Un panel independiente de Nueva Zelanda reveló hoy los cuatro diseños finalistas de la propuesta para cambiar la actual bandera nacional, con la que se pretende dejar atrás el pasado colonial del país. Relacionada: www.meneame.net/go?id=2460598
#15#7 Es que nuestra bandera no tiene ninguna connotación política. Es el diseño ganador de un concurso, igual que el neozelandés, para diferenciar nuestra enseña de la francesa (por aquel entonces ambas eran blancas). Se pensó ¿qué colores llaman más la atención en altamar? Y voilá! Rojo y amarillo. Todos los sistemas políticos la utilizaron incluida la Primera República y también la Segunda (con la salvedad de que pensaron que sólo estaban representados los colores de Aragón y había que añadirle un color de Castilla, de ahí el morado).
Desde luego Franco nos hubiese hecho un gran favor cambiando la bandera como hicieron los nazis. Pero por ejemplo en Italia la bandera no se modificó y no tienen este debate estéril. Merece la pena destacar en ese aspecto que los militares que se sublevaron en julio de 1936 lo hicieron con la bandera de la república (no había rojigualdas) y como por aquel entonces no se pensaba en la vuelta de los borbones y algunos de los militares eran republicanos (como Queipo de Llano que acababa sus locuciones radiofónicas con un "Viva la República") la tricolor pudo haber sido la bandera de la dictadura de Franco.
Elegirán una de esas cuatro, pero luego hay que votar la ganadora contra la actual, y según las encuestas más del 70% está a favor de la actual (en.wikipedia.org/wiki/New_Zealand_flag_debate#Opinion_polling). Así que todo este proceso no sé qué interés tiene.
#4El anuncio de los diseños finalistas coincide con la publicación de una encuesta de Herald Digipoll m.nzherald.co.nz/nz/news/article.cfm?c_id=1&objectid=11505765
que señala que casi la mitad de los electores están abiertos a un cambio de la bandera, aunque el 24 por ciento considera que dependerá de la alternativa. Parece que el cambio va ganando terreno
A ver si hacemos lo mismo en España y cambiamos la bandera actual que sólo gusta a los franquistas y post-franquistas. Sí y ya se´que viene de Carlos III etc etc pero si mucha población no se identifica habrá que cambiarla.
#7 Siempre lo digo: Uno de los mayores errores de la Transición Española fue no cambiar los colores de la bandera por unos que no nos evocaran al grueso de la población ese tono de facherío y ranciedad que tanta repulsa acaba causando. (Y sí, ya sé que tiene mucha historia y bla, bla, bla)
Dicen: “Es importante que los diseños sean atemporales, que funcionen en una variedad de contextos, sean simples, ordenados, equilibrados y tengan un buen contraste”, dijo el presidente del Panel de Consideración de la Bandera, John Burrows. y después proponen cuatro diseños de los que tres son bastante complejos (los de la hoja de helecho) y solo uno (el del koru) podría ser dibujado de memoria por un niño, es el único que cumple la premisa (siempre que no nos pongamos quisquillosos con los radios de curvado y cosas así).
#7 Es que nuestra bandera no tiene ninguna connotación política. Es el diseño ganador de un concurso, igual que el neozelandés, para diferenciar nuestra enseña de la francesa (por aquel entonces ambas eran blancas). Se pensó ¿qué colores llaman más la atención en altamar? Y voilá! Rojo y amarillo. Todos los sistemas políticos la utilizaron incluida la Primera República y también la Segunda (con la salvedad de que pensaron que sólo estaban representados los colores de Aragón y había que añadirle un color de Castilla, de ahí el morado).
Desde luego Franco nos hubiese hecho un gran favor cambiando la bandera como hicieron los nazis. Pero por ejemplo en Italia la bandera no se modificó y no tienen este debate estéril. Merece la pena destacar en ese aspecto que los militares que se sublevaron en julio de 1936 lo hicieron con la bandera de la república (no había rojigualdas) y como por aquel entonces no se pensaba en la vuelta de los borbones y algunos de los militares eran republicanos (como Queipo de Llano que acababa sus locuciones radiofónicas con un "Viva la República") la tricolor pudo haber sido la bandera de la dictadura de Franco.
Para mí la más vistosa es la segunda, aunque es cierto que parece el logo de la NBA.
Luego hay que tener en cuenta que el color negro seguro que es bastante votado por eso de los All Blacks. Así que yo creo que puede ganar la última que tiene negro y es continuista con la bandera anterior.
#4 En este tipo de encuestas, las opiniones a favor del cambio tienden a crecer a medida que se acerca el momento de decidir. Ya que la gente de primeras es reticente a los cambios.
#7A ver si hacemos lo mismo en España y cambiamos la bandera actual que sólo gusta a los franquistas y post-franquistas.
¿Tienes datos o encuestas que respalden esta afirmación?
#23 También hay que tener en cuenta que Mussolini no llegó al poder por medio de una guerra civil y que fue fusilado en 1945... La democracia italiana nos lleva en ese aspecto otros 30 años de ventaja.
#24#18 Como está claro que nueva ya no es y que la Zelanda original tiene los derechos del noble, que la llamen Zelanda II y asunto zanjado. Mira, pueden aprovechar el cambio de bandera...
#30 No, #27 tiene razón: "Zeeland (/ˈziːlənd/; Dutch pronunciation: [ˈzeːlɑnt], Zeelandic: Zeêland [ˈzɪə̯lɑnt], historical English exonym Zealand) is the westernmost province of the Netherlands. "
#4 Lo más interesante es ver si Rajoy propone que voten todos los países. Ya que nos afecta a todos a la hora de actualizar libros de referencia, infografías, imágenes en telediarios, etc.
La segunda es realmente bonita, y une todos los elementos que definen a NZ: pasado colonial del Uk, Cruz del Sur y elementos nativos. La verdad es que es caballo ganador.
#14 Yo le veo opciones de ganar, ya que las otras tres se basan en el mismo motivo. Los que prefieran la idea de la hoja se dividirán en tres opciones, mientras que los fans de la espiral se centrarán en la opción 3.
#15 No es un debate nada "estéril". Y existirá, se use la bandera que se use. El debate quiere dejar claro que hay una gentuza que se niega a cambiar sus opiniones por las que tocan (las nuestras), y por tanto no podemos compartir ningún símbolo (ni nada) con ellos.
#46 bien, en primer lugar, he de decir que no entiendo tu comentario. No sé quienes son ellos (los franquistas, los empresarios, los illuminati¿?) ni quienes nosotros.
Si dices que habrá debate independientemente de qué bandera se use, das la razón a aquellos que no quieren cambiarla.
En cuanto a eso que dices al final de que no puedes compartir nada con ellos, sin saber quienes son, seguro que compartes muchas cosas: código genético, idioma, ubicación geográfica... De ahí que, sean quienes sean y aunque no estés de acuerdo con su opinión, te aconsejaría que no fueses tan categórico a la hora de hacer esas afirmaciones.
#32 es lógico que haya diferencias. El partido fascista tenía un apoyo entre el proletariado considerable. La Falange, apenas disponía de unos cuantos miles de afiliados en el momento del golpe de estado. Uno fue antes de la llegada de los nazis al poder y otro después, los obreros estaban más concienciados de la necesidad de combatir el fascismo. Etc.
En cuanto al hecho de que Franco muriese en la cama hay razones internas y externas que ayudaron a ello:
Externas: ninguna gran crisis capitalista (salvo la de 1973, ya al final) y el acercamiento de Estados Unidos en plena Guerra Fría.
Internas: para mí la más importante, la puta izquierda de este país que siempre está a lo que no tiene que estar. En plena Guerra Civil los anarquistas colectivizando campos, los comunistas preocupados por controlarlo todo, los catalanistas por declarar la República catalana, etc. Coño, primero habrá que ganar la guerra y luego discutir las posibilidades.
#58 ya bueno, también aquí sacamos el águila, el una grande y libre, yugo y flechas, etc. Quiero decir que no hubo un cambio sustancial del formato, aunque el escudo como es lógico, sí cambie con un cambio de régimen.
#7#8 yo no soy franquista y me gusta. El escudo actual de la bandera es el de la segunda república ligeramente modificado para meter el símbolo de los borbones, así que de facha tiene poco: en.wikipedia.org/wiki/Second_Spanish_Republic
Los colores actuales, tienen mas de 200 años, ni el abuelo de franco había nacido.
Y por último, si en algunos sitios alguien usa la bandera con el aguilucho, esa si que es facha pero no es la bandera oficial.
#15 No. En origen la bandera española no tenía connotación política, ahora sí la tiene. Y que haya gente que no la representa es la muestra más palpable. Ahora puedes decir que el problema es de la gente que no se siente representada o de la bandera que no representa (en España, por alguna razón, el no representado suele considerarse el problema y así estamos en otros aspectos que no vienen a cuento).
Una esvástica originalmente tampoco tendría connotación política si no religiosa, pero la historia es la que es y hay que darle a los símbolos la connotación de 2015, no de la del 1515.
La bandera repúblicana (que personalmente ni me gusta ni me representa tampoco, aunque no la rechace de igual forma por lo que estoy comentando, pero es otro tema) pudo representar un régimen nazi también, por poder... Pero insisto, la historia es la que es y las connotaciones son las que son. No tiene nada que ver con su gama cromática sino todo el significado adquirido.
#63 en 2015, la bandera representa al sistema con el que los españoles hemos alcanzado un clima de estabilidad política y libertad individual, nos hemos integrado en instituciones europeas y, por vez primera, nos respetamos en la diversidad de nuestras costumbres. Mejorable sí, pero el mejor de los que hemos tenido.
Te pongo un ejemplo, después de millones de muertes Napoleón izó la bandera francesa en Europa. Hoy los franceses discuten si su bandera es napoleónica? No. Es más, son tan chovinistas que no permiteron que al cerdo de Rebelión en la Granja se le llame Napoleón, en Francia es Julio César, el hombre que llevó la civilización romana a la Galia.
Pues entre el chovinismo francés y el escepticismo español creo que hay un trecho.
#70 Me parece perfecto, ahora sólo espero que entiendas que tu visión no tiene que corresponderse con las de los demás (personalmente en lo de la diversidad tengo bastantes objecciones a la par que varias puntualizaciones en cuanto estabilidad y libertad, pero no las voy a discutir aquí porque no es el tema). Ahora, podemos hacer dos cosas: discutir para convencer al otro de que la visión propia es la buena (ya he dicho que no lo iba a hacer) o buscar algo que nos represente a los dos.
La respuesta me la intuyo ya que se viene mamando unos cuantos años y por eso estamos como estamos. Pero tampoco pretendo convencer a nadie sino constatar un hecho y hacer entender por qué a partir de ciertas actitudes cosas que en esencia no lo son han acabado por resultar excluyentes.
#73 Tampoco hay que ser tan drástico, pero el gobierno tiene que ver primero si ese cambio interesa a alguien o no. Si es un tema de debate pues adelante con la votación. Si sólo le importa a cuatro gatos pues es tirar el dinero.
Aunque ya me han comentado más arriba que las encuestas están marcando un cambio de sentido. Ya veremos.
#72 bueno yo no tendría ningún inconveniente en debatir sobre los símbolos, creo que es revisable la bandera, el himno, el sistema de gobierno o cambiar la zona horaria. Si se cambian, espero que sea por unos que agraden a todos pero, mientras tanto, creo que los que no se sienten representados deberían valorar lo mucho que ha cambiado este país en tan poco tiempo. (Por mucho que pueda seguir resultando rancio, autoritario o los adjetivos que se te ocurran)
#28 A la casta les gusta esa bandera. A mí no. En cualquier caso estaba generalizando, habrán superdemócratas a los que les guste esa bandera pero siempre la enarbola la derecha.
#61 ¡Y la esvástica es un símbolo con más de 10 000 años de antigüedad y a nadie se le ocurre emplear ese argumento para defender su uso reciente más allá de su ámbito religioso!
La bandera actual de España, sus colores y proporciones, representa para muchas familias la persecución, las torturas y las ejecuciones de la posguerra y dictadura de Franco.
Por supuesto eso no invalida su historia, como su historia no invalida su uso y asociación en nuestra historia reciente.
Por otra parte la bandera oficial lo es sin el escudo, como describe el artículo 4.1 de la Constitución de 1978.
Y si lo que se emplea para justificar su persistencia es su longeva historia, más años estuvo ondeando la Cruz de Borgoña como bandera del Imperio español (1492-1898), y no veo la misma pasión defendiéndola como propuesta de nueva bandera de España.
En cualquier caso es sólo un trapo. ¿De qué sirve defender o atacar un trapo, tenga la forma que tenga, si no se defiende antes a las personas a las que se supone que representa? Es más, a todos los que se sienten españoles, ¿en serio les parece que el trapo que se emplee como bandera es más importante que lo que se supone que representa?
#77 La bandera se cambió con franco, el aguilucho, y esa no es la oficial, si lo fuera, te daría la razón. Yo no veo a los de derechas quejándose del actual escudo de la bandera, que es casi un calco del de la segunda república. Y si, en cuanto a la esbástica tienes razón, es un símbolo muy anterior al nacismo.
Lo que representa la bandera es a nuestro país, punto, no a un movimiento político.
Yo no me siento nada, he nacido en España, luego soy Español me guste o no. Aparte de eso, que mas tiene que implicar? que me gusten los toros por ser nuestra cultura? Que significa sentirse Español? alguien me lo sabría explicar?
#61 La bandera oficial actual tiene ese escudo "ligeramente modificado" con tres coronas (por supuesto rematadas por una cruz) y el blasón de los borbones.
Sólo por eso no me gusta la bandera y me imagino que a muchos otros tampoco.
#34 Opino lo mismo que tú, la prefiero a la espiral y es la única de las tres que rompe con el pasado y no tiene destacados los colores de la colonia que fué, aunque sin menospreciarlo, recordándolo con las estrellas.
La bandera, como te he dicho, son sólo los colores, sin escudos. La presencia del escudo es opcional en aplicación la Ley 39/1981 —ley que simplemente llevaba por objeto deslegitimar cualquier otro escudo añadido sobre la constitucional, que como te he dicho antes, son sólo los colores, sin escudos—.
Y por cierto, es en todo caso un calco de la de la primera república. La de la segunda república es la tricolor.
Finalmente, considerando que de tu última afirmación parece desprenderse que simplemente aceptas la bandera porque eres español —con minúsculas, como manda la RAE—, también la seguirías aceptando si se cambiase, ¿verdad? Es decir, que no te importa qué colores tenga ni cuál sea su formato más allá del hecho de que es el elemento que constitucionalmente identifica al país del que eres nativo, ¿es así?
Entonces, ¿a qué tanto revuelo? Si hay quien quiere proponer un cambio, que lo proponga como se ha hecho ahora en Nueva Zelanda —y antes en otros países—. ¿O es que molesta que haya quien quiera cambiarla por sentir dolor al verla —insisto en aquellas víctimas de la posguerra y la dictadura franquista que así se sienten—, o símplemente porque no le gusta la que tenemos?
Es más, si somos un país democrático que defiende las libertades civiles, ¿dónde está el problema en que haya ciudadanos que quieran un cambio de bandera y lo quieran proponer como iniciativa democrática?
#82 yo hablaba de todo, bandera y escudo. De todas formas, reitero, y lo que digo no es falso, la bandera actual tiene mas de 200 años. Ojalá Franco la hubiera cambiado, así no la asociarían algunos con él, con esos que se pasan la história por el forro de los cojones.
"Y por cierto, es en todo caso un calco de la de la primera república. La de la segunda república es la tricolor." ya lo se, el escudo actual es el que es copia del de la segunda república, los colores ya se que no son los mismos: en.wikipedia.org/wiki/Second_Spanish_Republic#/media/File:Coat_of_Arms
"Finalmente, considerando que de tu última afirmación parece desprenderse que simplemente aceptas la bandera porque eres español —con minúsculas, como manda la RAE—, también la seguirías aceptando si se cambias, ¿verdad? Es decir, que no te importa qué colores tenga ni cuál sea su formato más allá del hecho de que es el elemento que constitucionalmente identifica al país del que eres nativo, ¿es así?" Exacto, si se cambia, me seguirá representando, sea la que sea, me guste o no.
A mí no me molesta que se quisiera cambiar, lo que me molesta son los motivos falsos, porque la bandera NO ES DE FRANCO, eso es indiscutible. Me toca mucho los cojones que asocien la bandera con Franco, y como ya he dicho, ojalá la hubiera cambiado, así usaríamos la actual sin asociarla con él.
La opción perdedora debería pedir otro referendúm el año que viene. Y así cada año hasta que salga lo que quieren.
Momento en el que el otro bando, ya perdedor, solicitará un referendúm anual y así hasta que la Vía Láctea choque contra Andrómeda y las estrellas vuelvan a ondear en el cielo y en la bandera.
#84 Para hablar de historia deberías informarte mejor.
1.- Permíteme que insista: El pabellón (bandera) con la Cruz de Borgoña ondeó durante casi 400 años identificando al Imperio español. Eso casi duplica a la rojigualda. ¿Recuperamos entonces por motivos históricos la Cruz de Borgoña? Por si no lo entiendes: el argumento de antigüedad histórica no es suficiente en este caso.
2.- El escudo actual se basa en el del reinado de Felipe V, en 1700, y fue usado hasta 1898. Esa es la reconocida fuente de inspiración para el escudo actual, y no el escudo empleado en la Segunda República —ahora sí, los nombres de los regímenes políticos sí que se inician con mayúscula—.
3.- Vamos a ver. Cuando Franco se hizo con el poder, lo hizo adueñándose de una serie de símbolos, entre los que se encuentran la bandera rojigualda —y lo hizo al cambiar la bandera constitucional previa al golpe de estado por la referida rojigualda—, y el Águila de San Juan —cuyo origen se remonta a los Reyes Católicos—. E identificándose con esos símbolos persiguió, torturó y ejecutó durante la posguerra a detractores del régimen y a personas con ideologías diferentes. No es por tanto que esa bandera fuera de Franco como una propiedad, sino que Franco y sus seguidores se adueñaron de esos símbolos y los emplearon para identificar a un régimen represor y asesino —y por tanto era de Franco por ser quien la empleó para fines propios—.
Años más tarde Hitler hizo lo mismo en Alemania, al adueñarse de símbolos como la esvástica, e identificándose con ella para perseguir, torturar y ejecutar a los diferentes, incluyendo, pero no limitándose a los judios.
#8 ¿Errores? La transición fue llevada a cabo por los ganadores de la guerra y por las élites de la sociedad franquista. Les pareció más interesante una apertura que seguir con una dictadura.
Sus empresas estaban mejor en democracia y así nos dejaron votar cada cuatro años, eso sí, votaremos a quien ellos nos vayan diciendo sutilmente.
#57 En mi pueblo lo primero que hicieron tras retomar el poder fue quitar (con debate previo, faltaría más) la estatua de Cristo que hay en todo lo alto de un peñón que está en medio del municipio.
#89 1.- Macho, de donde sacas ese argumento? he dicho y es cierto que la rojigualda no es de Franco, estaba antes que él, joder, incluso la primera república usaba la rojigualda, entonces pordríamos decir tambien que es una bandera republicana, no? Mi argumento diciendo que tenía mas de dos siglos es para constatar que la bandera no es de Franco, es de mucho antes de que hubiera siguiera nacido.
2.- También lo se, se usó como base el escudo de la segunda república agregando el sello de los borbones. Si los comparas, son casi iguales.
3.- Franco se hizo con el poder de España, claro, pero la bandera no era suya, era la bandera del país.
Si, Hitler usó la esbástica, símbolo que no representaba el nacismo. Lo que sí representó es a su partido, era la bandera del partido nacional socialista, y la siguió usando cuando llegó al poder.
La rojigualda no era la bandera de la primero república, ni de Franco, como tampoco es la bandera del psoe cuando ha gobernado ni del PP que gobierna ahora.
#94 Buenísima. El ejército de Franco a punto de llegar al pueblo, que había sido recuperado por los republicanos tras la sublevación de los guardias civiles locales, y no había nada mejor que hacer en ese momento que andar quitando estatuas y símbolos que no eran del gusto de los republicanos.
#95 ¿Tú te lees antes de darle al botón de enviar?
Franco, por si no te has dado cuenta, porque ignoras esa parte cada vez que se te menciona, quitó la bandera nacional que había en el momento del golpe —la tricolor— e impuso otra bajo la que identificó sus acciones. Podría haber sido una bandera blanca con un mojón en medio y un moscardón revoloteando, pero fue una rojigualda con una versión del escudo de los Reyes Católicos. ¡Y la hizo suya! ¿Qué era si no España tras la Guerra Civil? ¡Un régimen no constitucionalizado cuyo poder emanaba del Jefe del Estado representado en la figura del dictador Franco!
Por otra parte, en la segunda república no se usó el escudo borbónico «agregando el sello de los borbones» ¡sino quitándoselo!
Ya lo de Hitler es de traca. Es decir, que la esvástica —con V maldita sea, que no sé cuántas veces lo has escrito ya, y todas con B—, según tú, representaba al partido nazi, pero no al nazismo —con Z—. ¡Toma ya! Es decir, que el partido nazi y el nazismo no tienen reñación entre ellos... según tú.
Dos cosas te voy a decir para concluir:
1.- Por favor, antes de darle al botón de enviar, repasa lo que escribes, porque no me queda claro si es que quieres decir una cosa y al final escribes otra, o es que sinceramente no entiendes lo que quieres decir.
2.- Si tanto te importa defender la cultura y la historia de España, empieza por emplear correctamente su lengua. Manda narices que estemos discutiendo por la historia y usos de un trapo que identifica a un territorio —porque ya lo de identidad nacional creo que se te escapa—, pero parezca no importarte el correcto uso de la lengua que lo identifica y en cierta manera lo une.
#97 y tu antes de responder, lee bien: "Por otra parte, en la segunda república no se usó el escudo borbónico «agregando el sello de los borbones» ¡sino quitándoselo!" He dicho que el escudo actual es el de la segunda república modificado, no al revés. Joder, te puse hasta un enlace:
Franco se adueñó de todo, era un dictador, pero eso no hace suya la rojigualda, porque sino, usando tu mismo argumento, la rojigualda es la bandera de la primera república.
Lo de la esvástica lo dijiste tu, tu dijiste que tenía 1000 años, mucho antes de la existencia del nacismo, no?
Siento lo de la ortografía, pero llevo muchos años en el extranjero escribiendo y hablando en inglés y es lo que hay.
#20 tío la tercera de la que hablo si te fijas bien, la parte negra dibuja el contorno de un kiwi, eso o los canutos que me fumaba de joven me han afectado mucho.jeje
#98 En cuanto a Franco, a ver qué te parecen los siguientes paralelismos.
A la llegada de Franco al poder —tras la guerra—, el símbolo nacional era una bandera tricolor.
A la llegada de Hitler al poder —tras unas elecciones—, el símbolo nacional era una bandera tricolor. [NOTA: La bandera nazi se adoptó como bandera nacional de Alemania desde 1935 hasta 1945].
Franco impuso un símbolo que había representado a la nación española durante menos de 150 años (entonces).
Hitler impuso un símbolo que había representado a diferentes culturas y confesiones religiosas durante más de 10 000 años (diez mil, no mil, que lo de leer, especialmente números, no es algo que se pierda por estar en el extranjero hablando y escribiendo otro idioma).
Bajo el símbolo elegido por Franco se cometieron crímenes durante la posguerra, persiguiendo, torturando y asesinando a personas con ideas diferentes a las del Régimen Franquista.
Bajo el símbolo elegido por Hitler se cometieron crímenes durante la preguerra y la guerra, persiguiendo, torturando y asesinando a personas con ideas diferentes a las del ideario nazi.
Caído —¿caído?— Franco se nombró Jefe de Estado a su heredero, quien constitucionalizó el régimen manteniendo los mismos símbolos elegidos por aquél, o actualizándolos a la nueva jefatura del Estado —es decir, cambiando el escudo de los Reyes Católicos por el escudo de los borbones—. Y lo que es más importante, se transicionó a una monarquía parlamentaria mediante la aprobación de una Ley de Amnistía (Ley 46/1977) que impedía juzgar los crímenes cometidos durante el Régimen Franquista.
Caído —¡caído!— Hitler sedividió Alemania por las tropas invasoras, y se eliminaron sus símbolos, y se juzgó los responsables del nazismo —a los que se pudo, como se pudo—.
Hoy el símbolo elegido por Franco se defiende como símbolo de identidad nacional por su peso histórico —¡200 años identificando a España!—, pese a que existen personas que en nuestra historia reciente han sufrido, y sufren, las consecuencias de los crímenes cometidos bajo ese símbolo. ¡Es más importante la historia!
Hoy el símbolo elegido por Hitler es perseguido y prohibido salvo que su uso esté justificado por condición cultural o religiosa ajena al nazismo a pesar de su peso histórico —¡10 000 años de uso por parte de otras culturas no significa nada!—. Al fin y al cabo, ¡es más importante el significado reciente de su uso que su extensa historia ajena a esos… » ver todo el comentario
Desde luego Franco nos hubiese hecho un gran favor cambiando la bandera como hicieron los nazis. Pero por ejemplo en Italia la bandera no se modificó y no tienen este debate estéril. Merece la pena destacar en ese aspecto que los militares que se sublevaron en julio de 1936 lo hicieron con la bandera de la república (no había rojigualdas) y como por aquel entonces no se pensaba en la vuelta de los borbones y algunos de los militares eran republicanos (como Queipo de Llano que acababa sus locuciones radiofónicas con un "Viva la República") la tricolor pudo haber sido la bandera de la dictadura de Franco.
m.nzherald.co.nz/nz/news/article.cfm?c_id=1&objectid=11505765
que señala que casi la mitad de los electores están abiertos a un cambio de la bandera, aunque el 24 por ciento considera que dependerá de la alternativa. Parece que el cambio va ganando terreno
No.
youtu.be/TlBsl52tIkI
Desde luego Franco nos hubiese hecho un gran favor cambiando la bandera como hicieron los nazis. Pero por ejemplo en Italia la bandera no se modificó y no tienen este debate estéril. Merece la pena destacar en ese aspecto que los militares que se sublevaron en julio de 1936 lo hicieron con la bandera de la república (no había rojigualdas) y como por aquel entonces no se pensaba en la vuelta de los borbones y algunos de los militares eran republicanos (como Queipo de Llano que acababa sus locuciones radiofónicas con un "Viva la República") la tricolor pudo haber sido la bandera de la dictadura de Franco.
Probablemente porque en Italia Mussolini no se tiró cuarenta años gobernando.
Claro.
Luego hay que tener en cuenta que el color negro seguro que es bastante votado por eso de los All Blacks. Así que yo creo que puede ganar la última que tiene negro y es continuista con la bandera anterior.
El descubridor de NZ era holandés
¿Tienes datos o encuestas que respalden esta afirmación?
www.meneame.net/story/desconocido-dios-egipcio-medjed-extrano-revival-
Si dices que habrá debate independientemente de qué bandera se use, das la razón a aquellos que no quieren cambiarla.
En cuanto a eso que dices al final de que no puedes compartir nada con ellos, sin saber quienes son, seguro que compartes muchas cosas: código genético, idioma, ubicación geográfica... De ahí que, sean quienes sean y aunque no estés de acuerdo con su opinión, te aconsejaría que no fueses tan categórico a la hora de hacer esas afirmaciones.
En cuanto al hecho de que Franco muriese en la cama hay razones internas y externas que ayudaron a ello:
Externas: ninguna gran crisis capitalista (salvo la de 1973, ya al final) y el acercamiento de Estados Unidos en plena Guerra Fría.
Internas: para mí la más importante, la puta izquierda de este país que siempre está a lo que no tiene que estar. En plena Guerra Civil los anarquistas colectivizando campos, los comunistas preocupados por controlarlo todo, los catalanistas por declarar la República catalana, etc. Coño, primero habrá que ganar la guerra y luego discutir las posibilidades.
Ejemplo
es.m.wikipedia.org/wiki/Jornadas_de_Mayo_de_1937
Eso no es completamente cierto. Si bien el color no cambió sí hubo cambios en emblemas y escudos de armas.
Los colores actuales, tienen mas de 200 años, ni el abuelo de franco había nacido.
Y por último, si en algunos sitios alguien usa la bandera con el aguilucho, esa si que es facha pero no es la bandera oficial.
Una esvástica originalmente tampoco tendría connotación política si no religiosa, pero la historia es la que es y hay que darle a los símbolos la connotación de 2015, no de la del 1515.
La bandera repúblicana (que personalmente ni me gusta ni me representa tampoco, aunque no la rechace de igual forma por lo que estoy comentando, pero es otro tema) pudo representar un régimen nazi también, por poder... Pero insisto, la historia es la que es y las connotaciones son las que son. No tiene nada que ver con su gama cromática sino todo el significado adquirido.
Estoy harto de que la gente se invente tonterías sobre algo que es indiscutible, pues son datos históricos contrastados, no opiniones.
Te pongo un ejemplo, después de millones de muertes Napoleón izó la bandera francesa en Europa. Hoy los franceses discuten si su bandera es napoleónica? No. Es más, son tan chovinistas que no permiteron que al cerdo de Rebelión en la Granja se le llame Napoleón, en Francia es Julio César, el hombre que llevó la civilización romana a la Galia.
Pues entre el chovinismo francés y el escepticismo español creo que hay un trecho.
La respuesta me la intuyo ya que se viene mamando unos cuantos años y por eso estamos como estamos. Pero tampoco pretendo convencer a nadie sino constatar un hecho y hacer entender por qué a partir de ciertas actitudes cosas que en esencia no lo son han acabado por resultar excluyentes.
Aunque ya me han comentado más arriba que las encuestas están marcando un cambio de sentido. Ya veremos.
La bandera actual de España, sus colores y proporciones, representa para muchas familias la persecución, las torturas y las ejecuciones de la posguerra y dictadura de Franco.
Por supuesto eso no invalida su historia, como su historia no invalida su uso y asociación en nuestra historia reciente.
Por otra parte la bandera oficial lo es sin el escudo, como describe el artículo 4.1 de la Constitución de 1978.
Y si lo que se emplea para justificar su persistencia es su longeva historia, más años estuvo ondeando la Cruz de Borgoña como bandera del Imperio español (1492-1898), y no veo la misma pasión defendiéndola como propuesta de nueva bandera de España.
En cualquier caso es sólo un trapo. ¿De qué sirve defender o atacar un trapo, tenga la forma que tenga, si no se defiende antes a las personas a las que se supone que representa? Es más, a todos los que se sienten españoles, ¿en serio les parece que el trapo que se emplee como bandera es más importante que lo que se supone que representa?
Lo que representa la bandera es a nuestro país, punto, no a un movimiento político.
Yo no me siento nada, he nacido en España, luego soy Español me guste o no. Aparte de eso, que mas tiene que implicar? que me gusten los toros por ser nuestra cultura? Que significa sentirse Español? alguien me lo sabría explicar?
Sólo por eso no me gusta la bandera y me imagino que a muchos otros tampoco.
La bandera, como te he dicho, son sólo los colores, sin escudos. La presencia del escudo es opcional en aplicación la Ley 39/1981 —ley que simplemente llevaba por objeto deslegitimar cualquier otro escudo añadido sobre la constitucional, que como te he dicho antes, son sólo los colores, sin escudos—.
Y por cierto, es en todo caso un calco de la de la primera república. La de la segunda república es la tricolor.
Finalmente, considerando que de tu última afirmación parece desprenderse que simplemente aceptas la bandera porque eres español —con minúsculas, como manda la RAE—, también la seguirías aceptando si se cambiase, ¿verdad? Es decir, que no te importa qué colores tenga ni cuál sea su formato más allá del hecho de que es el elemento que constitucionalmente identifica al país del que eres nativo, ¿es así?
Entonces, ¿a qué tanto revuelo? Si hay quien quiere proponer un cambio, que lo proponga como se ha hecho ahora en Nueva Zelanda —y antes en otros países—. ¿O es que molesta que haya quien quiera cambiarla por sentir dolor al verla —insisto en aquellas víctimas de la posguerra y la dictadura franquista que así se sienten—, o símplemente porque no le gusta la que tenemos?
Es más, si somos un país democrático que defiende las libertades civiles, ¿dónde está el problema en que haya ciudadanos que quieran un cambio de bandera y lo quieran proponer como iniciativa democrática?
"Y por cierto, es en todo caso un calco de la de la primera república. La de la segunda república es la tricolor." ya lo se, el escudo actual es el que es copia del de la segunda república, los colores ya se que no son los mismos: en.wikipedia.org/wiki/Second_Spanish_Republic#/media/File:Coat_of_Arms
"Finalmente, considerando que de tu última afirmación parece desprenderse que simplemente aceptas la bandera porque eres español —con minúsculas, como manda la RAE—, también la seguirías aceptando si se cambias, ¿verdad? Es decir, que no te importa qué colores tenga ni cuál sea su formato más allá del hecho de que es el elemento que constitucionalmente identifica al país del que eres nativo, ¿es así?" Exacto, si se cambia, me seguirá representando, sea la que sea, me guste o no.
A mí no me molesta que se quisiera cambiar, lo que me molesta son los motivos falsos, porque la bandera NO ES DE FRANCO, eso es indiscutible. Me toca mucho los cojones que asocien la bandera con Franco, y como ya he dicho, ojalá la hubiera cambiado, así usaríamos la actual sin asociarla con él.
A mí particularmente me gusta la segunda, por si a algún neozelandés le interesa
Momento en el que el otro bando, ya perdedor, solicitará un referendúm anual y así hasta que la Vía Láctea choque contra Andrómeda y las estrellas vuelvan a ondear en el cielo y en la bandera.
1.- Permíteme que insista: El pabellón (bandera) con la Cruz de Borgoña ondeó durante casi 400 años identificando al Imperio español. Eso casi duplica a la rojigualda. ¿Recuperamos entonces por motivos históricos la Cruz de Borgoña? Por si no lo entiendes: el argumento de antigüedad histórica no es suficiente en este caso.
2.- El escudo actual se basa en el del reinado de Felipe V, en 1700, y fue usado hasta 1898. Esa es la reconocida fuente de inspiración para el escudo actual, y no el escudo empleado en la Segunda República —ahora sí, los nombres de los regímenes políticos sí que se inician con mayúscula—.
3.- Vamos a ver. Cuando Franco se hizo con el poder, lo hizo adueñándose de una serie de símbolos, entre los que se encuentran la bandera rojigualda —y lo hizo al cambiar la bandera constitucional previa al golpe de estado por la referida rojigualda—, y el Águila de San Juan —cuyo origen se remonta a los Reyes Católicos—. E identificándose con esos símbolos persiguió, torturó y ejecutó durante la posguerra a detractores del régimen y a personas con ideologías diferentes. No es por tanto que esa bandera fuera de Franco como una propiedad, sino que Franco y sus seguidores se adueñaron de esos símbolos y los emplearon para identificar a un régimen represor y asesino —y por tanto era de Franco por ser quien la empleó para fines propios—.
Años más tarde Hitler hizo lo mismo en Alemania, al adueñarse de símbolos como la esvástica, e identificándose con ella para perseguir, torturar y ejecutar a los diferentes, incluyendo, pero no limitándose a los judios.
¿Eres capaz de ver el paralelismo?
Sus empresas estaban mejor en democracia y así nos dejaron votar cada cuatro años, eso sí, votaremos a quien ellos nos vayan diciendo sutilmente.
Todo muy pragmático.
2.- También lo se, se usó como base el escudo de la segunda república agregando el sello de los borbones. Si los comparas, son casi iguales.
3.- Franco se hizo con el poder de España, claro, pero la bandera no era suya, era la bandera del país.
Si, Hitler usó la esbástica, símbolo que no representaba el nacismo. Lo que sí representó es a su partido, era la bandera del partido nacional socialista, y la siguió usando cuando llegó al poder.
La rojigualda no era la bandera de la primero república, ni de Franco, como tampoco es la bandera del psoe cuando ha gobernado ni del PP que gobierna ahora.
Franco, por si no te has dado cuenta, porque ignoras esa parte cada vez que se te menciona, quitó la bandera nacional que había en el momento del golpe —la tricolor— e impuso otra bajo la que identificó sus acciones. Podría haber sido una bandera blanca con un mojón en medio y un moscardón revoloteando, pero fue una rojigualda con una versión del escudo de los Reyes Católicos. ¡Y la hizo suya! ¿Qué era si no España tras la Guerra Civil? ¡Un régimen no constitucionalizado cuyo poder emanaba del Jefe del Estado representado en la figura del dictador Franco!
Por otra parte, en la segunda república no se usó el escudo borbónico «agregando el sello de los borbones» ¡sino quitándoselo!
Ya lo de Hitler es de traca. Es decir, que la esvástica —con V maldita sea, que no sé cuántas veces lo has escrito ya, y todas con B—, según tú, representaba al partido nazi, pero no al nazismo —con Z—. ¡Toma ya! Es decir, que el partido nazi y el nazismo no tienen reñación entre ellos... según tú.
Dos cosas te voy a decir para concluir:
1.- Por favor, antes de darle al botón de enviar, repasa lo que escribes, porque no me queda claro si es que quieres decir una cosa y al final escribes otra, o es que sinceramente no entiendes lo que quieres decir.
2.- Si tanto te importa defender la cultura y la historia de España, empieza por emplear correctamente su lengua. Manda narices que estemos discutiendo por la historia y usos de un trapo que identifica a un territorio —porque ya lo de identidad nacional creo que se te escapa—, pero parezca no importarte el correcto uso de la lengua que lo identifica y en cierta manera lo une.
en.wikipedia.org/wiki/Second_Spanish_Republic
Franco se adueñó de todo, era un dictador, pero eso no hace suya la rojigualda, porque sino, usando tu mismo argumento, la rojigualda es la bandera de la primera república.
Lo de la esvástica lo dijiste tu, tu dijiste que tenía 1000 años, mucho antes de la existencia del nacismo, no?
Siento lo de la ortografía, pero llevo muchos años en el extranjero escribiendo y hablando en inglés y es lo que hay.
A la llegada de Franco al poder —tras la guerra—, el símbolo nacional era una bandera tricolor.
A la llegada de Hitler al poder —tras unas elecciones—, el símbolo nacional era una bandera tricolor. [NOTA: La bandera nazi se adoptó como bandera nacional de Alemania desde 1935 hasta 1945].
Franco impuso un símbolo que había representado a la nación española durante menos de 150 años (entonces).
Hitler impuso un símbolo que había representado a diferentes culturas y confesiones religiosas durante más de 10 000 años (diez mil, no mil, que lo de leer, especialmente números, no es algo que se pierda por estar en el extranjero hablando y escribiendo otro idioma).
Bajo el símbolo elegido por Franco se cometieron crímenes durante la posguerra, persiguiendo, torturando y asesinando a personas con ideas diferentes a las del Régimen Franquista.
Bajo el símbolo elegido por Hitler se cometieron crímenes durante la preguerra y la guerra, persiguiendo, torturando y asesinando a personas con ideas diferentes a las del ideario nazi.
Caído —¿caído?— Franco se nombró Jefe de Estado a su heredero, quien constitucionalizó el régimen manteniendo los mismos símbolos elegidos por aquél, o actualizándolos a la nueva jefatura del Estado —es decir, cambiando el escudo de los Reyes Católicos por el escudo de los borbones—. Y lo que es más importante, se transicionó a una monarquía parlamentaria mediante la aprobación de una Ley de Amnistía (Ley 46/1977) que impedía juzgar los crímenes cometidos durante el Régimen Franquista.
Caído —¡caído!— Hitler sedividió Alemania por las tropas invasoras, y se eliminaron sus símbolos, y se juzgó los responsables del nazismo —a los que se pudo, como se pudo—.
Hoy el símbolo elegido por Franco se defiende como símbolo de identidad nacional por su peso histórico —¡200 años identificando a España!—, pese a que existen personas que en nuestra historia reciente han sufrido, y sufren, las consecuencias de los crímenes cometidos bajo ese símbolo. ¡Es más importante la historia!
Hoy el símbolo elegido por Hitler es perseguido y prohibido salvo que su uso esté justificado por condición cultural o religiosa ajena al nazismo a pesar de su peso histórico —¡10 000 años de uso por parte de otras culturas no significa nada!—. Al fin y al cabo, ¡es más importante el significado reciente de su uso que su extensa historia ajena a esos… » ver todo el comentario