El video muestra (MIN 0:54) los suministros proporcionados por EE.UU. a la guardia nacional ucraniana, responsable de las matanzas de civiles en la zona durante los últimos meses. Relacioanda:
www.meneame.net/story/ultimo-informe-mision-osce-ucrania-250-civiles-m Video bombardeo reciente:
www.youtube.com/v/TBPkzYPMe9w 
Pies que no critiquen a rusia, digo yo
El presidente de la república fue depuesto por el parlamento de la república siguiendo los procedimientos de la república y con los mismos votos de su propio partido. Por mucho que le duela a los pro-rusos de los que eran amigos del depuesto presidente, el actual gobierno es el gobierno legítimo.
Y el gobierno legítimo de todo país tiene legitimidad para comparar el material que necesite para garantizar su integridad territorial, especialmente frente a rebeldes levantados en armas y equipados por países extranjeros.
Y en una guerra hay muertos, por supuesto. Puedes ponerme todas las fotos que quieras, no deja de ser una guerra de secesión, y los culpables de los muertos en una guerra de secesión son los rebeldes.
Y ahora sigamos con tus preguntas.
No apruebo la actuación de Israel en Gaza, ni de lejos (puedes leer mis comentarios al respecto, incluyendo algunos muy recientes). Solo que eso no es un genocidio. Por muchas veces que utilicéis esa palabra para etiquetarlo.
No apruebo las masacres nazis, por supuesto.
No apruebo las masacres ucranianas, ni las gubernamentales ni las rebeldes. Por supuesto.
Pero sigue siendo el gobierno legítimo del país, (EDIT: que por tanto tiene completo derecho a buscar ayuda militar donde la encuentre,) y los rebeldes siguen siendo rebeldes que han intentado secesionar el país, con la ayuda militar de una potencia extranjera.
¿Me quieres preguntar algo más?
Cronología sacada de la wiki, y que puedes comprobar en cualquier fuente ajena a RT, incluso en fuetnes escritas en ruso y ucraniano, si te apañas con esos idomas infernales: (si no te gusta, te puedes inventar otra, pero que sepas que es inventada).
- El 21 de febrero se aprobó un acuerdo entre Yanukóvich y la oposición para adelantar las elecciones, formar un gobierno de transición, volver a la Constitución de Ucrania de 2004 - la cual cuenta con enmiendas respecto a la Constitución de Ucrania de 1996 - y frenar la violencia.
- En la madrugada del 21 al 22 de febrero el presidente Víktor Yanukóvich, sin pasar por su residencia en Mezhyhirya, donde varios camiones y helicópteros recogían sus enseres, y sin informar al parlamento, abandonó la capital y desapareció en dirección desconocida.
- El 22 de febrero, por la mañana, la Rada Suprema tomó el control del país votando, por mayoría constitucional, la vuelta a la Constitución de 2004*, acordada el día anterior. Sólo después de dicha vuelta al sistema político parlamentario, en lugar del presidencial, Oleksandr Turchínov asumió la presidencia del parlamento, previa renuncia por escrito del presidente anterior, Vladímir Rybak, que excusó su ausencia en la sesión plenaria por motivos familiares.
- Al día siguiente, Turchínov fue nombrado asimismo primer ministro en funciones con el fin de realizar la coordinación de tareas de gobierno. A los pocos días el ya expresidente del parlamento volvió a ocupar su escaño de diputado.
- El 28 de febrero, Yanukóvich reapareció en Rostov del Don, en territorio de la Federación rusa, donde ofreció una conferencia de prensa 14 relatando la trayectoria de su huida y denunciando un presunto golpe de Estado.
Agradecería que pusieras aquí la cronología que hubo, si es que no te crees esta.
¿Qué se supone según tú que debería haber hecho la Rada si el Presidente se ha pirado como una rata? ¿Mantenerlo en el cargo? ¿O realizar una votación para nombrar un Presidente interino hasta las siguientes elecciones?
* Si no me equivoco, los años que pone en la wiki sobre la constitución en Ucrania están al revés. La del 2004 es la presidencial, y la del 1996 la parlamentaria, que iba a quitar, o de hecho quita, ciertos poderes al Presidente de Ucrania. He respetado el texto de la wiki en el C&P.
Cuando Yanukovick asumió que iba a perder la inmunidad, se piró. Ahora mismo tiene ni sé cuantos procesos judiciales abiertos por desvio de fondos públicos a cuentas personales, tráfico de influencias, prevaricación, cohecho... al margen de ordenar abrir fuego contra la gente del Maidan, por muy nazis o de extrema derecha que fueran.
No sé que te ha dao con Yanukovich, pero si te parece un tío legal, miedo me daría ser amigo tuyo. En serio. Es como si el Presidente de aquí fuera Bárcenas y cuando se le fuera a quitar el aforamiento, se pirara del país.
En cualquier caso, si no quieres verlo, tu mismo. No te voy a explicar algo que está tan claro.
una votación en la que el parlamento está rodeado de estos energúmenos con cocteles molotov, bates de beisbol y pistolas tiene una legitimidad dudosa. Más cuando el parlamento no tiene potestad para deponer a un presidente que había sido elegido a doble vuelta en todo el país. Y menos cuando la mitad del parlamento está ausente y la otra mitad vota bajo la coacción de las pistolas.
Los nazis, una vez más, la fuerza de choque de la OTAN. Y si esto no lo queréis ver, pues allá vosotros
Yo he hablado en Ucrania (sí, he estado ya cuatro meses allí en lo que va de año) con gente del Pravi Sector, y te puedo decir que dentro del Pravi no todos son nazis (otra ocsa es que me quieras creer, cosa que por otra parte me trae sin cuidado). Que los hay, sí. ¿Todos? No. ¿Que me gusta ese tipo de ideología? Ni de coña. Pero ni todo es ETA aquí, ni todos son nazis allí.
La verdad es que me cansa mucho que gente de fuera de Ucrania que ni ha pisado aquello, ni sabe cuál es la situación real de la gente de a pie, ni sabe más que lo que dice su "fuente" de información y que encima ni siquiera respeta otras opiniones distintas a la suya se rasguen las vestiduras en nombre de.... ¿qué? ¿libertad? ¿democracia? Ladrar y ladrar consignas ajenas. Sean ciertas o no.
Si quieres, te vienes conmigo a Ucrania el 28 de agosto (billete ida y vuelta unos 400€) que me vuelvo para allá, y hablas con la gente de allí a ver qué coño golpe de estado ha habido allí. Sólo los caciques pro-rusos que quieren volver a la impunidad soviética hablan de golpe de esatdo en Ucrania. En Kharkov, que está a 40Km de la frontera con Rusia, no he oído a nadie hablar bien de Yanukovich. Y nadie ha hecho un comentario al respecto del golpe de Estado.
Al único que he oido hablar sobre la pertenencia a Rusia fue al novio (ruso) de una amiga (ucraniana) de mi novia (ucraniana, también), y cuando mi novia le dijo que si tanto le gustaba Rusia, que se fuera a Rusia, que Rubezhnoe (la ciudad de mi novia) es Ucrania, se calló como una puta y cambió de tema.
Que sí. Que no sé lo que opina toda la población de Ucrania. Pero al menos mi información no ha pasado por ninguna agencia de noticias. Si alguien me quiere creer, bien. Si no, también.
Sigamos inventando total que mas da. Pravy Sektor esta formado por dos nazis espinete y don pimpon, estos ultimos probavlemente con los que hablaste en tu visita a la sede de pravy sector en ucrania los cuatro meses que has estado alli segun nos cuentas. Como me lo cuentas habre de creerte. Yo he ido a marte en diferentes ocasiones y puedo atestiguar que no hay neo nazis alli tampoco. Un planeta curioso porque al ser rojo goza de "impunidad sovietica", se os ve a la legua
se aseguraban de que los de dentro votaban bien, si. Demencial.
ya sabes donde esta el boton naranja. Votar solo en caso de escozor deberia poner para algunos
Durante el Maidán yo me creía lo de que Yanokovich era legítimo, lo de los nazis del Maidan, etc. Después de hablar con gente de allí con pensamiento afín a ambos lados, tengo mi propia idea de lo que hay. La ironía, cuando no tiene un mínimo respaldo argumentativo, es una pataleta mal llevada. Tampoco voy a perder el sueño por vuestros comentarios. Lo siento.
Y por cierto... Vayas una mierda de nazis que hacen unas elecciones generales con todas las garantías democráticas: publicación de listas, libertad de publicidad políticas s todas las formaciones, voto privado....
no tengo que irme contigo a Ucrania para entender lo que ha pasado. Y yo también tengo amigos y amigas de Ucrania.
Y para conocer la verdad, información. Las opiniones no fundamentadas no valen para nada, por mucha emotividad que tengan.
¿Y qué mejor información que hablar con lugareños? ¿O acaso sólo se puede considerar "información" lo que dice RT o la CNN?
en fin.
¿Opiniones no fundamentadas? ¿Cuáles?
- El 22 de febrero, por la mañana, la Rada Suprema tomó el control del país votando, por mayoría constitucional, la vuelta a la Constitución de 2004*, acordada el día anterior. Sólo después de dicha vuelta al sistema político parlamentario, en lugar del presidencial, Oleksandr Turchínov asumió la presidencia del parlamento, previa renuncia por escrito del presidente anterior, Vladímir Rybak, que excusó su ausencia en la sesión plenaria por motivos familiares."
Correcto, pero este texto no menciona algo importantisimo en todos estos hechos: Esos dias, con la votacion en la Rada de la que tanto presumis, se olvida mencionar que todos estos sucesos ocurren en un ambiente con la Rada ocupada y asaltada por bandas neonazis armadas del Euromaidan. Ademas, justo un dia antes como tu comentario indica, habian llegado a un acuerdo gobierno y oposicion para arreglar la crisis y convocar elecciones anticipadas. O sea que llegas a un acuerdo, consigues lo que quieres que son las elecciones y quitar al actual presidente y al dia siguiente por que me sale de los cojones asalto el parlamento y fuerzo una votacion para que se haga lo que yo quiero. Posteriormente bombardeo las zonas del pais que no aceptan estos hechos. Oye que si, que todo muy conforme a la legalidad y sobre todo a la democracia.
Perdona pero no. Los del Maidán empezaron a apoyar a la Policía una vez se supo que Yanukovich se había pirado. Si buscas un poco de información de forma cronológica verás que fué así. Si quieres, vamos, que tampoco es que te quiera convencer de nada, que parece que te he mentado a la madre, y nada más lejos de mi intención.
En esa votación, hasta los miembros del partido de Yanukovich (los que no se habían pirado) votaron a favor del nuevo Gobierno interino porque se les caía la cara de vergüenza tras la orden de abrir fuego contra personal civil.
#45 "comenzar una guerra contra su población"
¿Quién empezó qué? ¿Por un casual estás diciendo que tomar por la fuerza edificios gubernamentales es una forma democrática de hacer las cosas? Y perdona, pero no me vengas con la opresión de los ruso-hablantes, proque en Kharkov, que es la segunda ciudad más iportante de Ucrania to cristo habla ruso y nadie se siente atacado por la forma de hablar. Y hasta donde yo sé, en Rubezhnoe, Kransy-Lyman, Severodonetsk y en el oblast de Lugansk, a nadie se le ha perjudicado por hablar ruso. dicho por gente que vive y tiene familiares en esas ciudades.
EL Partido Comunista no se presentó a las elecciones - cierto es - porque fue proscrito por ayudar a los separatistas del Este, cosa que ni comparto ni apoyo, aunque dada la situación del país, lo entiendo. ¿Tu permitirías que ETA se presentara a unas elecciones? Imagino que sí, aunque igual me equivoco. Y por cierto, sigo sin entender a día de hoy que los comunistas hayan apoyado un movimiento pro-ruso, siendo Rusia tan poco comunista como es ahora.
Es curioso, no obstante, el desconociemiento que hay aquí sobre los separatistas y todo lo que hay detrás. ¿Te crees que los pro-rusos son hermanitas de la caridad? ¿Te crees que la peña de ex-repúblicas soviéticas, si no ya de la misma Rusia, que están luchando en Ucrania por el separatismo reparten caramelos y piruletas? ¿Te crees de verdad que los líderes separatistas no son oligarcas locales que quieren seguir cortando el bacalao en "sus" regiones?
En absoluto digo que Poroshchenko sea un santo varón. Ni de coña. Y si miras un poco con un mínimo de objetividad (sólo un poco), verás que ahora mismo Ucrania es un territorio en disputa entre dos grandes oligarquías ucranianas: las pro-europeas, y las pro-rusas, dependiendo de… » ver todo el comentario
Sencillamente la consgna antivomunista aplicada al tema de ucrania esta muy metida con calzador y evidencia que estas poco o mal informado, si no directamente que me estas contando una peli de vaqueros y romanos que no te crees ni tu
Que te cuentr tu rollo que opina del federalismo en ucrania y quien le metio en la cabeza que es el diablo. Ucrania una grande y libre? Gloria a los heroes? Eso es lo que le va a tu amiga? O es una persona notmal que ve mas alla de su cerrado pensamiento.
eres patetico
ni eres minimamente capaz de rebatirla
o comer demasiada propaganda.
A un comentario con semejante nivel de desprecio, mi respuesta normal se limita al negativo. No me entretengo en debatirla, salvo honrosas excepciones.
Por cierto, por supuesto que USA y Rusia han estado involucradas. Solo que USA está ayudando al gobierno legítimo de ucrania, y Rusia a unos rebeldes que intentan una secesión por las armas, con ayuda del material militar proporcionado por Rusia. USA ha intentado ayudar a Ucrania a defender su integridad territorial (poco, que no se enfade demasiado Rusia) y Rusia ha intentado desgajar trozos ucranianos para anexionarselos. Como ha hecho con Crimea.
Y sí, te he vuelto a votar negativo. Y la próxima vez que me contestes en esos términos, símplemente volveré a hacer lo mismo, en lugar de contestarte te votaré negativo.
Comprendo que te da exactamente igual. Pero como a mí también me da igual tu opinión...
Lo que no entiendo es la referencia a la consigna anticomunista. ¿Qué comunismo? ¿De Rusia? ¿Crees que Putin es comunista? ¿O que Poroshchenko lo es? Si no te supone problema me gustaría que me lo aclararas.
Habrás querido decir algo como "yo solo digo que de todos los que intervienen en el conflicto, quien tiene antecedentes de cargarse aviones de pasajeros son los yankis, como hemos visto con los vuelos cubanos", pero no es lo que has dicho.
A tu comentario te contesto con la lista de los que de memoria recuerdo que también han tumbado aviones comerciales. De la lista que hago te quedas con Al-Qaeda y me recuerdas que esos no participan en el conflicto.
Perfecto. Pues de los que participan en el conflicto, las autoridades rusas también tienen antecedentes derribando aviones. Y a esos, en tu comentario #8 también te los has olvidado. Supongo que por casualidad.
Eso a el le parece legitimo porque es un troll y poco mas. Si le ves argumentar uno solo de sus comentarios con algun dato conttastable dimelo porque podemos hacer party ese dia
Igual te vendría bien diferenciar, si te parece, entre nazis (una minoría) y (ultra-)liberales, que es lo que son la casta política de allí, tanto los prorusos como los proeuropeos.
Y ciertamente no sé de dónde sacas que yo pueda ser fascista. Igual no es bueno lamer sapos y desyunar vinagre a lavez, que al final se le agría el caracter a uno y acaba atacando al mensajero. Hace un rato ma han llamado comunista.
No sé a qué viene mentar el Golpe de Estado del 36 en esto. Lleva cuidao no te de un infarto de tanta rabia. Me parece una atrocidad, por si te sirve de algo, y fue una magnífica oportunidad de atrasar a un país que era relativamente puntero en investigación una cosa así como... ¿80 años? ¿90? Al margen del poder que se le dió al clero de derechas (al de izquierdas se lo cepillaron, pero a esos no los beatifican). La criba de ideas que hubo, los muertos de las cunetas... ¿sigo?
He visto suficientes burradas como para asustarme por bombardeos. Srebrenica es duro. Esto es... bueno. Una putada más. Ver una fosa común con cientos de personas asesinadas no se lo aconsejo a nadie. Ahora te pregunto yo una cosa, sin ánimo de tocar ninguna gónada. Si quieres contestas a una pregunta clarita, y si no, no. Buerno, dos. ¿Si no hubiera tropas separatistas en esas ciudades se producirían esos bombardeos? ¿Quién es el culpable principal de que haya bombardeos? Hay gente en esas zonas que consideran a los separatitas como fuerzas de protección. Esto me recuerda a lo que dijo un general español sobre la entrada de España en la OTAN. Vino a decir algo como que "España necesita entrar en la OTAN para defenderse de un enemigo que no tendría si no entrara en la OTAN". Obviamente fue cesado fulminantemente.
Yo sólo digo que las fuerzas separatistas están financiadas directamente por Rusia, a nivel de personal y de armamento. Y "los nazis" que atacan esas poblaciones son el ejercito regular de Ucrania. Y te puedo asegurar que en el ejercito no hay tanto nazi como se dice por ahí. Y no creo que me digas que Poroshchenko sea nazi. Ultraliberal, de acerudo. Un HDLGP, también. No lo niego. Lo de las privatizaciones, tambíen, con la barbaridad que supone. Lo del gas... ya viene de la época de Timochenko...
Y por favor... no me vengas con el genocidio ni limpieza étnica de Kiev en el Este, porque te puedo asegurar que no ha habido nada de eso. Y menos por hablar en ruso. Y si no me crees vete a Kharkov y mira en qué habla la peña allí. Si me quieres hablar de discriminacion étnica (que no limpieza) mira ver qué pasa con los tártaros de Crimea. Si quieres.
Yo tengo una buena amiga ucraniana comunista ella que ni apoya a unos ni a otros. En su opinion el PCU esta anclado aun drmasiado en el pasado y el resto son una panda deorruptos o en el caso de los ultranacionalistas unos fanaticos muy peligrosos.
¿Estarían muertos si los rebeldes no se hubiesen levantado en armas contra el gobierno, encima con el apoyo de un país extranjero?
Porque ya puestos, nos podías haber traído unas imágenes de la fosa común encontrada hace unos días también en la zona pro-rusa.
¿Por ejemplo a cinco kilómetros, en trincheras hechas en el campo para parar a las fuerzas gubernamentales? El gobierno es un HDLGP y merece toda nuestra reprobación.
¿Por ejemplo mezclado en la misma ciudad, disparando contra las fuerzas gubernamentales desde las casas donde vive la gente? En ese caso, las víctimas civiles forman parte de eso que se engloba en el repugnante nombre de víctimas colaterales, vamos los de siempre, víctimas inocentes, pero los que son unos HDLGP, y los responsables de esas muertes son los rebeldes.
¿O me vas a defender que cuando unos rebeldes se levanten en armas contra el gobierno, y se mezclen entre la población civil equipados con armamento pesado que no dudan en utilizar y en presumir de que utilizan, el gobierno se tiene que estar quietecito y no intentar reprimirles? Sería un punto de vista, desde luego.
Pero sigo manteniendo lo mismo que he puesto en #67. Los únicos que están allí con experiencia en este tema son los rusos.
Por cierto, como no tengo acceso, ni capacidad, a los documentos originales, me tengo que confirmar con la wikipedia. Y leyendo la wikipedia, no me ha quedado nada claro si al avión lo tumbó la CIA (agentes yankis de cualquier nacionalidad con instrucciones de hacerlo recibidas de la CIA) o si la CIA estaba enterada de que este grupo pensaba tumbar un avión y no hizo nada por evitarlo. (Edit: o incluso no fué capaz de hacer nada por evitarlo, que cuando vemos las pelis de Bond nos creemos que las agencias con totipotentes).
Igual me dices que me la pillo con papel de fumar, pero a mí la diferencia me parece sustancial. Sobre todo para decir quien tiene o no experiencia en tirar aviones comerciales hablando lo ocurrido en Ucrania.
De todas formas, esa discusión es bizantina. Ya he dicho yo, aquí y en varios puntos del hilo, que los yankis saben hacer eso. Pero yo me refería a este que digo ahora.
#68 ¿Quién ha dicho que un bombardeo sea democrático? Yo no, desde luego. No sé cómo haces tu las relaciones argumentales. Pero ya que sacas el tema, tan democrático, con consecuencias menos graves, cierto es, que tomar edificios gubernamentales por la fuerza. Puestos a democracia, ambos bandos van servidos. La diferencia es que un bando tiene más medios que el otro.
No me justifiques, por favor, que yo puedo usar la violencia para defende rmis ideas, pero cuando me aplican lo que yo hago (y encima casca peña inocente por medio) eso es ilegal.
Y que es muy tarde ya y me voy a la cama. El que se quiera enrocar en su cerrazón, pa él. Yo me piro al sobre.