre en casos de personas que vienen de familias con capacidad de afrontar los pagos.
Por supuesto que hay algunas injusticias que se cometen y cosas que están mal hechas (como los calculos de valor de los inmuebles), y hay que pedir mejoras claramente . Pero esta ley también obliga a que se si se hacen regalos de 68 millones de € a cierta amiga hay que pagar a hacienda... (o no? ){shit}
La idea en cualquier caso, es que cada uno partamos con lo que dan nuestros padres como valores, no con su patrimonio en una sociedad mas o menos igualitaria... de eso trata la meritocracia de la que tanta gala se hace en el capitalismo.
Bueno no me enrollo más, quien quiera entender que entienda
#1 clase media en España era aquella que con un sueldo le daba de sobra para pagar hipoteca,coche, mantener familia, a la madurez se podían pillar apartamento en la playa o montaña, mantener hijos estudiando en universidades fuera de su ciudad y aún así podían acumular ahorros con los que tener un"colchón" sin problemas en caso de venir mal dadas o para la vejez...
La crisis actual les ha hecho caer del guindo a mucho "listo" que se creía clase media cuando en realidad como simplemente falte un par de meses uno de los dos sueldos imprescindibles hoy día para únicamente pagar una hipoteca/alquiler y mantener al hijo único+chacha filipina de turno por horas están en el guano y teniendo que tirar de préstamos y Visas para sobrevivir....y como protesta ante esa situación se les ocurre aupar a un partido de extrema derecha que "creen" que les representa, así nos va...
Mi jefe tiene chalet, dos pisos alquilados, medio millón de euros en acciones. Si mañana se queda sin sueldo puede pasar de trabajar y vivir de las rentas. O poner un negocio por su cuenta. Es clase media.
#1 La cuestión sería definir con exactitud que es necesario poseer en España para poder ser llamado clase media. Porque al final más que un status concreto al final se usa para definir a la población que en términos de recursos esta entre Q2 y Q3 con independencia de si esa riqueza representa o no bienestar.
Siempre se hace hincapié a la clase media, desde los medios de comunicación hasta en casa. Se habla mucho de la clase media, pero pocos se dan cuenta de que en realidad es un termino inventado por gente acomodada que logró afortunadamente huir del barco que se hundía para poder subirse a otro barco donde están a salvo... y de ahí, critican al de arriba, y también al de abajo
Es como el que se pasa todo el día hablando mal de la casta política, y luego es un ciudadano de clase media, el cual considera al ciudadano de abajo como inservible o ''parásitos que roban de los impuestos de los demás'' y luego te sueltan el rollo de que si el sistema protege a los ocupas e ilegales y no al trabajador medio...
#105 tu jefe es clase alta ya que puede vivir sin trabajar.
Para mi la clase media es aquella cuyo sueldo les permite
- tener al día todos los pagos
- tiene poder de decisión sobre donde vive (no tiene que buscar lo mas tirado que haya)
- puedes permitirle caprichos o lujos todos los meses (comer fuera de casa de forma asidua y no solo en McDonnalds, móvil de gama alta, ropa, coche con extras y no el de serie, servicios como Netflix, gimnasio, cine, ...)
- un imprevisto no te jode el mes (avería o sustitución de un electrodoméstico, reparación de una cañería, derrama en el edificio,...)
- te puedes permitir las vacaciones que quieres e incluso salir los puentes y no ir "al pueblo"
- tiempo libre para hobbies
- y con todo eso ahorras una parte importante del sueldo (¿30%?) para ir ahorrando con el tiempo y en caso de perder el trabajo tener un buen colchón.
Y todo eso no depende solo del sueldo.
La frontera entre clase alta y media está muy bien definida pero entre media y baja ya es mas difusa porque ambas necesitan trabajar para vivir pero no viven de la misma forma.
#58 Impresionante que hayan montado un hilo de discusión entero equivocado y el único que se da cuenta tenga 6 votos... Menéame en estado puro. Lo curioso es que en el propio artículo te indican lo que es ser clase media.
#75 Deberiamos hacer como en Suiza que se pagan impuestos anuales en la declaracion de la renta por salario y por patrimonio. Por lo que cada año pagas X por el patrimonio que tienes.
#87 A veces es complicado entender el motivo entre impuestos directos e indirectos. Pensamos que los indirectos son para recaudar y no, los impuestos indirectos están pensados para desalentar ciertas actitudes o comportamientos.
El impuesto que se paga al heredar no tiene nada que ver con recaudar o no recaudar, tiene que ver con que tú no eres tus padres así que por más que tus padres hayan pagado una casa TÚ NO TE LA HAS GANADO.
#117 Lee los otros comentarios anteriores. No es un sistema exacto, ni siquiera una aproximación taxonómica. Es sólo mi aproximación y como ya he dicho, se ve influida por el contexto.
#118 Sí cuesta tanto. Es necesario ser exacto y preciso con estas definiciones. Y es precisamente cuando vemos que es difícil ser exacto, que nos damos cuenta que quizás ese tipo de definición no tiene mucho sentido.
#83 La estratificación social es inherente a todas las sociedades de clases. Es indiferente el nombre que se le de a la clase (ya sea estamento, casta,...) no por ello dejan de ser clases sociales.
Tan sociedad de clases es la Grecia de las ciudades estado, como la Francia medieval o los estados unidos en la actualidad.
Los ingresos medios no informan de nada. Entre otras cosas porque lo relevante de las clases sociales son las relaciones de poder existentes entre ellas y los intereses materiales que defienden. Los ingresos explican poco o nada al respecto de dichas relaciones. #39
#89 Mucho valor tienes para decir esto despues de afirmar que las clases sociales se aplican solo a las sociedades capitalistas(#89).
Ya que mencionas a Marx, te contesta el. Primer capitulo del Manifiesto Comunista:
"La historia de toda sociedad hasta nuestros días no ha sido sino la historia de las luchas de clases. Hombres libres y esclavos, patricios y plebeyos, nobles y siervos, maestros jurados y compañeros; en
una palabra, opresores y oprimidos, en lucha constante, mantuvieron una guerra ininterrumpida,
ya abierta, ya disimulada; una guerra que termina siempre, bien por una transformación revolucionaria de la sociedad, bien por la destrucción de las dos clases antagónicas."
#34 y #32 Sabeis que responde a vuestros planteamientos incluyendo a ambos?
Que la clase media no existe.
Si dependes de vender tu fuerza de trabajo (obtener un salario) para sobrevivir, eres clase obrera. Si no eres burguesía (pequenha o alta).
La clase media como "Un tipo de consumidores" fue un esfuerzo ideologico para dividir a la clase obrera entre unos que supuestamente eran mejores que los otros y los segundos que estaban jodidos por "Vagos" (por merecerselo, que es lo q defiende el liberalismo). Ese monstruo discursivo se cae por su propio peso con el devenir de la historia.
Baste ver lo poco que tardaron esas "clases medias" en perder sus empleos, ser deshauciados de sus casas y darse cuenta que nunca fueron una clase distinta.
#58 Yo también creo que el que no necesita trabajar ya empieza a ser clase alta. Es verdad que luego hay clase media baja y clase media alta que quizás sea a lo que se refiera esta gente. Pero creo que cualquiera que tenga casa, coche, se vaya de vacaciones y pueda comprar artículos que no son de primera necesidad es clase media baja.
Pretende definir las clases sociales por patrones de consumo. El ser humano ya no como ciudadano con derechos sino como consumidor.
Victorias del neoliberalismo.
De ahi que muchos de esos que se creyeron clase media se endeudaran para intentar ser eso que les decian que eran.
#105 No, eso tiene un nombre y se llama pequenha burguesía.
Es propietario de medios de producción y puede vivir de la explotación ajena sin embargo estos son de poca entidad en comparación con el capital aglutinado por la alta burguesía.
De hecho tiene todas las papeletas para dejar de ser pequenha burguesia por las dificultades que se encontrara para competir con la alta burguesía. Pero mientras pueda vivir sin vender su fuerza de trabajo , es un burgués.
#120 Para darse cuenta #118 tendría que entender que la "definición" volatil que manjea de clase media no explica nada.
Y no es culpa suya. Llevan decadas insistiendo en este significante vacio. Al fin y al cabo que mejor forma de controlar a quienes de nada tienen que poner en su contra a quienes tienen tan solo un poco?
Si una categoría es confusa es dificil que ayude a entender la realidad. Cuanto mas "volatil" sea, mas se convierte en un cajón de sastre y menos información nos da.
#123 Bueno. Es un planteamiento bastante aceptable que, además, cumple el propósito de que muchos trabajadores se crean de otra clase y voten y apoyen a quienes no los han defendido ni van a defender nunca.
Así que, desde el punto de vista del papel de uno en la sociedad es cierto que la gran distinción está entre tener que ir a trabajar para vivir o no.
Pero entiende que llevamos desde pequeños oyendo hablar de la clase media y es complicado asumir que no exista aunque algo que existe no debería tener tantas dificultades para definirlo
#131 Si , si ya se lo dije a algun meneante mas. Me parece totalmente normal que cueste deshacerse de una categoría que ha sido machacada con tantisima asiduidad.
Entre otras cosas porque se convirtió en una suerte de marca de estatus. Mucho mejor estar en el medio que ser simplemente el pueblo. Es mucho mas romantico pensar que eres casi como Amancio Ortega que entender que estas mucho mas cerca de el colega de foodora que te trae la pizza.
Hace nada estaba estudiando la division de clases en base a las posiciones de Webber (una división empleada de forma academica a nivel europeo) , 9 divisiones con dos decisiones magicas:
- la primera: que sieres ingeniero o abogado estas en la clase 1 junto a Amancio Ortega y Ana Patricia Botin.
-la segunda: si eres desempleado, pensionista o estudiante ya no tienes clase social, como es una division en base al puesto de trabajo estos grupos pasan , magicamente, a no ser parte de la sociedad.
#84 Pues en todos los casos que conozco de herencias lo han valorado por debajo de precio de mercado, excepto si la intención era venderlo ya que con el impuesto de sucesiones pagas menos que con el impuesto de ganancias patrimoniales.
Sin ir mas lejos toda esa gente que compra un inmueble y paga una parte en B es porque esta valorando el inmueble por debajo de precio de mercado y excepto en casos muy exagerados hacienda no reclama.
Igualmente aunque fuera un piso de 300.000€ si vives en él en la mayoría de comunidades no pagarías casi nada.
#74 pagar impuestos por algo que ya lo ha pagado es lo que se hace con todo. Cada fase de producción paga una parte hasta que llega al consumidor que paga otra. Aquí tu padre paga cuando lo compra y tu cuando lo heredas.
#132 Yo a algunos colegas les intento poner el simil de una escalera, les explico que en sus mentes, con sus adosados y sus dos o tres vehículos se ven mucho más cerca del rico que del que reparte el Glovo, pero para bajar al escalón del repartidor solo necesitan un par de imprevistos y un par de recibos de hipoteca devueltos.
En cambio, para subir al escalón del rico ni con el salario de mil vidas se acercarían a verle la suela del zapato.
El primero por lo que comentaba antes de la propaganda la autopercepcion y el estatus.
El segundo por esto que dices. La mayoría de los seres humanos no podemos siquiera concebir la riqueza y el poder que tiene la alta burguesía. No podemos porque no estamos ni cerca de manejar capitales asi ni de tener esas cuotas de poder. Que pasa entonces? Que esa posición se la asignamos a quien si podemos visualizar, ya sea este el pequenho empresario con tres empleados, el actor de turno o el jefe. Lo cual es muy humano por cierto, al fin y al cabo es dificl imaginar y mucho menos comprender algo que dista tanto de lo que manejamos.
Problema? Esos nada tienen que ver con quienes tienen poder real. Y con esto no hablo de una cábala maligna y organizada sino de distintos grupos,individuos y organizaciones con mucho poder e intereses de clase que defender (que no pocas veces estan tb a tortas entre ellos, les llamamos guerras).
En cualquier caso, sería aprender como se puede concienciar al ser humano medio de esa realidad.
#74 Cada vez que hay una transacción hay un pago de impuestos. El de sucesiones es de los mas bajos y cuando las cantidades no son grandes casi no se pagan impuestos.
Sino te dejo unos ejemplos.
- Pagar impuestos por trabajar es una puta vergüenza.
- Pagar impuestos por usar una autopista es una puta vergüenza.
- Pagar impuestos por comprar pañales es una puta vergüenza.
- Pagar impuestos por alimentarse es una puta vergüenza.
- Pagar impuestos por un coche de segunda mano es una puta vergüenza.
- Pagar impuestos por comprar mascarillas es una puta vergüenza.
- Pagar impuestos por el agua corriente es una puta vergüenza.
- Pagar impuestos por la electricidad es una puta vergüenza.
- Pagar impuestos por unas gafas graduadas es una puta vergüenza.
- Pagar impuestos por una compresa es una puta vergüenza.
- Pagar impuestos por hacer un curso es una puta vergüenza.
- Pagar impuestos por el transporte publico es una puta vergüenza.
- Pagar impuestos por productos sanitarios es una puta vergüenza.
- Pagar impuestos por acceso básico a Internet es una puta vergüenza.
#126 el caso es que no dejas de ser clase media solo porque decidas trabajar por cuenta ajena. Por no querer arriesgar tu patrimonio, por comodidad etc.
Mientras tengas otras fuentes de ingresos o hasta la capacidad de autoemplearte en una profesión liberal, puedes ser clase media o incluso alta.
#111 Y yo lo que te estoy diciendo es que es un error. La clase social no se vincula sólo a la cantidad de tus ingresos, sino principalmente a la fuente. Si el origen son rentas del trabajo y no tienes propiedades, no eres clase media.
¿Crees que por vivir de alquiler y cobrar 2000 euros eres clase media? Pues ánimo con tu autoengaño, no lo eres.
Ser clase baja no significa ser pobre, necesariamente. Significa que si no trabajas, no podrás comer. Y eso te pasará cobrando 500 euros o 5000.
#144 Y yo lo que te digo es que la definición que te montes en tu cabeza me parece genial. Pero el artículo no habla de eso en absoluto.
Precisamente la estabilidad de los ingresos es una de las cosas que definen la clase. Y tener vivienda en propiedad es algo raro a nivel Europeo, supongo que según tu definición toda Alemania es clase baja por ello. Los alquileres son ingresos que pueden variar mucho en precio y te pueden mandar a la pobreza muy fácilmente. Serás rico en propiedades pero no puedes comer de ello.
Las clases medias habitualmente se han compuesto de funcionarios de medio-alto rango y profesionales técnicos, médicos, abogados, etc. Una de las cosas que más influyen es, por ejemplo, el número de personas de la unidad familiar y los ingresos totales. La estabilidad otra, no es lo mismo un funcionario que cobra 40k que un autónomo que mañana podría perder su fuente de ingresos. La división según el origen de tus fuentes de ingresos es la definición marxista de clases, la cual es una gilipollez y así se considera desde hace siglos. Según tu el director de un banco que no tenga casa en propiedad es clase baja pese a cobrar 300.000k de una nómina.
En ese artículo hablan de las percepciones de la gente y de como aceptas como medio la normalidad en la que vives. Resulta que gente de clase alta, con sueltos de cientos de miles de dólares se relaciona habitualmente con gente de su nivel, por que ellos consideran que la normalidad es su situación. También ven que hay gente que vive sin trabajar y vuelan en jets privados, tienen barcos etc. Si no pertenecen a esa gente pues deben ser "clase media". La realidad es que son más ricos que el 95% de su país.
Por otra parte, en los barrios marginales tienes gente que vive con lo jsuto para pagar el mes y que apenas tienen para hacer frente a imprevistos. Pero cuando miran, comen todos los días, tienen techo y pagan "ciertos lujos". También ven que hay gente que vive en las calles y no tiene ni donde estar. Por tanto deben ser clase media. La realidad, y es lo que te dicen, no pueden pagarse apenas educación, médicos, dentistas, etc.
No es la realidad normal de España, donde la mayoría tienen educación, acceso a médicos, universidades, dentistas, medicamentos en farmacias... Etc
Comparar México y su desigualdad con España es simplemente absurdo, dentro que en España sí hay bastante pobreza. Pero España si cuenta con una clase media alta, la cual no está definida en absoluto por el origen de las rentas.
#146Y yo lo que te digo es que la definición que te montes en tu cabeza me parece genial.
Me cansa mucho cuando ya se falta el respeto, y llevas dos, pero voy a hacer un último esfuerzo.
Pero el artículo no habla de eso en absoluto.
Y yo te digo que basarlo en ingresos sin mirar el origen no es correcto. Y al igual que yo, lo dice el artículo de la Wikipedia que enlazas. Y en general, cualquier teoría económica (venga de Marx o de Smith). Puedes volver a escribir un comentario de diez párrafos, pero al menos revisa tus fuentes cuando dan la razón al otro.
Por mi parte, he acabado, me agotan estos comentarios. Buenas tardes.
Y los otros te dan bastantes pistas también. De cualquier forma con tu definición la clase media no existe o son abuelas con poco dinero en la cuenta corriente mayoritariamente.
Lamento en cualquier caso haber sonado de esa forma. Aún así te invito a leer la noticia de este artículo y razonar lo que exponen en ella.
#125#103 las clases sociales no definen los derechos. La única manera de definirlas es mediante el poder adquisitivo real, por varias razones. La primera es que el mismo sueldo no significa lo mismo si vives en Zurich, Madrid o un pueblo de Estonia. La segunda razón es que no es lo mismo cobrar 2000 euros al mes y vivir solo que tener una familia a tu cargo.
Usar cualquier otro método no lleva a ningún sitio. ¿Un doctor en filosofía que malvive con contratos de profesor asociado es clase alta? ¿Un operario de Seat o BASF soltero con un buen sueldo es clase baja? Es absurdo. La única definición posible es qué puedes hacer con tu nivel de ingresos en el lugar en el que vives.
Las antiguas definiciones del S. XIX(proletariado, campesinado, burguesía, nobleza) están completamente desfasadas.
#151 así que crees que la situación en Europa es exactamente igual que en el S. XIX... vale, no hay más preguntas, señoría.
Mira, te voy a poner un ejemplo de por qué en el S XXI la situación es un poco diferente:
- hay obreros que ahorran
- hay obreros que invierten en renta variable(en la bolsa!)
- hay obreros que envían a sus hijos a la universidad
- se puede mantener una familia con un sueldo de obrero
- ya no es necesario que con 12 años los niños se pongan a trabajar
#149 He debido estar más susceptible de lo normal y malinterpretado tu comentario, disculpa. No hay problema por mi parte.
Me sigue sorprendiendo que digas que mi definición no existe y que lo justifiques con el artículo de wikipedia. Ese mismo punto de análisis ya menciona que la clase media la divide en pequeña burguesía y gestores. Es decir, pequeños comerciantes que manejan medios de producción. Por tanto, tenemos en cuenta el origen de sus rentas.
Al igual que los puntos anteriores, en la definición weberiana habla del origen y estructura del capital y en la definición marxista de nuevo nombra una relación estructural de la producción para poder establecer las clases. Además de ampliar la definición en parámetros jurídicos, políticos... no se quedan sólo con la cantidad, vaya, si no que es mucho más relevante su origen. Lo que estoy diciendo, vaya.
Sobre los otros dos artículos, ambos empiezan diciendo que la distinción no puede ser únicamente el nivel de ingresos. Igualmente nombran que la capacidad de ahorro es importante para empezar a llamarte clase media. Es decir, que gracias a tus rentas de trabajo podrás tener ahorro lo que supone rentas de capital o adquisición de bienes. Precisamente, lo que llevo diciendo desde el principio, si tienes rentas altas te será más sencillo ser clase media.
En cualquier caso, sí digo y encaja con la definición que te doy (que como digo, me sigue pareciendo la misma que me enlazas en los artículos) que al tener renta alta, a corto-medio plazo ya tendrás nuevos orígenes de dinero (rentas por capital, rentas patrimoniales...) por lo que entiendo que la barrera entre clase baja trabajadora y media es bastante difusa.
Puedo plantear otro ejemplo para simplificar tu elección de clase. Si mañana dejas de trabajar y no tienes ningún ingreso por rendimientos del trabajo, ¿cuánto tiempo podrás seguir viviendo como hasta ahora? ¿En la casa que vives, comiendo lo que comes, con el tren de vida que tienes? Mi opinión es que alguien de clase alta no tendrá diferencia, alguien de clase media podrá quizá adaptarse pero tendrá que bajar su nivel de vida y posiblemente pueda seguir viviendo en su casa y la clase baja trabajadora tendrá un problema.
#152 Vaya, pareciera que has puesto en mi boca algo que no he dicho!
Si en algo insiste el marxismo, cosa que sabrías si conocieras algo de éste, es que todo esta en constante cambio. El capitalismo tb.
Que todo esté en constante cambio no quita que haya elementos que sean comunes. Durante tu vida nada tienen que ver tus capacidades y caracteristicas con 3 meses y con 80 pero sin embargo sigues teniendo (salvo accidente) dos ojos, una nariz, una boca, dos piernas...etc.
Los cambios que ha sufrido el capitalismo han cambiado las relaciones objetivas? No. Claro que el capitalismo financiero no es el capitalismo monopolista de la epóca de Marx, pero sigue siendo capitalismo y como tal sigue compartiendo elementos con la época de Marx.
De la misma forma que aunque la mecánica cuantica nos de mas precisión que la mecánica clásica esto no invalida la mecánica clásica, la complementa. Y sería del género absurdo no emplear la mecánica clásica para un tiro parabólico sencillo o para el cálculo de la estructura de un puente.
- Siempre ha habido obreros que han intentado ahorrar, otra cosa es q pudieran o no. El ahorro no define las relaciones de poder.
- El peso que tiene un obrero individual que invierta es irrelevante en cuanto al montante del capital global. Es pensar que por hacer yo un mueble estoy en la misma categoría que IKEA, es un despropósito
- Ir a la universidad no es garante de poseer los medios de producción. La fábula de que estudiar garantizaria un futuro hace tiempo que se acabó. Es sin duda una mejora para la clase obrera (occidental) pero no cambia en nada las relaciones de produccion ni quien posee el capital
-Atrevida afirmación en un pais en el que cada vez hay mas trabajadores pobres (y en el que cada vez mas son necesarios no uno sino dos sueldos). Estar un poco por encima de condiciones de supervivencia tampoco cambia las relaciones de producción, siguen siendo las mismas.
-Querría oirte predicar eso en Asia, Africa y Latinoamerica. A ver si estamos olvidadnonos que el capitalismo es unsistema economico global...
#130 No lo dices de malas pero das por hecho que hago bandos entre los que ganan más que yo y son de otra clase, cuando yo no he mencionado eso en ningún momento. Sólo he puesto unos límites que a mí me sirven de orientación, simplemente. Si a alguien no le gustan, puede usar los suyos o inventarse otros rangos. ¿Que el concepto es confuso? Por supuesto, por eso se está debatiendo aquí. Y aunque es un debate que ya ha salido otras veces y que nunca llegará a consenso, sí sirve para traer otras ideas y conceptos a la mesa y debatir sobre ellas.
#62 Sin meterme en otras partes de tu comentario altamente cuestionables, los hidalgos no es que no tuvieran que trabajar para vivir, es que no podían. De hecho, más de uno hubiera querido poder, porque estaban obligados a vivir de las rentas y muchos de ellos eran pobres como ratas. Lo que pasa es que la ley no les dejaba trabajar porque eran nobleza (aunque muy baja).
En el análisis que suelo ver partímos primero de la historia. Teníamos la concepción de siempre: había una clase "alta" que tenía todos los medios y una clase baja (mayormente campesinado) que trabajaba esos medios.
Con el tiempo se pasa a que empieza a surgir una clase (ni baja, no trabajan tierra. Ni alta, no poseen esas tierras) que dispone de más medios que esa clase baja pero no llega al nivel de la otra (hablamos de médicos, funcionarios, abogados y otras profesiones liberales).
Según avanza el tiempo, esas clases van creciendo y aparecen otros tipos de personas, trabajan en las propiedades de otros (peones de fábricas y similares) y disminuye el campesinado que con la mecanización no es necesaria. Crecen las ciudades y se llenan de antiguos "campesinos" expulsados por no hacer falta.
Pasado el tiempo y entrado el siglo XX dejan de tener sentido esas concepciones habituales y si tenemos claro que es la clase Alta y que es la Baja. Queda difuso el tema de qué es la clase media. Está clarísimo de que un tío de clase Alta puede, probablemente, no trabajar y vivir de rentas.
Pero alguien de clase media (ejemplo, médico del siglo XVI - XVII - XVIII XIX) no podía dejar de trabajar. Ni ahora ni entonces. No he visto nunca que una definición de clase media moderna sea dejar de trabajar.
Como dejan de tener sentido esas comparativas tan de casi la edad media, se empiezan a utilizar otras métricas. Además es bastante difuso que es clase media:
- Ejemplo1, soltero sueldo de funcionario (2000€/mes) en Cuenca. Tiene ingresos estables y un tren de vida alto, viaja, ahorra, es una persona formada, habla idiomas y tiene posibilidad bastante alta de conseguir casa, coche y los lujos del siblo XXI.
- Ejemplo2, familia de 4 un solo ingreso de un autónomo, unos 2000€ al mes netos en Madrid. No tiene acceso a casi ninguna de las cosas del ejemplo1. Su situación está al borde caer en una pobreza extrema en caso de perder sus ingresos.
Entre estos ejemplos hay una amplísima variedad de casos. Pero poniendo otros ejemplos absurdos (pero que por cierto conozco un caso):
- Ejemplo3: alguien con un salario de 300.000 € anuales puede perfectamente vivir sin apenas ahorrar y estar en los barrios más exclusivos de Madrid o Barcelona, no tener casa en propiedad (alquiler), coche de alta gama, familia estudiando en colegios privados carísimos y accediendo a una serie de lujos prohibitivos a la clase baja e incluso media.
¿Definirias a esta persona según tu como clase baja o incluso media? Si dejara de trabajar aguantaría apenas meses ( y te digo que esta gente existe y son bastantes más de los que parece).
Con un salario de 50.000€ ya estás en el10% de salarios más altos del país. En neto andará por 2400€. De ahí que cada gobierno, en cada país use una métrica y sueldos diferentes en función de muchos parámetros.
En el caso e este artículo del NYT, para el caso de México, hablan de gente que cree que ser clase media pero, sin embargo, no tiene acceso a educación o médicos. En España se consideraría un absurdo no disponer de eso.
#155 No digo que tu hagas bandos, como se que el concepto tp es tuyo. He intentado dar una explicación de la razón de ser del mismo, del motivo de su empleo y de la crítica asociada su uso.
Tampoco creo que tu lo emplees por ese motivo. Lo que digo es que es algo que se popularizo (a pesar de ser un significante vacío) por los motivos que antes senhalo.
Y tu usarás lo que quieras (pero al menos ahora conoceras, si no lo hacias antes, las limitaciones de darle ese uso a ese término). Es más, en #123 te propongo un uso correcto, explicativo y que no es volátil. No es confuso.
Y todavía recuerdo un debate con monedero donde entrevistaron a una señora que vivía y trabajaba en la casa familiar (tipica casa de pueblo con el bajo que es una tienda), en la que ganaba lo justo para sobrevivir, que al morir (no recuerdo si el padre o el marido) y heredar ella, en lo que habían tasado la casa se les hacia imposible asumir la deuda. Tampoco podían malvenderla porque suponía su único medio de vida.
Obviamente Monedero haciendo gala de poca empatía para que ningun “obrero de derechas” le desmonte su discursito de “solo heredan los ricos malvados”
En lo personal, pues si, al morir mi abuela y con mis padres y tios en paro por la crisis, tuvieron que malvender rápidamente la casa y el sueño y trabajo de toda su vida de mi abuela de dejar una casa a sus hijos y nietos para que nunca les faltase un techo a ninguno se esfumó como si nada
#158 Acabo de verlo. Coincido en parte con lo que dices. Lo que ocurre es que lo de la remuneración por el trabajo se puede entender de muchas maneras. ¿Hasta donde es trabajo? ¿Donde termina lo que es un salario y donde es un "premio" o "reconocimiento" a una labor? Me explico, un tipo que pinta cuadros por pasar el rato, y le pone precios disparatados a sus cuadros únicamente por mantener el caché o para estar en línea con otros artistas parecidos, seguramente se levante 20.000 o 30.000 euros en la venta da cada cuadro, y quizá venda 1 o 2 al año. ¿Se puede entender eso como salario? ¿Se podría decir que ese señor vive ve de vender cuadros? Todo eso difícil de ponderar y de situarlo en el mapa.
#160 El trabajo asalariado tiene unas caracteristicas concretas. A saber que se te paga por tu fuerza de trabajo. Si tu produces y vendes el producto de tu trabajo no eres un asalariado.
En cualquier caso, las excepciones no rebaten la definición general. Como toda conceptualización ésta no recoge el 100% de la realidad, tampoco aspira a ello. La cuestión es que se acerque lo maximo posible a la realidad y nos permita entenderla.
Supongamos que alguien propone que las clases sociales se dividen segun el color de los ojos. Es una división posible, como otras tantas. Ahora bien, nos ayuda a entender el funcionamiento de nuestra sociedad y como se distribuyen recursos valorados en ésta? No, no lo hace. Por tanto habrá divisiones que nos permitan una mayor comprensión y divisiones que nos permitan una menor comprensión (o que directamente nos desinformen).
#162 Si no lo necesitas es que por definición tienes otra fuente de ingresos a traves de la posesión de capital o que vives de rentas (que no dejan de ser capital).
Por ende quien lo hace sin necesitarlo es un burgués, podra ser pequenho burgués o alta burguesía, pero clase trabajadora no es.
#31 has dado la definición de clase media, pero si quieres acomodar tú discurso entonces empiezas a decir que clase media es el que trabaja porque quiere, pero no necesita el sueldo como otros ficen por ahí, y digo acomodar porque para vender la idea de "hey todos tontos, se creen de clase media" necesitan poner el umbral muy alto, en fin.
#54 y si eres millonario y te quiebras?... No era muy millonario? Y si eres pobre extremo en el tercer mundo y consigues un trabajo que te da para salir de la pobreza extrema entonces no era tan pobre como decía?
#154 conozco el marxismo, gracias. Es un capítulo del temario de historia. Sigo peleándome para que mis alumnos entiendan el concepto de materialismo histórico. Este año me toca otra vez. Estábamos hablando de clases sociales y cómo deben ser definidas. Al contrario que en el siglo XIX, donde la pertenencia a una clase social tenía unos marcadores muy claros, estos marcadores se han difuminado a lo largo del S. XX. Y gracias a Dios que se han difuminado. O más bien gracias al triunfo de la socialdemocracia en la segunda mitad del siglo. Esto ha mejorado sustancialmente la situación del proletariado clásico, pero ha creado nuevas bolsas de pobreza y exclusión social. La situación es más compleja y ya no nos sirven los baremos antiguos para decidir a qué clase social pertenece alguien. Personas con carrera universitaria pertenecen de repente al grupo de los desfavorecidos. Obreros del metal cobrando más que un médico. Nuevos ricos. Empresas de IT donde pasas de pobre a rico(o al revés) en un día. El cambio de clase se ha hecho más sencillo. Las élites siguen teniendo su poder, su capital y sus contactos, pero la sociedad se ha vuelto más dinámica y las fronteras menos claras.
Por eso, la única manera de decidir a qué clase pertenece alguien es el poder adquisitivo. Naturalmente que podemos afinar y diferenciar por ejemplo entre una clase baja con bajo nivel educativo y otra con alto. Dentro de las clases podemos hacer diferencias. Pero la clase media sigue siendo una persona que no pasa grandes apuros económicos pero que no es rica y que sigue dependiendo del trabajo remunerado(o una pensión contributiva) para vivir.
#165 Una lástima que el marxismo quede reducido a un capitulo en un libro de historia. Algo en continuo crecimiento y evolución es dificil de resumir en un capitulo (y mas si se explican sus pialres filosoficos, politicos y economicos). Es posible que lo que impartas sea teoria marxiana y no marxismo? (pura curiosidad).
Conozco la teoría webberiana(no en profundidad, si he de ser honesto) pero lo suficiente. He estudiado los distintos metodos propuestos para definir la estratificación. Y todos adolecen de lo mismo. No hay duda que la situación es distinta por muchos motivos (algunos de los cuales has mencionado, yo anhadiria el descenso de la sindicación y la conversión de los partidos de masas en partidos atrapalo-todo con la consiguiente alienacion de su militancia..) pero insisto, nada de esto cambia el sistema económico. El sistema económico global sigue siendo el sistema económico capitalista.
Me intentas dar excepciones como prueba de que éstas no caben en las clases sociales marxistas. Pero son estas excepciones representativas de la mayoría social? Hay ejemplos que pones que ya se incluyen en las categorias marxistas y otros muchos que directamente suponen pasar la excepción por la regla.
Por cierto, yo no niego la existencia de otros metodos para definir la estratificación, tan solo pienso que son menos representativos de la realidad.
El que tu defiendes, basado en el nivel adquisitivo, para mi adolece de un problema fundamental. Senhala diferencias en cuanto a grupos que pocas diferencias tienen en cuanto a su poder en la sociedad mientras que invisibiliza la diferencia real de poder con quienes de hecho viven en un mundo y con unas reglas distintas (no digo esto yo, que osadía, esto lo dice Stiglitz). No es una cuestión de que la clasificación no sea posible, claro que lo es, como tantas otras. Es una cuestion de que no da información alguna de caracter relacional.
Se alinea por cierto con los planteamientos de colaboración de clases, al fin y al cabo si lo que nos diferencia tan solo son nuestros ingresos y nivel educativo como puede haber intereses enfrentados?
#167 Yo no he dicho esa frase, los problemas que dices me preocupan más de lo que crees porque tengo hijos y me jode la situación que han heredado.
Solo te he dicho que has empezado a enumerar culpables y, entre ellos, a varios que hemos comentado más o menos acertadamente pero que no creo que hayamos especulado con la vivienda.
Lo único que te he dicho es que echo en falta algo de autocrítica, no digo que asumas culpas de lo que no tienes, pero todo no puede ser culpa de los demás y si lo es te queda la opción de marcharte a otro lado, prácticamente me separé por recomendarle a mi hijo mayor que se fuera de España y por poco no me mata mi ex.
No conozco tu caso solo te digo que eché de menos un poco de autocrítica al repartir las culpas.
Por cierto, has perdido una gran ocasión de decirme, Ok boomer y mandarme ATPC
#97 Entre la oveja y el pastor está el perro pastor. Tiene más privilegios que las ovejas pero si deja de ser útil para el pastor será sacrificado. El perro es un simple trabajador aunque piense que es parte de la familia.
#173 o claro que quiebran, cantidad de personas que fueron alguna vez millonarios están viviendo hoy el día a día cuando varios años atrás parecían tener el futuro asegurado...
Y ya no hablar de la diferencia tan abrupta que suele significar el tener un sueldo en una una persona en el tercer mundo catalogada hasta antes de ese sueldo como pobre extremo (que es mi ejemplo) es brutal...
No, la definición que quueren inventar de clase media no es cierta, y solo va a recibir aplausos acá.
#119 La clase media trabaja, Necesita trabajar para vivir. Puede tener la posibilidad de ahorrar. Puede tener ingresos pasivos (que no le permiten vivir sin trabajar). Pero necesita trabajar.
Imagínate a alguien, vivienda en propiedad y otra vivienda de la que es copropietario con un hermano. La alquilan. Entre impuestos y derramas y la parte que se queda su hermano le quedan limpios pongamos 300 € al mes. Esta persona sigue teniendo que trabajar (tiene que comer, beber, vestirse, pagar electricidad, no he comentado si es una familia con 2 hijos, etc), pero está en una posición muchísimo mejor que alguien que pague hipoteca y no tenga 300 € / mes de ayuda.
#105 Según lo veo yo. Tiene ingresos pasivos importantes. Si viviera de las rentas tendría que bajar bastante su nivel de vida (al menos es la imagen que yo me monto con lo que cuentas). Para mí está en la frontera, clase media-alta.
#138 ¿Paco el frutero y Juan el del bar son dueños de su local? No es lo mismo si están alquilados que si son propietarios.
Si eres propietario puedes alquilar el local y dedicarte a otra cosa (menos dinero pero más tranquilidad). Es clase media.
Recuerdo que una vez escuche al dueño de un bar mientras me tomaba un café a las 6 de la mañana. comentaba que estuvo varios años sin librar ningún día hasta pagar el local, y varios años más librando sólo los domingos pero sin vacaciones hasta pagar su casa.
Y seguía abriendo el bar él. Rico de no tener de trabajar no debía ser, pero clase media seguro.
#187 No entiendo lo del debate de pena.
Es dueño de capital, pero no le da para vivir sin trabajar. Da igual si son dividendos de acciones, pisos alquilados, maquinaria o lo que sea.
No es para nada la misma situación que alguien que vive en un piso alquilado y sólo tiene un trabajo y no puede ahorrar. Está a un despido y consumir el paro de vivir debajo de un puente.
#36 Según tu definición la clase media de Somalia serían las familias que se mueren de hambre...
Esa definición TUYA de clase media "matemática" (que no es la que utiliza C's por ejemplo) es muy confusa, pues no define en nada la situación social de la persona que pertenece a ella y que en última instancia es lo que pretenda la clasificación en "clases sociales". De hecho hay países que carecen de casi totalmente de "clase media"
La definición de clase media admitida mayorítariamente es la de sinónimo de clase "acomodada" es decir, una familia de obrera que vive con holgura como bien define el primer párrafo de #104
#88 Según C's clase media son aquellos que ganan 100.000€ al año, así que mira si es confuso.
Para mí clase media es sinónimo de "clase acomodada". Gente que tiene que trabajar para vivir pero que gana lo sufiente para tener dos coches, un apartamento en la playa y además pueden ahorrar. Es decir, gente esta entre la clase baja y la clase alta
#196 Que si, que me equivoqué y no me importa decirlo pero siempre te he hablado con muy poca agresividad y, en cambio, te veo muy agresivo conmigo y tampoco me interesa tanto el tema.
Cuando hablamos de donaciones por parte de los padres o tutores si es para compra de primera vivienda, vemos que en Andalucia se paga solo un 1% (12.000€ a grosso modo) por la donación hasta la cifra de 120.000 (<35 años) y si es para montar una empresa incluso puede llegar a pagarse ese 1% hasta 1.000.000€.
Luego para herederar en caso de mortis causa hablamos de un pago de 5% hasta 242.000€ (12.100€) reduciendose hasta un 0% si es menos de 123.000. Pero si el caso es de un descendiente o ascendiente directo esa reducción llega hasta la herencia otra vez de 1.000.000€.
Todo esto por supuesto en el caso de la CC.AA. de Andalucía, no conzco todas la leyes autonomicas, ni pienso leermelas todas para poder debatirlas aquí.
Con esto quiero decir, que pagar un dinero por un aumento personal del patrimonio por herencia solo ocurre en casos de personas que vienen de familias con capacidad de afrontar los pagos.
Por supuesto que hay algunas injusticias que se cometen y cosas que están mal hechas (como los calculos de valor de los inmuebles), y hay que pedir mejoras claramente . Pero esta ley también obliga a que se si se hacen regalos de 68 millones de € a cierta amiga hay que pagar a hacienda... (o no? ){shit}
La idea en cualquier caso, es que cada uno partamos con lo que dan nuestros padres como valores, no con su patrimonio en una sociedad mas o menos igualitaria... de eso trata la meritocracia de la que tanta gala se hace en el capitalismo.
Bueno no me enrollo más, quien quiera entender que entienda
La crisis actual les ha hecho caer del guindo a mucho "listo" que se creía clase media cuando en realidad como simplemente falte un par de meses uno de los dos sueldos imprescindibles hoy día para únicamente pagar una hipoteca/alquiler y mantener al hijo único+chacha filipina de turno por horas están en el guano y teniendo que tirar de préstamos y Visas para sobrevivir....y como protesta ante esa situación se les ocurre aupar a un partido de extrema derecha que "creen" que les representa, así nos va...
Mi jefe tiene chalet, dos pisos alquilados, medio millón de euros en acciones. Si mañana se queda sin sueldo puede pasar de trabajar y vivir de las rentas. O poner un negocio por su cuenta. Es clase media.
Es como el que se pasa todo el día hablando mal de la casta política, y luego es un ciudadano de clase media, el cual considera al ciudadano de abajo como inservible o ''parásitos que roban de los impuestos de los demás'' y luego te sueltan el rollo de que si el sistema protege a los ocupas e ilegales y no al trabajador medio...
Para mi la clase media es aquella cuyo sueldo les permite
- tener al día todos los pagos
- tiene poder de decisión sobre donde vive (no tiene que buscar lo mas tirado que haya)
- puedes permitirle caprichos o lujos todos los meses (comer fuera de casa de forma asidua y no solo en McDonnalds, móvil de gama alta, ropa, coche con extras y no el de serie, servicios como Netflix, gimnasio, cine, ...)
- un imprevisto no te jode el mes (avería o sustitución de un electrodoméstico, reparación de una cañería, derrama en el edificio,...)
- te puedes permitir las vacaciones que quieres e incluso salir los puentes y no ir "al pueblo"
- tiempo libre para hobbies
- y con todo eso ahorras una parte importante del sueldo (¿30%?) para ir ahorrando con el tiempo y en caso de perder el trabajo tener un buen colchón.
Y todo eso no depende solo del sueldo.
La frontera entre clase alta y media está muy bien definida pero entre media y baja ya es mas difusa porque ambas necesitan trabajar para vivir pero no viven de la misma forma.
Ni se lo han leído.
El impuesto que se paga al heredar no tiene nada que ver con recaudar o no recaudar, tiene que ver con que tú no eres tus padres así que por más que tus padres hayan pagado una casa TÚ NO TE LA HAS GANADO.
No cuesta tanto.
Tan sociedad de clases es la Grecia de las ciudades estado, como la Francia medieval o los estados unidos en la actualidad.
Los ingresos medios no informan de nada. Entre otras cosas porque lo relevante de las clases sociales son las relaciones de poder existentes entre ellas y los intereses materiales que defienden. Los ingresos explican poco o nada al respecto de dichas relaciones. #39
Ya que mencionas a Marx, te contesta el. Primer capitulo del Manifiesto Comunista:
"La historia de toda sociedad hasta nuestros días no ha sido sino la historia de las luchas de clases.
Hombres libres y esclavos, patricios y plebeyos, nobles y siervos, maestros jurados y compañeros; en
una palabra, opresores y oprimidos, en lucha constante, mantuvieron una guerra ininterrumpida,
ya abierta, ya disimulada; una guerra que termina siempre, bien por una transformación revolucionaria de la sociedad, bien por la destrucción de las dos clases antagónicas."
Que la clase media no existe.
Si dependes de vender tu fuerza de trabajo (obtener un salario) para sobrevivir, eres clase obrera. Si no eres burguesía (pequenha o alta).
La clase media como "Un tipo de consumidores" fue un esfuerzo ideologico para dividir a la clase obrera entre unos que supuestamente eran mejores que los otros y los segundos que estaban jodidos por "Vagos" (por merecerselo, que es lo q defiende el liberalismo). Ese monstruo discursivo se cae por su propio peso con el devenir de la historia.
Baste ver lo poco que tardaron esas "clases medias" en perder sus empleos, ser deshauciados de sus casas y darse cuenta que nunca fueron una clase distinta.
Pretende definir las clases sociales por patrones de consumo. El ser humano ya no como ciudadano con derechos sino como consumidor.
Victorias del neoliberalismo.
De ahi que muchos de esos que se creyeron clase media se endeudaran para intentar ser eso que les decian que eran.
Es propietario de medios de producción y puede vivir de la explotación ajena sin embargo estos son de poca entidad en comparación con el capital aglutinado por la alta burguesía.
De hecho tiene todas las papeletas para dejar de ser pequenha burguesia por las dificultades que se encontrara para competir con la alta burguesía. Pero mientras pueda vivir sin vender su fuerza de trabajo , es un burgués.
Y no es culpa suya. Llevan decadas insistiendo en este significante vacio. Al fin y al cabo que mejor forma de controlar a quienes de nada tienen que poner en su contra a quienes tienen tan solo un poco?
Si una categoría es confusa es dificil que ayude a entender la realidad. Cuanto mas "volatil" sea, mas se convierte en un cajón de sastre y menos información nos da.
Así que, desde el punto de vista del papel de uno en la sociedad es cierto que la gran distinción está entre tener que ir a trabajar para vivir o no.
Pero entiende que llevamos desde pequeños oyendo hablar de la clase media y es complicado asumir que no exista aunque algo que existe no debería tener tantas dificultades para definirlo
Entre otras cosas porque se convirtió en una suerte de marca de estatus. Mucho mejor estar en el medio que ser simplemente el pueblo. Es mucho mas romantico pensar que eres casi como Amancio Ortega que entender que estas mucho mas cerca de el colega de foodora que te trae la pizza.
Hace nada estaba estudiando la division de clases en base a las posiciones de Webber (una división empleada de forma academica a nivel europeo) , 9 divisiones con dos decisiones magicas:
- la primera: que sieres ingeniero o abogado estas en la clase 1 junto a Amancio Ortega y Ana Patricia Botin.
-la segunda: si eres desempleado, pensionista o estudiante ya no tienes clase social, como es una division en base al puesto de trabajo estos grupos pasan , magicamente, a no ser parte de la sociedad.
Sin ir mas lejos toda esa gente que compra un inmueble y paga una parte en B es porque esta valorando el inmueble por debajo de precio de mercado y excepto en casos muy exagerados hacienda no reclama.
Igualmente aunque fuera un piso de 300.000€ si vives en él en la mayoría de comunidades no pagarías casi nada.
En cambio, para subir al escalón del rico ni con el salario de mil vidas se acercarían a verle la suela del zapato.
Pero, nada, ellos votan como “ricos” que son
El primero por lo que comentaba antes de la propaganda la autopercepcion y el estatus.
El segundo por esto que dices. La mayoría de los seres humanos no podemos siquiera concebir la riqueza y el poder que tiene la alta burguesía. No podemos porque no estamos ni cerca de manejar capitales asi ni de tener esas cuotas de poder. Que pasa entonces? Que esa posición se la asignamos a quien si podemos visualizar, ya sea este el pequenho empresario con tres empleados, el actor de turno o el jefe. Lo cual es muy humano por cierto, al fin y al cabo es dificl imaginar y mucho menos comprender algo que dista tanto de lo que manejamos.
Problema? Esos nada tienen que ver con quienes tienen poder real. Y con esto no hablo de una cábala maligna y organizada sino de distintos grupos,individuos y organizaciones con mucho poder e intereses de clase que defender (que no pocas veces estan tb a tortas entre ellos, les llamamos guerras).
En cualquier caso, sería aprender como se puede concienciar al ser humano medio de esa realidad.
Sino te dejo unos ejemplos.
- Pagar impuestos por trabajar es una puta vergüenza.
- Pagar impuestos por usar una autopista es una puta vergüenza.
- Pagar impuestos por comprar pañales es una puta vergüenza.
- Pagar impuestos por alimentarse es una puta vergüenza.
- Pagar impuestos por un coche de segunda mano es una puta vergüenza.
- Pagar impuestos por comprar mascarillas es una puta vergüenza.
- Pagar impuestos por el agua corriente es una puta vergüenza.
- Pagar impuestos por la electricidad es una puta vergüenza.
- Pagar impuestos por unas gafas graduadas es una puta vergüenza.
- Pagar impuestos por una compresa es una puta vergüenza.
- Pagar impuestos por hacer un curso es una puta vergüenza.
- Pagar impuestos por el transporte publico es una puta vergüenza.
- Pagar impuestos por productos sanitarios es una puta vergüenza.
- Pagar impuestos por acceso básico a Internet es una puta vergüenza.
Mientras tengas otras fuentes de ingresos o hasta la capacidad de autoemplearte en una profesión liberal, puedes ser clase media o incluso alta.
¿Crees que por vivir de alquiler y cobrar 2000 euros eres clase media? Pues ánimo con tu autoengaño, no lo eres.
Ser clase baja no significa ser pobre, necesariamente. Significa que si no trabajas, no podrás comer. Y eso te pasará cobrando 500 euros o 5000.
Si necesitas vender tu fuerza de trabajo para sobrevivir eres clase obrera, sino eres burguesía.
No hay mas. Independientemente de las subdivisiones que se puedan hacer dentro de éstas.
Precisamente la estabilidad de los ingresos es una de las cosas que definen la clase. Y tener vivienda en propiedad es algo raro a nivel Europeo, supongo que según tu definición toda Alemania es clase baja por ello. Los alquileres son ingresos que pueden variar mucho en precio y te pueden mandar a la pobreza muy fácilmente. Serás rico en propiedades pero no puedes comer de ello.
Las clases medias habitualmente se han compuesto de funcionarios de medio-alto rango y profesionales técnicos, médicos, abogados, etc. Una de las cosas que más influyen es, por ejemplo, el número de personas de la unidad familiar y los ingresos totales. La estabilidad otra, no es lo mismo un funcionario que cobra 40k que un autónomo que mañana podría perder su fuente de ingresos. La división según el origen de tus fuentes de ingresos es la definición marxista de clases, la cual es una gilipollez y así se considera desde hace siglos. Según tu el director de un banco que no tenga casa en propiedad es clase baja pese a cobrar 300.000k de una nómina.
En ese artículo hablan de las percepciones de la gente y de como aceptas como medio la normalidad en la que vives. Resulta que gente de clase alta, con sueltos de cientos de miles de dólares se relaciona habitualmente con gente de su nivel, por que ellos consideran que la normalidad es su situación. También ven que hay gente que vive sin trabajar y vuelan en jets privados, tienen barcos etc. Si no pertenecen a esa gente pues deben ser "clase media". La realidad es que son más ricos que el 95% de su país.
Por otra parte, en los barrios marginales tienes gente que vive con lo jsuto para pagar el mes y que apenas tienen para hacer frente a imprevistos. Pero cuando miran, comen todos los días, tienen techo y pagan "ciertos lujos". También ven que hay gente que vive en las calles y no tiene ni donde estar. Por tanto deben ser clase media. La realidad, y es lo que te dicen, no pueden pagarse apenas educación, médicos, dentistas, etc.
No es la realidad normal de España, donde la mayoría tienen educación, acceso a médicos, universidades, dentistas, medicamentos en farmacias... Etc
Comparar México y su desigualdad con España es simplemente absurdo, dentro que en España sí hay bastante pobreza. Pero España si cuenta con una clase media alta, la cual no está definida en absoluto por el origen de las rentas.
Ambos grupos sociales están equivocados.
Te dejo un poco de lectura si te interesa el tema:
es.wikipedia.org/wiki/Clase_media
www.elindependiente.com/economia/2018/10/20/que-es-la-clase-media-y-qu
www.eldiario.es/piedrasdepapel/clase-media-espana_132_2724066.html
Aquí una calculadora de la ocde
www.oecd.org/statistics/compare-your-income.htm
Me parece obsceno pagar impuestos (cualesquiera) para tu primera vivienda.
Es un insulto a la dignidad de las personas y a nuestra constitución.
Me cansa mucho cuando ya se falta el respeto, y llevas dos, pero voy a hacer un último esfuerzo.
Pero el artículo no habla de eso en absoluto.
Y yo te digo que basarlo en ingresos sin mirar el origen no es correcto. Y al igual que yo, lo dice el artículo de la Wikipedia que enlazas. Y en general, cualquier teoría económica (venga de Marx o de Smith). Puedes volver a escribir un comentario de diez párrafos, pero al menos revisa tus fuentes cuando dan la razón al otro.
Por mi parte, he acabado, me agotan estos comentarios. Buenas tardes.
es.wikipedia.org/wiki/Clase_media#Análisis
Y los otros te dan bastantes pistas también. De cualquier forma con tu definición la clase media no existe o son abuelas con poco dinero en la cuenta corriente mayoritariamente.
Lamento en cualquier caso haber sonado de esa forma. Aún así te invito a leer la noticia de este artículo y razonar lo que exponen en ella.
Usar cualquier otro método no lleva a ningún sitio. ¿Un doctor en filosofía que malvive con contratos de profesor asociado es clase alta? ¿Un operario de Seat o BASF soltero con un buen sueldo es clase baja? Es absurdo. La única definición posible es qué puedes hacer con tu nivel de ingresos en el lugar en el que vives.
Las antiguas definiciones del S. XIX(proletariado, campesinado, burguesía, nobleza) están completamente desfasadas.
Claro porque todos sabemos que el sistema económico ya no es capitalista y ya no existen las relaciones de produccion ineherentes a este.
Es mucho mas explicativa la capacidad de consumo o los habitos de consumo que las relaciones de producción objetivas y el poder derivado de éstas....
Mamma mia
Mira, te voy a poner un ejemplo de por qué en el S XXI la situación es un poco diferente:
- hay obreros que ahorran
- hay obreros que invierten en renta variable(en la bolsa!)
- hay obreros que envían a sus hijos a la universidad
- se puede mantener una familia con un sueldo de obrero
- ya no es necesario que con 12 años los niños se pongan a trabajar
Etc...
Me sigue sorprendiendo que digas que mi definición no existe y que lo justifiques con el artículo de wikipedia. Ese mismo punto de análisis ya menciona que la clase media la divide en pequeña burguesía y gestores. Es decir, pequeños comerciantes que manejan medios de producción. Por tanto, tenemos en cuenta el origen de sus rentas.
Al igual que los puntos anteriores, en la definición weberiana habla del origen y estructura del capital y en la definición marxista de nuevo nombra una relación estructural de la producción para poder establecer las clases. Además de ampliar la definición en parámetros jurídicos, políticos... no se quedan sólo con la cantidad, vaya, si no que es mucho más relevante su origen. Lo que estoy diciendo, vaya.
Sobre los otros dos artículos, ambos empiezan diciendo que la distinción no puede ser únicamente el nivel de ingresos. Igualmente nombran que la capacidad de ahorro es importante para empezar a llamarte clase media. Es decir, que gracias a tus rentas de trabajo podrás tener ahorro lo que supone rentas de capital o adquisición de bienes. Precisamente, lo que llevo diciendo desde el principio, si tienes rentas altas te será más sencillo ser clase media.
En cualquier caso, sí digo y encaja con la definición que te doy (que como digo, me sigue pareciendo la misma que me enlazas en los artículos) que al tener renta alta, a corto-medio plazo ya tendrás nuevos orígenes de dinero (rentas por capital, rentas patrimoniales...) por lo que entiendo que la barrera entre clase
bajatrabajadora y media es bastante difusa.Puedo plantear otro ejemplo para simplificar tu elección de clase. Si mañana dejas de trabajar y no tienes ningún ingreso por rendimientos del trabajo, ¿cuánto tiempo podrás seguir viviendo como hasta ahora? ¿En la casa que vives, comiendo lo que comes, con el tren de vida que tienes? Mi opinión es que alguien de clase alta no tendrá diferencia, alguien de clase media podrá quizá adaptarse pero tendrá que bajar su nivel de vida y posiblemente pueda seguir viviendo en su casa y la clase
bajatrabajadora tendrá un problema.Si en algo insiste el marxismo, cosa que sabrías si conocieras algo de éste, es que todo esta en constante cambio. El capitalismo tb.
Que todo esté en constante cambio no quita que haya elementos que sean comunes. Durante tu vida nada tienen que ver tus capacidades y caracteristicas con 3 meses y con 80 pero sin embargo sigues teniendo (salvo accidente) dos ojos, una nariz, una boca, dos piernas...etc.
Los cambios que ha sufrido el capitalismo han cambiado las relaciones objetivas? No. Claro que el capitalismo financiero no es el capitalismo monopolista de la epóca de Marx, pero sigue siendo capitalismo y como tal sigue compartiendo elementos con la época de Marx.
De la misma forma que aunque la mecánica cuantica nos de mas precisión que la mecánica clásica esto no invalida la mecánica clásica, la complementa. Y sería del género absurdo no emplear la mecánica clásica para un tiro parabólico sencillo o para el cálculo de la estructura de un puente.
- Siempre ha habido obreros que han intentado ahorrar, otra cosa es q pudieran o no. El ahorro no define las relaciones de poder.
- El peso que tiene un obrero individual que invierta es irrelevante en cuanto al montante del capital global. Es pensar que por hacer yo un mueble estoy en la misma categoría que IKEA, es un despropósito
- Ir a la universidad no es garante de poseer los medios de producción. La fábula de que estudiar garantizaria un futuro hace tiempo que se acabó. Es sin duda una mejora para la clase obrera (occidental) pero no cambia en nada las relaciones de produccion ni quien posee el capital
-Atrevida afirmación en un pais en el que cada vez hay mas trabajadores pobres (y en el que cada vez mas son necesarios no uno sino dos sueldos). Estar un poco por encima de condiciones de supervivencia tampoco cambia las relaciones de producción, siguen siendo las mismas.
-Querría oirte predicar eso en Asia, Africa y Latinoamerica. A ver si estamos olvidadnonos que el capitalismo es unsistema economico global...
En el análisis que suelo ver partímos primero de la historia. Teníamos la concepción de siempre: había una clase "alta" que tenía todos los medios y una clase baja (mayormente campesinado) que trabajaba esos medios.
Con el tiempo se pasa a que empieza a surgir una clase (ni baja, no trabajan tierra. Ni alta, no poseen esas tierras) que dispone de más medios que esa clase baja pero no llega al nivel de la otra (hablamos de médicos, funcionarios, abogados y otras profesiones liberales).
Según avanza el tiempo, esas clases van creciendo y aparecen otros tipos de personas, trabajan en las propiedades de otros (peones de fábricas y similares) y disminuye el campesinado que con la mecanización no es necesaria. Crecen las ciudades y se llenan de antiguos "campesinos" expulsados por no hacer falta.
Pasado el tiempo y entrado el siglo XX dejan de tener sentido esas concepciones habituales y si tenemos claro que es la clase Alta y que es la Baja. Queda difuso el tema de qué es la clase media. Está clarísimo de que un tío de clase Alta puede, probablemente, no trabajar y vivir de rentas.
Pero alguien de clase media (ejemplo, médico del siglo XVI - XVII - XVIII XIX) no podía dejar de trabajar. Ni ahora ni entonces. No he visto nunca que una definición de clase media moderna sea dejar de trabajar.
Como dejan de tener sentido esas comparativas tan de casi la edad media, se empiezan a utilizar otras métricas. Además es bastante difuso que es clase media:
- Ejemplo1, soltero sueldo de funcionario (2000€/mes) en Cuenca. Tiene ingresos estables y un tren de vida alto, viaja, ahorra, es una persona formada, habla idiomas y tiene posibilidad bastante alta de conseguir casa, coche y los lujos del siblo XXI.
- Ejemplo2, familia de 4 un solo ingreso de un autónomo, unos 2000€ al mes netos en Madrid. No tiene acceso a casi ninguna de las cosas del ejemplo1. Su situación está al borde caer en una pobreza extrema en caso de perder sus ingresos.
Entre estos ejemplos hay una amplísima variedad de casos. Pero poniendo otros ejemplos absurdos (pero que por cierto conozco un caso):
- Ejemplo3: alguien con un salario de 300.000 € anuales puede perfectamente vivir sin apenas ahorrar y estar en los barrios más exclusivos de Madrid o Barcelona, no tener casa en propiedad (alquiler), coche de alta gama, familia estudiando en colegios privados carísimos y accediendo a una serie de lujos prohibitivos a la clase baja e incluso media.
¿Definirias a esta persona según tu como clase baja o incluso media? Si dejara de trabajar aguantaría apenas meses ( y te digo que esta gente existe y son bastantes más de los que parece).
Con un salario de 50.000€ ya estás en el10% de salarios más altos del país. En neto andará por 2400€. De ahí que cada gobierno, en cada país use una métrica y sueldos diferentes en función de muchos parámetros.
En el caso e este artículo del NYT, para el caso de México, hablan de gente que cree que ser clase media pero, sin embargo, no tiene acceso a educación o médicos. En España se consideraría un absurdo no disponer de eso.
Tampoco creo que tu lo emplees por ese motivo. Lo que digo es que es algo que se popularizo (a pesar de ser un significante vacío) por los motivos que antes senhalo.
Y tu usarás lo que quieras (pero al menos ahora conoceras, si no lo hacias antes, las limitaciones de darle ese uso a ese término). Es más, en #123 te propongo un uso correcto, explicativo y que no es volátil. No es confuso.
sevilla.abc.es/andalucia/sevi-cruda-realidad-millonarios-impuesto-suce
Y todavía recuerdo un debate con monedero donde entrevistaron a una señora que vivía y trabajaba en la casa familiar (tipica casa de pueblo con el bajo que es una tienda), en la que ganaba lo justo para sobrevivir, que al morir (no recuerdo si el padre o el marido) y heredar ella, en lo que habían tasado la casa se les hacia imposible asumir la deuda. Tampoco podían malvenderla porque suponía su único medio de vida.
Obviamente Monedero haciendo gala de poca empatía para que ningun “obrero de derechas” le desmonte su discursito de “solo heredan los ricos malvados”
En lo personal, pues si, al morir mi abuela y con mis padres y tios en paro por la crisis, tuvieron que malvender rápidamente la casa y el sueño y trabajo de toda su vida de mi abuela de dejar una casa a sus hijos y nietos para que nunca les faltase un techo a ninguno se esfumó como si nada
En cualquier caso, las excepciones no rebaten la definición general. Como toda conceptualización ésta no recoge el 100% de la realidad, tampoco aspira a ello. La cuestión es que se acerque lo maximo posible a la realidad y nos permita entenderla.
Supongamos que alguien propone que las clases sociales se dividen segun el color de los ojos. Es una división posible, como otras tantas. Ahora bien, nos ayuda a entender el funcionamiento de nuestra sociedad y como se distribuyen recursos valorados en ésta? No, no lo hace. Por tanto habrá divisiones que nos permitan una mayor comprensión y divisiones que nos permitan una menor comprensión (o que directamente nos desinformen).
Por ende quien lo hace sin necesitarlo es un burgués, podra ser pequenho burgués o alta burguesía, pero clase trabajadora no es.
#54 y si eres millonario y te quiebras?... No era muy millonario? Y si eres pobre extremo en el tercer mundo y consigues un trabajo que te da para salir de la pobreza extrema entonces no era tan pobre como decía?
Por eso, la única manera de decidir a qué clase pertenece alguien es el poder adquisitivo. Naturalmente que podemos afinar y diferenciar por ejemplo entre una clase baja con bajo nivel educativo y otra con alto. Dentro de las clases podemos hacer diferencias. Pero la clase media sigue siendo una persona que no pasa grandes apuros económicos pero que no es rica y que sigue dependiendo del trabajo remunerado(o una pensión contributiva) para vivir.
El sectarismo ha envenedado la mente de mucha gente, y esa gente son los mas ruidosos.
- He señalado un problema real y muy concreto.
- Tú me respondes con "a ver si todos tus problemas van a ser culpa de otros".
No he hablado de "todos los problemas", he hablado de la puta burbuja inmobiliaria.
Pero tú, como no estás al nivel, solo puedes responder con la demagogia de siempre.
MENTIRA.
JAMÁS. Repito JAMÁS, la clase media ha sido la gente que puede vivir sin trabajar.
Como veo que esto es meneame e igual no ha quedado suficienemente claro lo repetire:
¡ ¡ J A M Á S ! !
Aun así, seguro que algún ignorante fanático seguirá diciendo que la clase media es la gente que puede vivir sin trabajar.
#61 Otro que no tiene ni puta idea de lo que habla.
Conozco la teoría webberiana(no en profundidad, si he de ser honesto) pero lo suficiente. He estudiado los distintos metodos propuestos para definir la estratificación. Y todos adolecen de lo mismo. No hay duda que la situación es distinta por muchos motivos (algunos de los cuales has mencionado, yo anhadiria el descenso de la sindicación y la conversión de los partidos de masas en partidos atrapalo-todo con la consiguiente alienacion de su militancia..) pero insisto, nada de esto cambia el sistema económico. El sistema económico global sigue siendo el sistema económico capitalista.
Me intentas dar excepciones como prueba de que éstas no caben en las clases sociales marxistas. Pero son estas excepciones representativas de la mayoría social? Hay ejemplos que pones que ya se incluyen en las categorias marxistas y otros muchos que directamente suponen pasar la excepción por la regla.
Por cierto, yo no niego la existencia de otros metodos para definir la estratificación, tan solo pienso que son menos representativos de la realidad.
El que tu defiendes, basado en el nivel adquisitivo, para mi adolece de un problema fundamental. Senhala diferencias en cuanto a grupos que pocas diferencias tienen en cuanto a su poder en la sociedad mientras que invisibiliza la diferencia real de poder con quienes de hecho viven en un mundo y con unas reglas distintas (no digo esto yo, que osadía, esto lo dice Stiglitz). No es una cuestión de que la clasificación no sea posible, claro que lo es, como tantas otras. Es una cuestion de que no da información alguna de caracter relacional.
Se alinea por cierto con los planteamientos de colaboración de clases, al fin y al cabo si lo que nos diferencia tan solo son nuestros ingresos y nivel educativo como puede haber intereses enfrentados?
Solo te he dicho que has empezado a enumerar culpables y, entre ellos, a varios que hemos comentado más o menos acertadamente pero que no creo que hayamos especulado con la vivienda.
Lo único que te he dicho es que echo en falta algo de autocrítica, no digo que asumas culpas de lo que no tienes, pero todo no puede ser culpa de los demás y si lo es te queda la opción de marcharte a otro lado, prácticamente me separé por recomendarle a mi hijo mayor que se fuera de España y por poco no me mata mi ex.
No conozco tu caso solo te digo que eché de menos un poco de autocrítica al repartir las culpas.
Por cierto, has perdido una gran ocasión de decirme, Ok boomer y mandarme ATPC
Un pobre que consigue un buen empleo sigue siendo pobre muchos meses.
Y sobre todo, no cambia de clase social.
Lo de argumentar... bah, para qué, mete algún otro insulto. Eso está mucho mejor, sí. Disfruta tu clase media viviendo de alquiler.
Desperdicio de tiempo, a ignore.
Y ya no hablar de la diferencia tan abrupta que suele significar el tener un sueldo en una una persona en el tercer mundo catalogada hasta antes de ese sueldo como pobre extremo (que es mi ejemplo) es brutal...
No, la definición que quueren inventar de clase media no es cierta, y solo va a recibir aplausos acá.
Imagínate a alguien, vivienda en propiedad y otra vivienda de la que es copropietario con un hermano. La alquilan. Entre impuestos y derramas y la parte que se queda su hermano le quedan limpios pongamos 300 € al mes. Esta persona sigue teniendo que trabajar (tiene que comer, beber, vestirse, pagar electricidad, no he comentado si es una familia con 2 hijos, etc), pero está en una posición muchísimo mejor que alguien que pague hipoteca y no tenga 300 € / mes de ayuda.
Pero como dices, realmente se reduce algo el ritmo aunque no te haga falta.
Si eres propietario puedes alquilar el local y dedicarte a otra cosa (menos dinero pero más tranquilidad). Es clase media.
Recuerdo que una vez escuche al dueño de un bar mientras me tomaba un café a las 6 de la mañana. comentaba que estuvo varios años sin librar ningún día hasta pagar el local, y varios años más librando sólo los domingos pero sin vacaciones hasta pagar su casa.
Y seguía abriendo el bar él. Rico de no tener de trabajar no debía ser, pero clase media seguro.
La clase media jamás ha sido la gente que no tiene que trabajar para ganar dinero.
El problema eres tú que no quieres entenderlo.
He copiado la frase de tu comentario.
La frase SIGUE AHÍ.
Estás negando una frase que todos podemos ver perfectamente que has dicho en #91
Haztelo mirar, porque es grave.
Es dueño de capital, pero no le da para vivir sin trabajar. Da igual si son dividendos de acciones, pisos alquilados, maquinaria o lo que sea.
No es para nada la misma situación que alguien que vive en un piso alquilado y sólo tiene un trabajo y no puede ahorrar. Está a un despido y consumir el paro de vivir debajo de un puente.
Esa definición TUYA de clase media "matemática" (que no es la que utiliza C's por ejemplo) es muy confusa, pues no define en nada la situación social de la persona que pertenece a ella y que en última instancia es lo que pretenda la clasificación en "clases sociales". De hecho hay países que carecen de casi totalmente de "clase media"
La definición de clase media admitida mayorítariamente es la de sinónimo de clase "acomodada" es decir, una familia de obrera que vive con holgura como bien define el primer párrafo de #104
Para mí clase media es sinónimo de "clase acomodada". Gente que tiene que trabajar para vivir pero que gana lo sufiente para tener dos coches, un apartamento en la playa y además pueden ahorrar. Es decir, gente esta entre la clase baja y la clase alta
Que te vaya bien y tengas mucha suerte.
Cuanto trabajo de divulgación hay que hacer para acabar con este fanatismo.