408 meneos
14616 clics
El efecto del wifi (o la ausencia del mismo) sobre la germinación de semillas
A principios de 2013, un grupo de niñas de 9 curso del colegio Hjallerup, en Dinamarca, captaron la atención mediática al publicar un estudio que aparentemente probaba cómo la radiación de los routers wifi podía afectar a la germinación y crecimiento de las semillas.
|
comentarios cerrados
No jodas. Esto es viejo como el hambre. Stephen Jay Gould lo llamaba el calzador, con su pinta de rojo bonachón. Ni se me ocurre compararme, pero yo prefiero llamarlo masturbarse.
1) el efecto desaparece en condiciones controladas, esto es, no existia.
2) el efecto se explica a partir de un camino diferente al de la hipotesis, por ejemplo, no es un efecto electromagnetico sino un incremento del calor que hay en la habitacion de los routers.
Prefiero que no me dejes sin cola,
porque no mearía muy feliz.
Aunque si el WIFI es muy bueno,
no veo mal tomarlo sólo con hielo,
o diluir un poco de agua en él.
Quiere decir, "estos resultados han sido verificados en muchos experimentos previos y no hay ninguna evidencia cientifica de que vaya a darse un resultado diferente. Asi que, antes de enseñar algo evidentemente erroneo y presentarlo como experimento, revisalo, porque darte cuenta a posteriori de que has hecho las cosas mal, pues no mola nada. Si despues de revisarlo no hay ningun tipo de error, repite el experimento a ver si eres capaz de reproducir los resultados y tras eso, contacta con algun fisico que sepa del asunto y buscad una hipotesis que cambie el paradigma cientifico implantado desde hace mucho tiempo. Y preparate porque minimo te ganas un science o un nature, y con suerte varios premios cientificos extra".
Lo que pasa es que lo ha explicado en más breve.
Si un estudio científico corrobora tu tesis lo difundes y presumes de que ha sido "científicamente demostrada".
Si no, tiras de cualquier fuente que diga lo mismo que tú y haces un comentario sobre los oscuros intereses de la "ciencia oficial" (sic).
Que el método hipotético-deductivo no te estropee una buena historia.
Esta noticia es propaganda pro operadoras y posibles patrocinadoras ocultas de meneame, que tiene patrocinadores insospechados el foro de los ingenuos o malignos defensores de la inocuidad de los CEM. Hay que ser gilipollas para creer en la inocuidad de estas radiaciones que distorsionan la radiación natural de la célula y fabrican todo tipo de enfermedades. Steve Jobs no dejaba a sus hijos el Ipad.
Y el segundo experimento, el del lector del blog, está bien planificado? Es correcto que, teniendo en cuenta los ciclos fenológicos de las plantas, se hagan consecutivamente uno tras de otro en lugar de simultaneamente? Y solo con una muestra?
Y por último, podemos concluir que el ordenador portatil trabajando SI que tiene consecuencias definitivas en la temperatura y humedad ambiental (probablemente, entre otros factores que no le apetece mencionar al autor del blog) y por tanto influyen decisivamente en el crecimiento de las plantas?
Esto de hablar de quien hace buena ciencia o mala ciencia me resulta parecido a los grammar nazis. Si te pones a rebuscar, fallos encuentras en todos, pero primero hay que mirarse uno mismo. Y segundo, como no existe una verdad absoluta (no lo digo yo, es un debate de los filósofos-científicos desde Sócrates hasta nuestros días, más de 25 siglos) tampoco existe un método científico que esté completamente afinado o libre de intenciones secundarias.
www.pepijnvanerp.nl/2013/05/danish-school-experiment-with-wifi-routers
Si te preocupa esto, por favor, deja de salir por el dia de tu casa, porque la luz solar visible podría ser BASTANTE más peligrosa (es varios ordenes de magnitud más energética).
si te preocupa que se te caiga encima una sartén con aceíte hirviendo, por favor, deja de bañarte porque podría ser bastante más peligroso ya que la energía calorífica en una bañera de agua a 20 grados es muchísimo mayor que la energía calorífica de una sarten al fuego con aceite hirviendo.
P.D.
no creo que el wifi sea peligroso, pero no me gustan los argumentos engañosos.
Como bien has dicho. Lo que hay es una enorme ignorancia por parte del público en general que desconoce absolutamente la base de sus preucupaciones.
A eso hay que sumarle que algunos son literalente incapaces de cambiar sus ideas por muchos datos y argumentos que les aportes. Da igual que refutes sus opiniones basadas a su vez en opiniones de terceros, que les demuestres su profunda ignorancia al respecto, que la hagas evidente delante de sus narices, no se bajarán del burro y punto. Antes improvisan una conspiración a escala global que asumir que en el fondo no tienen ni pajolera idea de lo que hablan.
Por ejemplo: ¿sabías que tú cuerpo emite muchísima mas radiación que el router WiFi de tu casa?
A mi no me gusta la gente que critica sin lectura comprensiva. En primer lugar él habla de radiofrecuencia, no de wifi.
Tu contraejemplo no tiene ningun sentido sobre lo que estamos hablando. Lo potencialmente peligroso de la radiacion electromagnetica es su capacidad de ionización que esta directamente relacionado con su energia. La otra posible preocupación, su capacidad de producir calor, es algo que no tiene ningun tipo de relevancia en el caso de la radiofrecuencia, que es de lo que hablabamos. Y en el caso del wifi, solo lo podría tener en casos muy concretos.
Antes de acusar, lee.
Varias razones:
1. La gente tiene la manía de sobrevivir, así que hace caso a una alerta de salud, "por si acaso". Ejemplo: alguien grita "¡bomba!" y todos salen corriendo aunque ni hayan visto la bomba ni nada de nada, pero "por si acaso"...
2. El ser humano se basa mucho en emociones y no tanto en la razón pura. Por eso se hacen muchas estupideces. Hacer que se dispare una emoción capta la atención, hace que te fijes en eso, que no lo descartes. Una vez captada la atención de forma irracional se puede reenviar, menear, hablar de ello... supongo que por el punto anterior ("por si acaso"). Creo que las emociones principales son 2 en este caso: miedo y sorpresa / asombro / novedad. Si fuese sólo miedo pero algo conocido pues no causa tanto impacto (ej: hay serpientes venenosas que si te pican puedes morir... da miedo, sí, vale, pero eso ya lo sabe todo el mundo) pero siendo algo nuevo y sorprendente la cosa cambia: un experimento nuevo sobre algo relativamente nuevo como es el WIFI y que supuestamente tiene un resultado que no se esperaba y realizado por personas inocentes como son unas niñas, lo cual también es sorprendente (no es habitual experimentos hechos por niñas que descubran algo). Esto despierta la curiosidad.
3. Elemento desconocido y nuevo: el WIFI. Lo desconocido en sí mismo puede causar sospecha, miedo, rechazo... sin que nadie venga a decirte que eso es malo.
Ej: alguien te dice "ácido ascórbico" y si no sabes qué es te da miedo... ahora bien, luego te enteras de que es Vitamina C, que sabes que lo tienen frutas que consumes habitualmente, y dices: bah, no sólo no es malo, es que hay que tomarlo (sin pasarse, supongo). Si alguien te dice que las naranjas son malas
Con el WIFI pasa algo similar: unas ondas que mucha gente no sabe muy bien lo que son... pero que es algo relativamente nuevo, lleva a la duda, la sospecha, el miedo.
¿por qué cualquier estudio en contra del azúcar se rechaza y uno en contra del WIFI se acepta? El azúcar no sólo es algo que causa placer inmediato (que también) sino que es algo antiguo y conocido (se puede ver, tocar, oler y saborear), a diferencia del WIFI que es invisible, intocable, algo desconocido y novedoso.
La gente simplemente teme lo que no conoce.
Si ese es tu "método científico" esa ciencia tuya es pura basura, con perdón.
Yo sospecho que este portal recibe patrocinios ocultos por la relevancia que toman ciertas noticias que favorecen a ciertos intereses. No me creo que lo hagan por idealismo-contraidealista o por pro poder.
Es la econommia sumergida de internet.
De todos modos, si te preocupa la radiación, te doy un consejo: tápate. Ves siempre con camiseta de manga larga, ponte gorra y sal de casa siempre con crema solar. Y por supuesto, ni se te ocurra ir a la playa! La radiación ultravioleta daña la piel, y mucho. Es algo que esta totalmente comprobado. Pero, por alguna razón, la mayoría de la gente que conozco que vive asustada de la radiación microondas, no tiene problemas en ponerse morena... porque el sol es natural.
Perdona, no sabia que fueras este grande: www.youtube.com/watch?v=9iZm7tNxybU
¿Por qué la gente quiere creer que las ondas son malas? Y lo comparo con otras cosas: ¿por qué, sin embargo, la gente quiere creer que el azúcar no es malo? Este sería un prejuicio a la inversa: algo que sí es malo, con pruebas científicas, que la gente quiere creer que es bueno y se resiste a aceptar la verdad.
La primero que se nos puede ocurrir es que el azúcar nos da placer directo y el WIFI no tanto... pero es que el WIFI también nos da placer: risas, hablar con seres queridos, juegos, informarse de noticias, música... Si nos da placer y no tenemos constancia de nunca nos haya hecho nada malo ¿por qué ese prejuicio de que es malo? Y, ante esto, lo único que se me ocurre es que el WIFI es nuevo y desconocido, es algo "misterioso", artificial, en cierto modo algo "oculto" (y eso que son estándares abiertos del IEEE) ... mientras que el azúcar es algo antiguo y conocido, relacionado con una necesidad básica que es comer. Si ves a un señor que oculta su cara sin motivo (sin ser Carnaval, etc) puede ser normal pensar mal... y más si además de desconocido es nuevo: si llevase años en el barrio puedes pensar "bah, el señor oculto de siempre... tendrá una enfermedad en la cara y por eso se tapa" (aunque no le conozcas de nada, si no es nuevo no te parece tan peligroso) pero si es nuevo te entra la paranoia: es malo, me querrá robar... y a poco que alguien te diga "pues le vi robando ayer" pues te lo crees, aunque sea totalmente falso. Todo el mundo sabe que los ladrones y terroristas se ponen pasamontañas, o salen por la noche, se esconden, etc... o al menos esa es la imagen que tenemos porque luego hay gente a cara descubierta y que sale mucho en la tele que luego comprobamos que roba más todavía.
Estoy casi seguro que esto va a ser un dialogo de besugos porque tengo el presentimiento de que ya tienes tus opiniones formadas y diga lo que diga nada podrá hacerte cambiar de idea al respecto. De no ser así, de estar dispuesto a escuchar lo que tengo que decir con la mente tan abierta como has escuchado a otros, seguro que ambos (o quien sea no lea) podemos sacar algo de esto. Espero que no seas un troll.
En primer lugar. Yo soy el principal interesado en saber si el router WiFi que está en mi casa, en casa de mis padres, y en la de todos mis familiares y seres queridos puede, o no, hacerles y hacerme, daño alguno. Y espero no ser muy duro con esto, pero deberías darte cuenta de antemano que realmente no sabes prácticamente nada de los campos electromagnéticos. Incomoda asumir la ignorancia pero es el primer paso para salir de ella. Nadie nace sabiendo. No voy a poner aquí a explicar las Ecuaciones de Maxwell (a menos que me lo pidas, que lo haré encantado) ni los entresijos de la Electrodinámica Cuántica. Solo trataré de hacerte ver por qué yo personalmente no tengo ningún miedo a hablar por teléfono móvil, ni a calentar la comida en el microondas, ni mucho menos al router WiFi de mi casa.
Empecemos por lo de la "radiación natural biológica del cuerpo". Cuando aquí hablamos de radiación hablamos de radiación electromagnética (Luz), como la que ven tus ojos, pero de colores que están muy por debajo del rojo y no son capaces de apreciar, NO de radiación nuclear (Chernóbil, Fukushima, etc.)
La radiación electromagnética son perturbaciones del campo electromagnético que se propagan en forma de ondas (si, la luz son ondas, Ec. de Maxwell). Desde el punto de vista de la mecánica cuática (QED) las ondas electromagnéticas se representan mediante unas partículas llamadas "fotones" pero ambos conceptos son equivalentes. A mayor frecuencia de la onda mayor energía de los fotones, a mayor amplitud (potencia) de la onda mayor número de fotones.
Todo lo que tenga cargas en movimiento provoca fluctuaciones en el campo electromagnético que se propagarán en forma de ondas (que es lo mimo que decir que radía fotones). Los electrones de nuestros átomo son cargas, y no se están quietos. Eso significa que todo lo que esté compuesto de átomos emite radiación, esa radiación depende de la temperatura del material y se le denomina radiación térmica. Cuanto mayor sea la temperatura los átomos se mueven más rápido aumentando la frecuencia de las ondas que generan, o lo que es lo mismo, los fotones que emiten son más energéticos.
Por poner un ejemplo, un clavo de hierro (o de lo que sea) está hecho de átomos y tiene una cierta temperatura, por lo tanto emite radiación electromagnética (luz) aunque no te des cuenta. Si te metes en un cuarto oscuro el clavo brilla pero tus ojos no lo ven porque no pueden captar frecuencias tan bajas. Pero, si lo calientas y comienzas a elevar su temperatura aumentará la frecuencia de su radiación y tus ojos aun estando a oscuras comenzarán a poder verlo cuando se empiece a poner al rojo vivo. En ese momento te parecerá que el clavo ha comenzado a brillar, pero ya lo hacia cuando estaba a temperatura ambiente, solo que brillaba con un color que tus ojos no captaban.
Luego sigo.
Y por supuesto tu sabes esa siniestra verdad que los poderosos organismos nos ocultan
#50 Tampoco te rompas mucho los cuernos discutiendo con él; es un usuario que dijo que los libros no sirven para nada y que la auténtica sabiduría radicaba en las tradiciones orales del hombre primitivo.
#35 Jobs era un hombre muy inteligente que comprendía y sabía cosas que nosotros no comprendemos o no sabemos
Era tan listo que por eso está muerto, cuando estudios médicos confirman que de haber aceptado el tratamiento, tenía bastantes posibilidades de superar su cáncer. Sería muy listo para hacer dinero, pero para otras cosas era tan tonto como para matarse.
¿Habrán devuelto las 1000 coronas no?
Por cierto, dispuesto a quemar karma acabo de enviar ésta: www.meneame.net/story/nature-estudio-vincula-exposicion-intrauterina-c
Esa fue buenísima, tuve que releer el comentario tres veces para comprender qué carajo intentaba decir.
#32 Puede que sea un troll o puede que no, yo he conocido a mucho imbécil que se empeña en aplicar lo que sabe de filosofía y antropología a cualquier tema (mírale hablar de cultura o sociedad) y a mucho magufo (de los místicos o de los de conspiranoia política) que lo reduce todo a "nos mienten".
El ataque a mis opiniones muestra el bajo nivel de este portal y el fanatismo de los meneantes que dejan sus opiniones sobre estos temas, siempre en la misma direccion: la que perjudica a la salud pública. Es un placer defender la coherencia y la verdad rodeado de menoscabados mentales.
Y lo tuyo no son opiniones, son chorradas y mentiras, y por lo tanto han de ser atacadas y desmentidas. Lo que ha demostrado la ciencia no es una "opinión"; es un hecho. Tu no defiendes ninguna verdad; solo dices tonterías porque te gusta pensar que por llevar la contraria eres más "especial". O eres un ignorante, un zumbado, o simplemente un troll.
Dice perclaro que la luz solar podría ser más peligrosa porque es más energética.
Por eso le contesto que la cantidad de energía no es el único parámetro a considerar.
Modificar la estructura ató!ica no es la única manera de dañar a organismo.
Un horno microondas no modifica la estructura atómica ni molecular, sino que simplemente hace girar las moléculas polares, calentándolas.
Un magnetrón puede hacerte unas quemaduras internas muy serias.
Por otro lado algunas proteínas podrían desnaturalizarse con bien poco.
A mí no me tranquiliza cuando tratan de apaciguarme con una explicación para niños.
Se perfectamente como funciona un horno microondas pero ojo, el magnetrón de un horno cualquiera tiene una potencia superior a 500 W frente a los 0,1 W de un router WiFi. Encima para que pueda calentar toda la potencia tienen que estar confinada, si le pones a un magnetron una antena onmidirecional y pones un vaso de agua a un metro de él no calentará una mierda. Lo haría mucho más ante una pequeña hoguera a esa misma distancia. Tienes que confinar la radiación para amplificar los efectos térmicos que provoca.
No olvidemos que el Sol tiene una irradiancia de 1000 W de potencia (el doble) por cada metro cuadrado y que cada fotón que emita (y esto es lo peligroso) tendrá una energía media más de un millón de veces superior a la de los hornos, router o bluetooth.
Por otro lado, sin ser efectos térmicos (como bien has dicho) producidos por el calentamiento dieléctrico al rotar las moléculas polares debido a su momento dipolar eléctrico, por debajo de la barrera de ionización (que aunque puede variar según el material está más o menos bien definida del rango visible para arriba) no hay más tipos de interacciones con la materia, según la física actual. Que por cierto en este tema es muy muy precisa, mucho más por ejemplo que la que explica la gravedad.
Es decir, si no superan la barrera de la ionización, las radiaciones electromagnéticas sólo pueden producir calor. Calor calor, calor normal y corriente. Si ese incremento de la temperatura no es lo suficientemente elevado no pueden desnaturalizar proteínas. Pero puede que si lo sea. Si haces una abertura (lo suficientemente grande) en la tapa de un microondas, y se te ocurre mirar por ella, vas a pillar cataratas. Igual que si te ponen delante un hierro al rojo vivo.
"pues contestando con medias verdades, que hasta un ignorante como yo puede descubrir, no se va a conseguir que tengan menos miedo."
Aunque mi comentario original pretendía ser más largo, dime ¿qué medias verdades he dicho?.
la media verdad era comparar solo la energía, (a mi ver)
Entonces, ¿algo que hace girar una molecula polar no puede desnaturalizar una proteína? (no por temperatura, sino girando un aminoacido)
mi conocimientos al respecto son muy limitados (biología de cou).
Se que las proteínas son largas cadenas de aminoácidos que se pliegan sobre si mismas por enlaces magnéticos.
La estructura secundaria y terciaria no se forma por enlaces atómicos, sino por otro tipo de interacciones más débiles.
Me parece razonable suponer que una radiación que hace rotar moléculas polares, podría alterar alguna proteína mucho antes de que lo haga la temperatura.
No creo que fuese un efecto generalizado, de todas las frecuencias en todas las proteínas. Pero no me parece descabellado pensar que es un efecto posible de algunas frecuencias en algunas proteínas.
Por otro lado, los seres vivos hemos evolucionado en un ambiente donde de forma natural existen este tipo de radiaciones, las proteínas que nos conforman deberían haber evolucionado para ser resistentes.
¿emite el sol microondas que afectan a las moléculas polares?
Respecto a la otra cuestión, ¿algo que hace girar una molécula polar no puede desnaturalizar una proteína? tiene bastante chicha y hay que tener en mente una serie de consideraciones.
Cuando "giran" lo que hacen realmente es tratar de orientarse con el sentido del campo eléctrico que va cambiando continuamente (en un horno microondas cambia 2.4x10^9 veces por segundo), y no todas lo hacen (el porcentaje dependerá de la potencia de la onda que incida en el material) pero como están a su vez rodeadas de otras moléculas (polares o no) acaban empujándose y ese movimiento no es otra cosa que calor. Pero, las moléculas polares (y las que no lo son) ya giran de por si. Todas las moléculas están en movimiento continuo chocando (más bien empujándose) las unas a las otras (lee sobre el movimiento browniano que seguro que que gusta su historia). Porque, la temperatura de un objeto no es otra cosa que el nivel de movimiento de los átomos y moléculas que lo conforman.
Por ejemplo, si te frotas las manos, lo que estás haciendo es empujar directamente las moléculas porque sus campos eléctricos se repelen unos a otros y se mueven más de lo que ya lo hacían, por eso sube la temperatura respecto a la que tenían antes de frotarse. Cuanto más fuerte frotes más notarás la diferencia.
Por otro lado, que a una frecuencia especifica una molécula pueda absorber casi toda la energía que transporta la onda (por fenómenos resonantes) y convertirla en un incremento de su movimiento tan grande que se desnaturalice hasta donde yo se si que me parece plausible. Pero habría que tener ciertas cosas en mente. Por ejemplo, la longitud de onda de las microondas (2,4 GHz) de la WiFi, Bluetooth y los hornos microondas es de 0,125 m, un tamaño muchísimo mayor que el de las moléculas (el de la del agua por ejemplo es de 0,0000000003 m) por lo que los fenómenos resonantes tendrían que darse a frecuencias muchísimo más elevadas o, tamaños de moléculas enormemente grandes. Pero a medida que aumente su tamaño la polaridad total de la macromolécula suele ir a menos y a localizarse en zonas dentro de la misma estando en la misma situación que antes.
Espero haberte despertado más curiosidad sobre el tema
Para empezar, no recordaba ni tan siquiera si existen aminoácidos polares. Acabo de buscarlo y existen.
No me refiero a que gire toda la molécula, sino a que alguno de los aminoácidos que la componen se vea sometido a fuerzas que puedan poner en compromiso la estructura terciaria de la proteína.
Entiendo que para alterar un enlace químico, se necesita una energía mayor de la del propio enlace.
Pero en el caso de la estructura terciaria, hablamos de fuerzas intermoleculares que son muy débiles.
es.wikipedia.org/wiki/Estructura_terciaria_de_las_proteínas
De todos modos, ni aunque hubiera alguna probabilidad de que alguna proteína se desnaturalizase sería preocupante porque, continuamente se degradan y se reemplazan por otras.
P.D.
A mi clase de alemán va una bioquímica, le voy a preguntar hoy.
+ hola
+ tengo una duda de bioquímica y física
- Hola que?
+ estaba discutiendo en internet sobre las radiaciones electromagnéticas y sus posibles efectos en los seres vivod
+ mi pregunta es si las microondas (que hacen girar las moléculas polares) pueden desnaturalizar una proteína
+ no por temperatura, sino por que someta a fuerzas de torsión a algún aminoácido polar, o a algún grupo de aminoácidos positivos y negativos, dispuestos en dos polos
- Bueno de microondas no se mucho, pero si que desnaturalizan las proteínas y hay estudios que sugieren que es un proceso no dependiente de la temperatura
- En ncbi puedes buscar publicaciones sobre el tema si te interesa
+ una preguntina más:
las proteínas se degradan continuamente, y son sustituidas por otras, no?
así que no sería un problema que el wifi o el movil tuviera una probabilidad baja de desnaturalizar proteínas
no?
+ pero si la probabilidad fuese alta, podría ser un problema para la salud?
- Sí bueno, es que depende de la tasa de reposición de las proteínas, y además se pueden introducir errores en la síntesis
- A mi la verdad es que no me inspira demasiada seguridad aunque digan que es inocuo
+ eso no lo había pensado, el efecto que pueda tener al plegarse por primera vez la proteína
+ molaría juntar a un físico y a un bioquímico a hablar de esto
+
- Jaja seria interesante si, aunque tiene que ser un bioquímico con bastantes conocimientos de física