"La última fase de la guerra no declarada en Oriente Medio se basa en un profundo error de cálculo. Los bombardeos en territorio egipcio no persuadirán a la población civil a rendirse, sino que endurecerán su determinación de resistir. Esta es la lección de todos los bombardeos aéreos. Los vietnamitas, que han soportado años de intensos bombardeos estadounidenses, no han respondido capitulando, sino derribando más aviones enemigos. En 1940 mis propios compatriotas resistieron los bombardeos de Hitler con una unidad y determinación sin preceden
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Me pregunto cuantos judios/israelies de a pie habran escuchado de eso.
Y cual es la reaccion de los judios en el resto del mundo, incluidos los que viven en paises de medio oriente fuera de USrael?
Si no es así, ¿Que parte le pertenece a los palestinos, las tierras pobres o un mix?
Y si es así, ¿Es un derecho divino o porque sus ancestros vivieron allí?
El judaísmo es una religión, no es una etnia. Los judíos, como los cristianos, comparten una religión, pero no una etnia. Los judíos de origen europeo no tienen porque compartir nada a nivel étnico con el pueblo hebreo que habitaba Israel hace 2000 años, igual que un cristiano europeo no tiene porque compartir nada con los cristianos originarios de Palestina.
El judaísmo, como el cristianismo, tuvieron sus épocas de proselitismo, y habitantes de muchas zonas de Europa y Asia se convirtieron a dicha religión, no es que los judíos del mundo desciendan de los hebreos...
Hay judíos árabes, judíos eslavos, judíos negros, etc.
old.meneame.net/story/apartamento-the-flat-documental-2011-eng
"tienen una visión del problema muy alejada de la realidad y construida por unos muy eficaces medios de desinformación. Finalmente, creen lo que quieren creer y son víctimas de sus sesgos."
¿Crees que la gente de Israel tiene derecho a toda la zona antes conocida como Palestina?
La tierra nunca se ha repartido por derecho. No hay un derecho efectivo a la tierra.
Si no es así, ¿Que parte le pertenece a los palestinos, las tierras pobres o un mix?
Las que puedan defender, ya sea de forma directa o a través de sus aliados, como sucede siempre con la tierra
Y si es así, ¿Es un derecho divino o porque sus ancestros vivieron allí?
No, si al final los habitantes de Israel controlan toda la zona, será por que nadie les planta cara y se lo impide.
¿Por que los nativos americanos no son los que controlan EEUU?
¿Por que unas etnias tienen su propio estado, y otras están subyugadas a un estado mas grande en otro lugar?
No existe nada de derecho ni justicia en todo esto, ni nada tienen ningún sentido. Es un juego de fuerza y poder, y llorar no sirve de mucho.
A cualquier cosa que digas, vas a ser un "woke". O quizás, a cualquier cosa que digas, vas a ser un facha. O un antisemita, o un sionista. Con las telecomunicaciones, la propaganda a triunfado, y ahora todo el mundo cree que "su verdad" es "la realidad".
Juan es de Villaconejos y es alcohólico, ergo todos los de villaconejos son alcohólicos.
... jajaja, tienen la desfachatez de decir 'cualquier', cuando siempre te acaban despachando, llamándote antisemita, cuando no les hagas finalmente las preguntas que ellos quieren...
Pero luego tienen los cojones de preguntarse "cómo puede ser que durante la Alemania nazi, nadie haya hecho nada?"...
#24 Lo primero. En todo caso sería tiene y no tienen porque estoy respondiendo a título personal, no como representante de nadie. Por otra parte, no le he despachado, simplemente a esas horas estaba durmiendo; y mucho menos le he llamado ni le voy a llamar antisemita por preguntarme cosas.
Antes de los ataques del 7 de octubre, Israel tenía una situación interna muy frágil y debilitada. En parte por la política exterior y de asentamientos que Netanyahu lleva a cabo. Pero tras los ataques, mucha de esa gente de tendencia laborista/progresista que abogaba siempre por tender puentes, trabajar codo con codo con palestinos, proyectos de paz en común. etc. se vio en shock. Lo vieron un poco como: "¿Llevamos años dando la cara por vosotros y nos hacéis esto en un momento así?". Esos ataques unieron mucho a la sociedad israelí, por desgracia, contra el pueblo palestino.
Con esto quiero decir que la oposición que antes sí era numerosa, se ha visto reducida tras el 7 de octubre. Mucha gente conoce a rehenes o familiares de rehenes y no entendieron nada, estrategicamente hablando, del ataque de aquel día. Hay pequeños reductos que buscan aún el diálogo como Alon-Lee Green o Ilan Pappe pero en época de guerra es muy difícil alzar la voz contra tu propio Estado, sea el que sea.
Creo que dentro del actual proyecto israelí, la aniquilación física del pueblo palestino no es el objetivo número 1 y para explicar esto recojo las palabras de Lemkin de la misma Wikipedia:
<"i>En términos generales, el genocidio no significa necesariamente la destrucción inmediata de una nación, excepto cuando se logra mediante la matanza masiva de todos los miembros de una nación. Se trata más bien de significar un plan coordinado de diferentes acciones encaminadas a la destrucción de los fundamentos esenciales de la vida de los grupos nacionales, con el objetivo de aniquilar a los propios grupos. Los objetivos de tal plan serían la desintegración de las instituciones políticas y sociales, de la cultura, el idioma, los sentimientos nacionales, la religión y la existencia económica de los grupos nacionales, y la destrucción de la seguridad, la libertad, la salud, la dignidad y incluso las vidas de las personas que pertenecen a esos grupos. El genocidio se dirige contra el grupo nacional como una entidad, y las acciones involucradas están dirigidas contra individuos, no en su capacidad individual, sino como miembros del grupo nacional."
Si Israel quisiera barrer la población de Gaza, lo haría hoy mismo pero su plan es otro más dirigido a eliminar cualquier posibilidad consistente de que Palestina constituya un Estado independiente el día de mañana, es un plan que apunta a lo estructural, a las raíces mismas. De hecho, el freno a la financiación a la UNRWA, por ejemplo, de la que depende más de un 70% de la población palestina, es un acto genocida en tanto en cuanto impide el desarrollo económico de un grupo determinado.
Obviamente opino esto desde la comodidad de mi casa en España lejos de bombardeos israelís o de Hamás, lejos de ese odio enquistado y sobre todo lejos del concepto más romántico que tenían mis abuelos del sionismo. Ellos lo veían como vivir en una tierra donde no te señalaran por ser judío, donde pudieras ir con tu kipá/yarmulke y no recibir miradas o palabras de odio.
Y con respecto al argumento religioso, sin comentarios. Fui muy religioso pero ahora soy ateo, me parecen una patraña anticientífica, antihistórica y lo más insultante al sentido común. Desde la estupidez del Éxodo y su carencia de evidencias históricas, al carácter nacionalista y panfletario de la Torah en favor del reino de Judea y un largo etcétera. Te recomiendo, por si te interesa, el libro "La Biblia desenterrada" de Israel Finkelstein y Neil Silberman.
Crees que detrás de esta masacre todavía hay alguna esperanza de convivencia de Israel con Palestina?
Te diré que creo yo, aunque ahora pueda parecer lo contrario, pienso que Israel está, literalmente, cavando su tumba: puede morir matando -que es lo que está haciendo- pero el odio sembrado, no solo contra palestinos sino contra todos sus vecinos, es algo que jamás se olvidará; esto no es una lucha fraticida, ni una guerra civil, es un aplastamiento y, por mucho que se quiera disfrazar de legítima defensa, es un genocidio.
Lo más grave es que esta vez, a diferencia de otras veces, lo contemplemos en directo y semaos incapaces de pararlo...
Actualmente veo muy complicada, sino imposible, una convivencia pacífica acordada por ambas partes de forma voluntaria. Lo más cerca que se ha estado fue en la época de Arafat e Isaac Rabin y mira cómo acabó este último. Israel debería cambiar radicalmente su política exterior en lo que respecta a Palestina y Palestina, por su parte, debería quitarse a Hamás de encima. La imagen que quiere dar Israel arrasando Gaza a sus enemigos es clara: "No nos andamos con tonterías, vamos con todo y nos la suda". Se ganará el odio de vecinos pero la relación que tiene con EEUU, muy muy compleja, le salvará un poco.
Israel, desde el mismo día que se declaró como Estado independiente, tuvo que combatir una guerra contra sus vecinos en múltiples frentes y acoger a refugiados judíos que fueron expulsados de los países árabes vecinos. Hoy en día la cosa es diferente e Israel ha conseguido "llevarse bien" con países árabes del entorno que ven a los palestinos como un grano en el culo porque son un socio incómodo, por triste que suene. Esta guerra es sólo la punta del iceberg de movimientos más grandes y profundos, creo yo. El actual gobierno de Israel es un proxy de EEUU en la zona como Hamás lo es de Irán. Egipto, por otra parte, quiere ser el país líder de África y no quiere una crisis migratoria en su frontera norte además de enemistarse con Israel con lo que eso supone de cara a Occidente.
Luego hay países, como Qatar, que juegan a dos bandas. Tienen acogidos a los líderes de Hamás viviendo como jeques pero tampoco condenan nada, quieren estabilidad en la región y les da igual cómo.
Con esta chapa quiero decir que la solución no pasa únicamente por israelís y palestinos sino que a estas alturas deberían actuar más agentes internacionales aunque dudo que suceda porque esto es una pincelada de un cuadro mucho más grande.
¿Cómo puede ser que los israelíes, ciudadanos de una potencia ocupante colonial que practica el apartheid desde hace décadas, se sorprendan de recibir una respuesta armada? ¿Cómo puede ser que una persona "progresista" se convierte en cómplice de un genocidio como respuesta a un atentado terrorista? Podría entender que eso le pasara a algún individuo aislado con problemas emocionales serios, no que sea una respuesta generalizada. ¿A qué crees que se debe esta reacción tan atípica?
Pd. Incluso en EEUU también hubo un movimiento masivo por la paz y contra la guerra cuando sucedieron los atentados del 11-S.
Me parece que existen muchos precedentes que muestran que es perfectamente posible, especialmente cuando tu país es el agresor. Ha sucedido en España, EEUU, Francia, Italia, UK...
Creo que beneficia más a Irán porque con ello consigue que Israel destine recursos a un frente abierto que no consigue cerrar.
¿Es por que es un estado de nueva creación, y aún no ha evolucionado hacia una visión equilibrada basada en dos extremos y su gradiente?
¿Es por que el conflicto les hace estar de acuerdo?
En España es muy díficil conseguir que algo sea compartido por todas las partes. Eso nos obliga a buscar consensos, que en el fondo, son el pilar fundamental del sistema democrático. Según comentas, en Israel eso no sucede, y de alguna forma están todos de acuerdo. Me parece un asunto muy interesante.
cnnespanol.cnn.com/2023/12/11/qatar-dinero-gaza-respaldo-israel-trax/
Por sionismo entiendo gente que piensa que se tiene derecho a un estado con una sola religión y libre de palestinos ubicado en los territorios de la máxima expansión histórica del antiguo Israel (sea cierta o inventada). Lo de reconstruir el Templo y que dios se aparezca y regale el mando de la TV no creo que sea aspiración de todos los sionistas, pero si de una buena parte de ellos.
¿Crees que de verdad Irán necesita un enemigo por que sí para existir? A mi me da la impresión de que los chiitas solo buscan que los dejen en paz, no suelen ser los que empiezan las agresiones, aunque si las responden.
Se me ocurre que a lo mejor vivir en una teocracia fascistoide ultranacionalista y militarmente enemistada con absolutamente todos sus vecinos puede que tenga algo que ver. No se si eres consciente, pero la gente de israel está desde que son críos metidos en una maquina propagandística brutal, que mezclada con la sensación de paranoia y peligro constante hacen polvo la cabeza de cualquiera. Tenía una amiga israelí (de izquierdas, hippy y pacisfista, al menos todo lo pacifista que puede ser alguien de israel) que me contaba que de pequeña tenía que ir al cole con una cámara de gas (con forma de micky mouse, eso si) por si atacaban el colegio y hacían simulacros constantes. A parte, todos los ciudadanos tienen que hacer la mili, un año las mujeres y dos los hombres, que obviamente meten su buena dosis de propaganda y lavado de cerebro, pero es que hasta los libros de historia del cole cuentan su propia versión de la historia en la que todo el mundo les odia porque son racistas y están ellos solos contra el mundo, teniendo que defender su tierra ancestral/misión divina (en función de si la escuela es laica o religiosa) de los tarados racistas que se la quieren quitar porque son bastante nazis.
" ¿Es por que es un estado de nueva creación, y aún no ha evolucionado hacia una visión equilibrada basada en dos extremos y su gradiente?"
Es porque es un estado inventado, con el único objetivo de que los paises occidentales no pierdan su presencia en la zona más importante estratégicamente del mundo. Para inventar esa nación se tuvieron que inventar una lengua, una historia, y un sentimiento nacionalista, que obviamente tras el holocausto caló hondo en muchísima gente. Los sionistas inventaron un relato nacionalista basado en parte en la realidad (como toda propaganda) y ampliamente en descontextualizaciones, pero es un país construido sobre un nacionalismo ficticio y sobre un trauma brutal, es una nación enferma desde antes de su creación, una amalgama de gente deshauciada de todos los paises del mundo a los que occidente les regaló una tierra que no era es suya y suficientes tanques como para defenderla, pero a los niños israelíes les enseñan que Israel se creó y todo el mundo les declaró la guerra porque eran racistas, y desde entonces solo se están defendiendo. Créeme, es imposible hablar con nadie de Israel sobre éste tema, incluso gente que teóricamente es pacifista y de izquierdas, la cantidad de mierda que tienen metida en la cabeza desde que nacen es increible, al menos en mi experiencia.
"En España es muy díficil conseguir que algo sea compartido por todas las partes"
Eso no es cierto, desde el 39 al 78 la inmensa mayoría de la gente estaba de acuerdo en lo mismo, más les valía.
Coge a cualquier judío de origen europeo y tiene mucho más que ver físicamente con cualquier alemán, polaco o checo que con un judío yemení, que no podrías distinguir de un árabe cualquiera.
No es como los gitanos, por ejemplo, que sí mantienen un origen étnico común, y que físicamente es más que evidente.