Todos los grupos del Parlament menos C's pedirán al Govern en el pleno de la próxima semana "todas las acciones que haga falta" para que las obras de arte procedentes del Monasterio de Sijena permanezcan en el Museu Nacional d'Art de Catalunya (MNAC) y el Museu de Lleida, cumpliendo las competencias del Estatut y de las leyes catalanas de Museos y de Patrimonio Cultural Catalán. El conseller de Cultura, Santi Vila, anunció este martes que devolverá los 97 bienes en ejecución del fallo del juzgado de Huesca.
|
etiquetas: sijena , monasterio de sijena , parlament de catalunya , obras de arte 
ccaa.elpais.com/ccaa/2016/06/30/catalunya/1467289580_444890.html
Edito: #3 Si el TC lo ha dicho, a misa entonces
Aragón recurrió entonces a la justicia ordinaria y está pasando lo mismo que con la eclesiástica. La Generalitat dice que ellos ya tienen los "papeles de Salamanca" y los demás que se rasquen si les pica.
Edito. El derecho canónigo era el que primaba porque antes la franja de "Ponent" de Huesca pertenecía al obispado de Lleida. Y cuando se desgajaron de este de por lo que viene todo el conflicto.
Pero la catalanofobia mola. Si por c's fuera Catalunya no tendría museos porque aplicando las teorías de Arrimadas "Catalunya ya expone mucho", ¿lo verá mas gente en el MNAC o en un almacén baturro?
#2 Si está en Madrid para C'S está bien.
Oye, te vendo la Sagrada Familia por un millón.
Si los dueños te la venden pues muy bien.
Los arcos llevamos los aragoneses décadas reclamando los, pero los hijoputas de Madrid son un ejemplo para los hijoputas de Cataluña sobre todo con justificaciones como las tuyas.
Por los arcos se manifestaron 1000 personas! ,¿qué gestiones han hecho los gobiernos de aragón?
La compra fue legal pero como lo compraron catalanes
y aragon es españa se declara la venta nula.
y cuando el rey dotaba con catalunya a uno de sus hijos no habia duda,
lo mismo reza para el condado de la ribagorça (territorio ahora partido)
que además se regia por veguerias.
Me parece bien que se les den las obras a los españoles si ahora las valoraran y estan en condiciones de cuidarlas (en aragon o en madriz), previo pago de los costes y la preservacion que de ellas se hizo en catalunya.
Mucho despues (siglos) se crearon fronteras provinciales ¿arbitrarias?
y mucho despues (1 siglo) de eso se segrego la franja de la diocesis de Lleida.
Quizas sean los españoles los que quieran quedarse algo que no era suyo?
Y hasta aquí puedo leer.
Suerte con las condenas.
Prometo no polemizar.
Pere el Gran terminó como rei d'Aragó i rei de València, rei de Sicília y comte de Barcelona porque sólo le quedaba un hermano al momento de heredar. De haber sobrevivido alguno más, quizás alguno sí habría heredado los condados hasta el Cinca y los habría sometido al vasallaje de un solo rei (vasallo a su vez del rei de la Corona). Pero no llegó a ser así, que yo sepa. Y como no sé, pues pregunto. Si sabes de algún sitio a dónde ir a revisar esto, me lo cuentas. Moltes gràcies!
El condado de la ribagorça se regia por veguerias (sistema administrativo catalan) o no?
Es verdad o no que Jaume el conqueridor doto a Pere con Catalunya y eso comprendia la franja?
Hay algun documento que desmienta eso en el reial arxiu de barcelona?
Estoy abierto a que me indiques donde dice lo contrario. Me lo cuentas?
Jaume dotó a Pere con Títulos y propiedades y se aseguró de nombrarlo rey, dándole entre otros el gobierno de toda Cataluña desde Salses al Cinca (inicialmente hasta el Segre, por el tema de Ribagorça probablemente). Nada de eso le da identidad al territorio ni a sus gentes (estelades y república hasta que nos tocan la historia, que entonces jodo cómo nos volvemos monárquicos) ni mucho menos convierte a Catalunya en un reino ni en una administración.
En el momento del que hablas, territorios como Ribagorça, Fraga o Lleida tenían sus propios fueros y mantenían administraciones independientes. Jaime es el primero en definir la frontera en el Cinca, pero se trata de una definición geográfica que en muchos casos no tiene consecuencias administrativas (Lleida había asistido a las cortes de Daroca y juró lealtad al heredero de Aragón!), y en otros cambia al poco tiempo.
Documentos que versen del tema en el Arxiu hay muchos, pero yo no quería entrar en el debate. Sólo te pedía referencias para documentarme yo y tener en cuenta otros puntos de vista ya que los límites entre territorios se han cambiado muchísimas veces, y lo de intentar aplicar fronteras y conceptos modernos a la época medieval es un error que deja la puerta abierta a extrañas interpretaciones.
Uno de los documentos que arrojan buena luz sobre estas interpretaciones es el "Llibre del Repartiment del Regne de València", en el Arxiu de la Corona d'Aragó, modificado convenientemente por nuestro archivero Bofarull, o el primer testamento de Jame I, donde se recogen fronteras de los reinos conforme se incorporaban a la Corona... ah, no, que justo éste está "convenientemente desaparecido".
que tenentes (los montcada senescales de catalunya) va a tener Fraga, quien la conquista y con que gentes se repuebla?
A las cortes de Daroca asisten hombres de Lleida para garantizar en caso de muerte del rey que el heredero de aragon era Alfons
¿juraron lealtad? y el mismo rey aclara a posteriori que ese fue el motivo y ningun otro, nunca darle Lleida, ni la franja.
En el momento en el que fue necesario aclarar la frontera el rey lo hizo y si tenemos que suponer que un testamento perdido anterior indica una frontera distinta, estamos hablando de suposiciones.
La corona son los territorios del casal de barcelona y de sus ramas secundarias.
Yo pongo en valor a RB IV, sin el, el condado de aragon lo hubiera fagocitado castilla sin nunca haber pasado del ebro,
reforzo aun mas el dominio del casal sobre provença y asento la futura valencia.
Las esteladas no hace falta que las metas en esto (ya lo hacen los franceses y espanyoles en la conmemoración de Somme).
Y por cierto, Aragón condado quedaba ya muy lejos de Castilla. Aragón ya era Reino cuando los esponsales.
Lo de la colonización me hace gracia; ¿Tanta gente había que se podían mandar colonos a ciudades que ya estaban habitadas? Igual sí, igual sí. ¿Qué hacían estos "colonos" con la gente que allí vivía? ¿Los expulsaban? ¿Los mataban? Ala, pues no quedarían ni judíos ni moros. Ups, que sí, que quedaban aprox. un 30% de cada cultura en todos los núcleos. Ah, pues entonces debían expulsar sólo a los que eran cristianos. ¿Y los catalonocolonos esos eran sólo cristianos? ¿O movían también a los judíos y musulmanes? Debían de sobrar sólo cristianos en los pueblos de cataluña. Muy graciosa esa interpretación.
Bueno, quizás no me haga tanta gracia ya que es la base de la manipulación de la que te hablaba cuando te he citado los 2 documentos del Arxiu.
Tu te montas tu pelicula solo.
En Barbastre se firman los capitulos matrimoniales (el contrato) en 1037 y se casan en 1050 en Lleida,
capitulos iguales a los que firma RBIV en 1149 con Blanca de Navarra.
Lo que no quita que desde el 1037 quien ejerce la podestas en aragon es RBIV.
RBIV renuncia ser rey y a su linaje? Sobre que sostienes esa afirmación?
Ejerce la podestas en aragon, se mantiene como principe de catalunya, regente de la provença
y los colores del casal de barcelona.
Y claro con el beneplacito papal del que aragon era feudatario.
Siempre mantuvo el titulo de principe y podestas de aragon por detras del de comte de barcelona.
Que raro no? Los catalanes no se reproducen y cuando nos indican que conquistan y repueblan es mentira...
repoblaciones solo habia de navarros, aragoneses y castellanos.
La repoblacion (casa y tierras de propiedad o emfiteusi) no debia ser atractiva para los catalanes, pues todos eran ricos
y solo repoblaban los pobres aka navarros, aragoneses y castellanos.
Esto es lo que estas argumentando? No se sostiene.
Precisamente los judios se instalan en Fraga a partir de su conquista por RBIV.
Aragon paso en ese momento historico del cielo imperial al fango
y decidio que preferia a los catalanes que a los castellanos ad portas (o a los navarros),
no le fue nada mal. Si hubieran decidido otra cosa ...
Ramiro se fue a que lo acogiera RBIV en besalu, el reino no andaba muy bien no?
El abuelo de Peronella es el que desliga el condado de aragon (convirtiendolo en feudo papal) del reino de pamplona,
eso es muy lejos en terminos historicos?
Entonces desde que Guifre se desliga del Imperio por si solo (no de un reino pirenaico) hasta RBIV que ha pasado un eon sideral?
"Esponsales" es la celebración del contrato matrimonial como bien dices. Con esa definición no contestas a porqué fueron a Barbastro, desplazando la corte del príncipe, en lugar de ser los pobres que buscaban el favor los que se moviesen a Barcelona. Tampoco me has dicho nada de lo que ganaba el condado con esta medida. Por cierto, la renuncia al linaje es una de las obligaciones que ese contrato recogía. Fíjate que todos los descendientes son del casal d'Aragó.
Lo de la "colonización" es un invento algo posterior. En aquel tiempo ya había judíos, moros y cristianos en las urbes de importancia. Sólo cambiaban los dueños de las propiedades y señoríos (como se recoge en el "Llibre del Repartiment del Regne de València") ; no había desplazamientos significativos de vulgo o población currele; ya cogían de lo que había en cada sitio. Pero es que no había colonos catalanes, ni navarros ni castellanoleoneses.
Aragón pasó del cielo al fango. Me quedo con la frase. Según tu punto de vista el reino que lo tenía todo (el cielo) renuncia a su futuro por una hábil maniobra de Berenguer iv, que aceptó hacerles un favor a cambio de nada. Lo que ya no entiendo porqué es una "hábil maniobra" si no ganaba ni necesitaba nada de Aragón.
Firmar los capitulos por los que te conviertes en el podestas de aragon
y el rey de aragon 'renuncia' (renuncia a lo que no tendria sin RBIV...) en tu favor?
Que menos que hacerlo en aragon eso si la boda (la union de verdad), que invalida otros capitulos matrimoniales como los que ya te he indicado, en Lleida.
Quien fue a besalú a ponerse bajo la protección de RBIV?
Ramiro el monje y el mismo se identifica como exiliado (una mano delante y otra detras)
Donde dice en los capitulos que RBIV renuncia a su linaje?
Porque juran fidelidad los nobles aragoneses al conde de barcelona (por escrito y no al marido de peronella)?
Que se haga cargo de aragon RBIV beneficia a los aragoneses en no quedar fagocitados por castilla que ya ha aprovechado para ocupar el sur del ebro,
ganan que sobreviven.
Segun tu que gana el principe de catalunya y regente de provença?
Extrapolas la repoblación de valencia con la de la franja, le das a la maquina del tiempo hacia atras y ya esta, que rigor.
cosa en la cual el papa estaba de acuerdo porque veia con muy malos ojos que se aliaran
cuando convenia con los arabes para debilitar a los reinos cristianos vecinos.
No es que el resto no lo hiciera es que los castellanos lo hacian asiduamente,
aun peligrando la estabilidad de reinos cristianos.
Que saco Ramiro?
Ahora toca salvar otra vez a los aragoneses, pobres, que piensan que tienen identidad y símbolos propios. Por eso hay que secuestrar obras de arte, pinturas y reliquias de lo que antiguamente y siempre, ha sido Cataluña la grande.
A que reino cambio el nombre RBIV?
Que apellido cambio?
Que armas mantiene, a que titulo da precedencia, donde se casa, etc?
Que yo sepa los condes-reyes en aragon recordaban que eran descendientes de los reyes de aragon
y en catalunya que eran descendientes de los condes de barcelona.
Vamos lo normal, no iban y decian hijos de puta, subditos de mierda
Eso solo pasa hoy en dia compi yogui...
En ese momento historico los hechos son claros.
RBIV controla 3'8 veces más territorios que lo que representa el aragon
(eso sin contar los feudos de las ramas menores del casal de barcelona que periodicamente regresan al tronco)
y es el salvavidas del "reino" de aragon, querido por los propios aragoneses y su rey exiliado (con una mano delante y otra detras).
RBIV no es ningun personje secundario en europa, ni en la peninsula y gracias a el aragon no desaparece en ese momento.
El hace y deshace, y los aragoneses dicen amen a todo con tal de que los salve de castilla ad portas
(sin invocar sus miticos, inciertos y nebulosos fueros). Que raro?
Uno de los territorios del casal de barcelona es la provença y yo de ti me documentaria sobre que significaba la provença politicamente, territorialmente, economicamente y culturalmente. Eso es politica imperial, el gran juego, no politica domestica peninsular.
Ejemplo Ricardo I se tenia que casar con una hija de RBIV y habia sido enemigos en las guerras bausenques, acabo casandose con una heredera de navarra.
El gran juego, amijo no era la peninsula.
Cuando sepas que estas comparando me cuentas que significaba aragon...
Entendi que conocias algo de historia mediaval pero claramente no.
El conde de barcelona es un titulo de prestigio imperial, esta unido al de dux de la septimania y despues al de marques de la gotia.
El abuelo del rey español actual, al no poder ser investido rey escogio el titulo de conde de barcelona por algo...
algo similar seria el titulo de duque de normandia, que despues adquiere inglaterra... bravo, pero la politica principal es normandia y aquitania
(y si no hubiera estado el casal de barceloana provença).
Te repito mi pregunta que gana Ramiro?
Que ganan los aragoneses con el dux catalan y al contrario se les ponen los pelos de punta
cuando se concierta el matrimonio de Petronella con Sancho de castilla?
Por que le dejan hacer y deshacer sin chistar?
Aragon es un condado navarro para ceder a los hijos del rey (igual que castilla), un equivalente a la cerdanya-besalu para el casal de barcelona.
Hay un momento en el que el abuelo de Petronella se hace feudatario del papa (la figura que substituye al emperador),
se 'independencia' de navarra con ese amparo y se auto titula rey.
Compara eso con la 'independencia' de Guifre siglos antes, por si solo, pero del imperio (con sus problemillas)
no de un pequeño reino peninsular (con sus problemillas).
Empezabas hablando de que la franja había pertenecido a Cataluña y para justificar todas esas inexactitudes has derivado a un "yo tengo la picha (...) más larga" que no nos lleva a nada. Intenta ponerle a esa parte de la historia el filtro que le pones a la monarquía actual para entender lo que te digo. Atrévete a mirar a Berenguer como un monarca real, como lo es Felipín ahora, y destruye la imagen de héroe estratega con la que se adorna el personaje. ¿Quieres entender la historia real o sólo quieres que la historia diga lo que quieres oír? Yo no te voy a contar la real, no te equivoques, pero si no te quitas tus propios filtros, la luz te llegará siempre del color que elijas, no del original.
Coge wikipedia para arrancar, compara cualquier artículo en catalán con su versión en castellano e inglés. Carencias, lagunas, omisiones... como para coger y quedarte sólo con una.
La historia real es la que contextualiza en cada momento y no proyecta la actualidad hacia atras.
Hemos hablado de un periodo y su contexto,
por ejemplo pensar que en aquel momento era muy importante francia o su rey... pues va a ser que no.
Pero hay gente que proyecta a la francia posterior en la epoca, a la que nos referimos, sin querer ver que no encaja por ningun lado.
Crees que tengo un filtro que no tengo, felipin no le llega a la suela del zapato a ninguno de los personajes que hemos mencionado
(se lo comerian con patatas).
Es que Ferran de trastamara no significa una inflexion en el predominio de catalunya en los territorios del casal?
Y eso ya quiere decir que el tio no es de admirar, como juega las cartas y le come la tostada a Jaume d'urgell?
Es que Ferran el catolic no recorta y limita el gobierno de catalunya, para sobrevivir y asegurar su futuro,
pues el tio juega de puta madre (es el principe de maquiavelo).
La wikipedia en castellano o en ingles es la buena?
Ejemplo sobre el papa Martí IV de la wikipedia en ingles hoy parcialente corregido...
se decia hace un año escaso que habia predicado la cruzada contra catalunya pero sin exito en ponerla en marcha
Cojon si murio el rey de francia y los cruzados europeos fueron masacrados en el coll de panissars.
Te parece adecuado que digan que es la cruzada de aragon, cuando aragon no se vio involucrada y se nego a defender a su rey?
Se obvia que fueron tropas de la generalitat las que frenaron a los cruzados en tudela (navarra)
y luego que solo los catalanes y las ordenes militares lucharon por su rey.
Vamos si hay granitos en playa ...