El jueves pasado, 11 de agosto, se cumplieron 1.120 años desde que Wifredo el Velloso, el mítico conde barcelonés iniciador de la dinastía nacional catalana.
El jueves pasado, 11 de agosto, se cumplieron 1.120 años desde que Wifredo el Velloso, el mítico conde barcelonés iniciador de la dinastía nacional catalana.
#0 ¿Desde que hizo o le pasó qué? Esa frase está incompleta o tiene algún verbo mal conjugado.
El concepto moderno de nación no aplica a la Edad Media. El Conde de Barcelona pasó a ser por matrimonio Rey de Aragón. Dos territorios, el mismo "jefe". Y obviamente, como el título de rey mola más que el de conde, a partir de ahí su descendencia usaba este título (el otro quedaba en segundo lugar) El Preparao ostenta el título de Conde de Barcelona (y tropecientos títulos más)
#13 Realmente poca gente es consciente de eso que comentas y que es de vital importancia en según que temas se quieren analizar. La cultura, los puntos de vista y los valores de épocas tan lejanas no se pueden valorar con ideas actuales.
Las cuatro barras no representaban Catalunya ni Aragon ya que esos conceptos no existían. Luego se han reutilizado esos símbolos, pero ya no son lo mismo.
Catalana, por su puesto. Como lo es el nuevo mar catalán, como lo son las Baleares y Valencia que son catalanas. Como lo es Perpignan y algunas zonas limítrofes con Aragón que también son catalanas. Ahora todo es catalán faltaría más ¡oiga!. [Modo Ironic = ON]
#4 La leyenda que el propio artículo afirma como inventada siglos después es que Wilfredo herido de muerte pintó las 4 barras rojas en su escudo amarillo metiendo la mano en su herida y usando los 4 dedos (sin el pulgar) para formar el emblema nacional.
Esto por lo menos es lo que me contaron en tercero o cuarto de EGB en la segunda mitad de los 80 estudiando en la Comunidad de Madrid.
#13 todas las ideologías nacionalistas (nazis, serbios, franceses de Le Pen, indepes catalanes, franquistas españoles, etc) necesitan de mitos medievales para afirmar su identidad, todos. A pesar de que como bien dices el concepto de nación es imposible de llevar a la edad media
Las cuatro barras no representaban Catalunya ni Aragon ya que esos conceptos no existían
Efectivamente, son el emblema del noble de turno.
Es como la Cruz de San Andrés que ahora puede que represente a España pero en su día representaba a los Ausburgo. Hay cosas que no se pueden ver con la perspectiva actual. Si nos sale de las narices tergiversar la historia podemos decir que el actual Preparao VI desciende de Wilfredo el Velloso (cómo sería el jodío pa que le llamaran "el peludo" en una época que lo de afeitarse no debía estar muy de moda) y no mentiríamos. Por la misma regla de tres podemos decir que desciende de la monarquía portuguesa, austríaca, francesa o lo que nos salga de las narices.
#2 Estuvo bajo el dominio de la Corona de Aragón. No por subyugarla por la fuerza, sino por matrimonio pactado, eso sí. Pero el caso es que quedó englobada en Aragón. Igual que otros muchos territorios en aquella época, que también comparten la base de su bandera (forma y/o colores) como la Comunidad Valenciana, las Islas Baleares o Sicilia.
#13 Mmm sí y no. Con un matiz y aclaración: El Conde de Barcelona (Ramón Berenguer IV) nunca fue Rey de Aragón.
Fue príncipe de Aragón, nunca fue rey ni tampoco cabeza de la Casa de Aragón. Ostentaba el gobierno efectivo, pero en forma de regente, nunca con la dignidad de rey. Hasta que un heredero varón, el cual fue Alfonso II, pudo ocupar el trono.
Es decir, lo lamento por los independentistas que usan argumentos de este tipo: No hubo ningún Conde de Barcelona que llegara y se convirtiera en Rey de Aragón, no hubo nuevo Rey de Aragón hasta que hubo un descendiente directo de un miembro del linaje de la Casa de Aragón.
Pero creo que estamos de acuerdo, el argumento es un poco peregrino, tanto para el bando independentista como para el otro. La mentalidad de entonces no contemplaba países, sino a un rey (o noble) al que servir.
Mañana se unen España y Estados Unidos, se casan Leonor y Trump ( por edad más o menos lo que pasó) , se casan por que España tiene miedo de Francia quiera conquistarla
Dentro de 1000 años nos vendran cuñados españoles y nos diran que España cortaba el bacalao por que Eleonor era princesa y Trump solo presidente #1#26
#27 El primero que combinó en la misma persona ambos títulos de forma real fue Alfonso II, sí. Era a la vez Rey de Aragón y Conde de Barcelona. Como dice #30, en el matrimonio ninguno de los cónyuges adoptó el título del otro.
El argumento no es un poco peregrino, es absurdo. Sólo lo usan los independentistas (algunos, diría que pocos aunque hagan a temporadas mucho ruido, los que pretenden justificar la independencia con argumentos históricos y cuando no los encuentran se los inventan), al menos yo nunca he escuchado usarlo en Aragón para decir que Cataluña debería pertenecernos o que no deba ser independiente por ese motivo. Pero vamos, si se usara en alguna de esas dos formas, también sería absurdo.
Por supuesto, la mentalidad de entonces era diferente y las entidades y su tipo (reinos pertenecientes a casas reales, países, autonomías, etc.) han cambiado mucho. Hay ciertas equivalencias, pero con muchos matices. Así que también tienes razón en que es absurdo comparar y más pretender usar esa comparación como argumento en la situación política y territorial actual.
#13 Iba a decirte básicamente lo que ya hace #26. Ramón Berenguer IV Conde de Barcelona, nunca fue rey de Aragón, así como Petronila nunca fue condesa de Barcelona, a pesar de sobrevivir a su marido.
Es el hijo de ambos, Alfonso II quien hereda la calidad de rey de Aragón de su madre Petronila y la calidad de conde de Barcelona de su padre Ramón Berenguer.
#26 en cierto modo, todos los territorios y las personas que contenían estaban subyugados por la fuerza. Los nobles tenían el poder militar y los siervos estaban sometidos a ellos.
#16 Hay muchas teorías, hay una que habla que podría provenir de la provença marítima, si no recuerdo mal había un anillo o sello con la cuatribanda pero claro sin color, otra teoría más.
Yo apostaría también por el origen pontificio, coincide cuando se convierte en rey tras tener que pagar todos los años al Papa por este hecho.
Muchos no saben que muchas veces la diferencia entre rey o conde era la pasta que se tenía y las influencias, todo se podía comprar.
Lo que está claro que ningún historiador serio se unirá a lo del velloso porque según he leído no coincidían ni las fechas.
#26 "Estuvo bajo el dominio de la Corona de Aragón. No por subyugarla por la fuerza, sino por matrimonio pactado, eso sí. Pero el caso es que quedó englobada en Aragón. Igual que otros muchos territorios en aquella época, que también comparten la base de su bandera (forma y/o colores) como la Comunidad Valenciana, las Islas Baleares o Sicilia."
Ni Cataluña estaba bajo dominio de Aragón ni viceversa. Todos estaban bajo el dominio del rey de la casa de Aragón y realmente esos Reyes no te creas que tenían un poder real, cada vez que tenía que recaudar algún impuesto o reclutar soldados tenía que ir mendigando a las diferentes Cortés y a veces le podía llevar meses las negociaciones o simplemente llevarse una negativa.
Las ciudades y villas no estaban bajo el poder de los nobles ... sino bajo la tutela real. Y vuelvo a indicar "relativamente" porque donde había un noble muy poderoso el poder real pintaba más bien poco.
Es más, por irte más cerca, los propios Reyes Católicos tenían ese mismo problema.
Y si no pasamos a su bisnieto, Felipe II tuvo un "affaire" con un tal Antonio Pérez y éste huyo de Castilla a un sitio donde no le pudiera tocar el poder real ... Aragón. Para poder meterle mano tuvo que utilizar un tribunal superior a los estados: la Inquisición.
#43 Por supuesto, el concepto de Aragón de la actualidad no tiene nada que ver a la del Reino de Aragón de hace 800 años. El ser vasallo de un rey es un concepto muy diferente a ser ciudadano de una nación.
Usar cosas que pasaron hace ciento de años como justificación de cosas actuales es una soberana memez.
#40 y hay alguna diferencia? Si quieres nombro todos los condados como urgell, besalu o cerdanya, la gente normal entenderá mi explicación pero sé que algunos solo vais buscando la trifulca pero tranquilo que cuando vea nombrar a España en la época medieval tendré el mismo miramiento que tú.
#37 . "La teoría del origen vaticano de la senyera saltándose la Corona de Aragón es una teoría teoría más que cuestionada.
La más aceptada es la que afirma que Aragón la adopta tras la visita de Sancho Ramírez Aragón a Roma. "
Podrías explicar las diferencias entre según tu 'origen vaticano' y 'que Sancho Ramírez visita Roma'
Tengo curiosidad y siempre he pensado que el origen es el mismo.
#59 vale, yo la teoría más real que yo había leído era la del rey de Aragón, no sabía la de borrell ni la había leído antes por eso me parecía que decías lo mismo.
"La teoría del origen vaticano de la senyera saltándose la Corona de Aragón es una teoría teoría más que cuestionada.
La más aceptada es la que afirma que Aragón la adopta tras la visita de Sancho Ramírez Aragón a Roma. "
#62 Desisto de entenderte. De verdad que no veo contradicción entre lo que me cuentas y lo que yo dije.
Además, yo no he acusado a nadie de nada.
¿No me estarás confundiendo con algún otro?
#0 ¿Desde que hizo o le pasó qué? Esa frase está incompleta o tiene algún verbo mal conjugado.
De ser cierta la leyenda, que no lo es, sería francesa. El diseño sería de un rey franco.
El concepto moderno de nación no aplica a la Edad Media. El Conde de Barcelona pasó a ser por matrimonio Rey de Aragón. Dos territorios, el mismo "jefe". Y obviamente, como el título de rey mola más que el de conde, a partir de ahí su descendencia usaba este título (el otro quedaba en segundo lugar) El Preparao ostenta el título de Conde de Barcelona (y tropecientos títulos más)
es.wikipedia.org/wiki/Petronila_de_Aragón
es.wikipedia.org/wiki/Ramón_Berenguer_IV_de_Barcelona
Ahora, lo que te quieran contar los nacionalistas o no nacionalistas, es su problema.
Las cuatro barras no representaban Catalunya ni Aragon ya que esos conceptos no existían. Luego se han reutilizado esos símbolos, pero ya no son lo mismo.
Pontificia.
Esto por lo menos es lo que me contaron en tercero o cuarto de EGB en la segunda mitad de los 80 estudiando en la Comunidad de Madrid.
Las cuatro barras no representaban Catalunya ni Aragon ya que esos conceptos no existían
Efectivamente, son el emblema del noble de turno.
Es como la Cruz de San Andrés que ahora puede que represente a España pero en su día representaba a los Ausburgo. Hay cosas que no se pueden ver con la perspectiva actual. Si nos sale de las narices tergiversar la historia podemos decir que el actual Preparao VI desciende de Wilfredo el Velloso (cómo sería el jodío pa que le llamaran "el peludo" en una época que lo de afeitarse no debía estar muy de moda) y no mentiríamos. Por la misma regla de tres podemos decir que desciende de la monarquía portuguesa, austríaca, francesa o lo que nos salga de las narices.
#2 Estuvo bajo el dominio de la Corona de Aragón. No por subyugarla por la fuerza, sino por matrimonio pactado, eso sí. Pero el caso es que quedó englobada en Aragón. Igual que otros muchos territorios en aquella época, que también comparten la base de su bandera (forma y/o colores) como la Comunidad Valenciana, las Islas Baleares o Sicilia.
#13 Mmm sí y no. Con un matiz y aclaración: El Conde de Barcelona (Ramón Berenguer IV) nunca fue Rey de Aragón.
Fue príncipe de Aragón, nunca fue rey ni tampoco cabeza de la Casa de Aragón. Ostentaba el gobierno efectivo, pero en forma de regente, nunca con la dignidad de rey. Hasta que un heredero varón, el cual fue Alfonso II, pudo ocupar el trono.
Es decir, lo lamento por los independentistas que usan argumentos de este tipo: No hubo ningún Conde de Barcelona que llegara y se convirtiera en Rey de Aragón, no hubo nuevo Rey de Aragón hasta que hubo un descendiente directo de un miembro del linaje de la Casa de Aragón.
Bueno, entonces el primer rey y conde efectivo es su hijo (heredero por ambas ramas):
es.wikipedia.org/wiki/Alfonso_II_de_Aragón
Pero creo que estamos de acuerdo, el argumento es un poco peregrino, tanto para el bando independentista como para el otro. La mentalidad de entonces no contemplaba países, sino a un rey (o noble) al que servir.
Dentro de 1000 años nos vendran cuñados españoles y nos diran que España cortaba el bacalao por que Eleonor era princesa y Trump solo presidente #1 #26
El argumento no es un poco peregrino, es absurdo. Sólo lo usan los independentistas (algunos, diría que pocos aunque hagan a temporadas mucho ruido, los que pretenden justificar la independencia con argumentos históricos y cuando no los encuentran se los inventan), al menos yo nunca he escuchado usarlo en Aragón para decir que Cataluña debería pertenecernos o que no deba ser independiente por ese motivo. Pero vamos, si se usara en alguna de esas dos formas, también sería absurdo.
Por supuesto, la mentalidad de entonces era diferente y las entidades y su tipo (reinos pertenecientes a casas reales, países, autonomías, etc.) han cambiado mucho. Hay ciertas equivalencias, pero con muchos matices. Así que también tienes razón en que es absurdo comparar y más pretender usar esa comparación como argumento en la situación política y territorial actual.
Es el hijo de ambos, Alfonso II quien hereda la calidad de rey de Aragón de su madre Petronila y la calidad de conde de Barcelona de su padre Ramón Berenguer.
Yo apostaría también por el origen pontificio, coincide cuando se convierte en rey tras tener que pagar todos los años al Papa por este hecho.
Muchos no saben que muchas veces la diferencia entre rey o conde era la pasta que se tenía y las influencias, todo se podía comprar.
Lo que está claro que ningún historiador serio se unirá a lo del velloso porque según he leído no coincidían ni las fechas.
Si ahora empezamos a decir que el escudo de España representa a los Borbones y a nadie mas, la gente igual empieza a plantearse cosas...
Ni Cataluña estaba bajo dominio de Aragón ni viceversa. Todos estaban bajo el dominio del rey de la casa de Aragón y realmente esos Reyes no te creas que tenían un poder real, cada vez que tenía que recaudar algún impuesto o reclutar soldados tenía que ir mendigando a las diferentes Cortés y a veces le podía llevar meses las negociaciones o simplemente llevarse una negativa.
Relativamente.
Las ciudades y villas no estaban bajo el poder de los nobles ... sino bajo la tutela real. Y vuelvo a indicar "relativamente" porque donde había un noble muy poderoso el poder real pintaba más bien poco.
Es más, por irte más cerca, los propios Reyes Católicos tenían ese mismo problema.
Y si no pasamos a su bisnieto, Felipe II tuvo un "affaire" con un tal Antonio Pérez y éste huyo de Castilla a un sitio donde no le pudiera tocar el poder real ... Aragón. Para poder meterle mano tuvo que utilizar un tribunal superior a los estados: la Inquisición.
es.wikipedia.org/wiki/Antonio_Pérez_del_Hierro#Ca.C3.ADda_de_Antonio_
Y aquí hablamos de finales del siglo XVI ... no del XII.
Usar cosas que pasaron hace ciento de años como justificación de cosas actuales es una soberana memez.
La más aceptada es la que afirma que Aragón la adopta tras la visita de Sancho Ramírez Aragón a Roma. "
Podrías explicar las diferencias entre según tu 'origen vaticano' y 'que Sancho Ramírez visita Roma'
Tengo curiosidad y siempre he pensado que el origen es el mismo.
"La teoría del origen vaticano de la senyera saltándose la Corona de Aragón es una teoría teoría más que cuestionada.
La más aceptada es la que afirma que Aragón la adopta tras la visita de Sancho Ramírez Aragón a Roma. "
Además, yo no he acusado a nadie de nada.
¿No me estarás confundiendo con algún otro?