Cultura y divulgación
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Lo que funciona en educación no es la inclusión

Aunque en España nos empeñemos en que tener a todos los críos en el aula haciendo lo mismo, independientemente del nivel educativo y de la capacidad que tengan, es bueno, la evidencia científica dice que no lo es. Y, además, dice que, tanto para los que van mejor, como para los que van peor, lo más adecuado es separarlos por niveles, a partir de la etapa secundaria. Agrupar por niveles permite, sobre todo, atender mejor a los que más dificultades tienen.

| etiquetas: lo que funciona , en educación , no es , la inclusión
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  1. Hombre, el mismo artículo dice que:
    "In this paper we do not find evidence that grouping benefits all groups, but we call into question evidence that grouping has large differential effects in secondary schools."

    Para trabajar de forma diferenciada y por nivel hay agrupamientos flexibles, desdobles, cooperativo... ojo porque ser tan categórico como el autor de la web es peligroso, especialmente teniendo a quienes tenemos en muchas consejerías de educación y que andan locos por legalizar la educación diferenciada por sexos (y poner como excusa el aspecto del nivel es tentador)
  2. Aunque lo hubieran demostrado (que no):

    Si educas por niveles consigues máquinas mejores.

    Si a esas máquinas las educa un cabrón, lo que consigues son mejores máquinas peores.

    La máquina puede perfectamente ser lo de menos.
  3. Las etiquetas molan, un montón.
  4. #1 exactamente lo que dice la entradilla "a partir de la etapa secundaria".

    En educación, mirar las evidencias científicas es todo lo contrario de ser categórico. Ser categórico es ignorarlas y etiquetar a los demás sin aportar argumento ni evidencias.

    Los desdobles funcionan mejor por niveles, por cierto.
  5. #2 personas, son personas. No por educar por niveles cambia la finalidad del educador, que sigue siendo el mismo que cuando no agrupas por niveles, pero si cambia la eficacia de la educación.
  6. "La clase de los subnormales", donde metemos a los tontos, a los malos y a los "niños movidos", mientras dejamos a los que ya ruedan ellos solos en "la clase normal" y así el profesor puede "atender" a más alumnos sin tanta molestia, es decir ahorramos un pico en profesores, si ahora llevan a 20 de los cuales 3 son malos, cuando le quitemos a esos 3 malos le podemos meter a 5 de los "normales" y mucho mejor.

    Grandes planes de ejpertos que se basan en la "evidencia científica" de más de un siglo.

    Huelga decir que me paso el artículo ese por el forro de las gónadas. Aunque al bloguero éste le suene a gloria bendita, seguramente porque entiende que le quitarán de encima al gitano que no le deja dar la clase o algo así. Lo de siempre con los profesores.
  7. #4 Efectivamente: tiene efecto. En el propio artículo lanzan ideas que "podrían" ser la causa. Me temo que el autor del blog ha tomado la conclusión en plan maximalista para apoyar su tesis.
  8. #7 las conclusiones son del estudio. Deberías leer ambas cosas y no mezclarlas.

    "we call into question evidence that grouping has large differential effects in secondary schools"

    Fuerte evidencia y efecto grande. Por favor, para contradecir esto, presenta evidencias, no "yo creos".
  9. #6 pues ahora mismo se hace lo contrario con resultados cada año peores. Es lo que pasa cuando ignoras la evidencia y conviertes la educación en un campo de batalla político, que estropeas la educación.

    El gitano que no deja dar clase acaba igual, pero por el camino jode a muchos que sí querían recibir una educación. Permitir conductas disruptivas y faltas de respeto jamás mejoró la educación.
  10. Lo que seguro que funciona es replicar un sistema educativo de más de 100 años en un mundo que no para de cambiar constantemente...
  11. #8 Perdona, ¿has leído el titular de la entrada?
    Te copio las conclusiones:
    - First, it confirms findings in previous literature that finds no overall effect of formal grouping policies on student achievement
    - Second, it reproduces the results found in previous studies, that grouping leads to large differential effects, and argues that these results may in part reflect inadequate control groups
    - Third, there is little evidence that ability grouping generates inequality in the allocation of school resources among classes.


    Anteriormente dicen:
    "However, we do find some evidence that middle students are harmed by grouping and that the top students are helped, but by less than predicted by the former specification."
    En fin, que no está muy clara la ventaja de agrupar o no. Mucho menos clara que lo que indica el autor del blog, la verdad. Y menos, igualmente, que lo que indica la experiencia.
  12. #6 No es eso. En España las escuelas (uy, ahora son facultades) de magisterio no dais para más.
    En Alemania y los países nórdicos son unos cracks en apoyo educativo. En España canceláis programas cada año porque no le molan al pedagogo gurú de turno. Corrupción, al fin y al cabo
  13. #5 "La eficacia de la educación" debe medirse en parámetros de beneficio social.

    Y la segregación elitista ya se ha probado hasta la saciedad, y es el paradigma de la estupidez.

    Creo.

    Yo estudié música en una clase sin restricción de edad. Empecé con 35 tacos. Hace 15.

    El hijoputa de 8 años que tenía a mi lado captaba la lección y empezaba a tocarla al segundo con su saxo.
    Yo tardaba más, pero en mis notas se percibía que me habían atropellado más trenes que a él.

    Yo notaba el bullicio de su cerebro fresco, él notaba la densidad espesa del mío.

    Queriendo emular al suyo, mi cerebro aceleraba su procesamiento con respecto a un mundo en que no compartiéramos habitación.
    Queriendo emular al mío, el suyo bajaba el ritmo, y prestaba a los detalles más atención de la que prestaría si estuviera en una jaula de galgos.

    Él era mucho mejor que yo.

    Los dos nos mejoramos el uno al otro.
  14. #13 primero hay que demostrar que agrupar por capacidad causa algún perjuicio social. Eso no elitista.

    El paradigma de la estupidez no es un argumento.

    Pensar que juntar a todo el mundo en el mismo sitio para que hagan lo mismo es bueno, está demostrándose que no es así, ni hay estudios que lo avalen.

    La ciencia ha demostrado que no avanzas más rápido por estar al lado de alguien más capaz. Una cosa es lo que creas, otra lo que es.
  15. #11 en las conclusiones no dice nada de lo que acabas de copiar, dice:

    In this paper we do not find evidence that grouping benefits all groups, but we call into question evidence that grouping has large differential effects in secondary schools. Previous studies which compare high, middle, and low groups at schools with ability grouping to `heterogeneous' groups at schools that do not use grouping find that grouping does have large differential effects. They find that high ability grouped students do better and that the low ability grouped students do worse
  16. #10 el cerebro no ha cambiado, aprendemos igual ahora que hace 100.000 años. Haya los inventos y tecnologías que haya, somos los mismos que en el Paleolítico, necesitamos movernos e interactuar con la realidad y con otros seres humanos para desarrollar nuestra inteligencia.
  17. #17 claro, pero tenemos muchísimas más herramientas y métodos para aprender, aunque funcionemos igual.
  18. #15 Si, si, pero escucha.

    Lo que te estoy diciendo es que los más capacitados pueden obtener réditos gigantescos de los menos capacitados si observan una cualidad concreta en un momento concreto.

    Que las cualidades están repartidas caprichosamente, se reproducen en momentos efímeros, en personalidades dispares, y a veces suena la flauta por casualidad.

    Que no es mejor una sociedad que junte a los mejores para competir entre sí, que una sociedad que deje a los mejores beber de todas las fuentes, y dejar en ellas su impronta.
  19. #18 pero funciona lo mismo, inventes lo que inventes. Sigue siendo mucho mejor escribir a mano que en un teclado o pantalla, porque se estimula mucho más el cerebro.
  20. #16 Me temo que eso es solo una parte de la conclusión. Lo que te copiaba yo está más abajo...  media
  21. #20 ¿sigue siendo mejor sentarse frente a un libro, leer y repetir hasta la extenuación, cerrarlo, vomitar el contenido en un examen y no recordarlo nunca más?

    Yo creo que hay más métodos que ese...
  22. #19 los más capacitados aprenden mejor con otros más capacitados. Con otro alumno brillante habría aprendido más que contigo.

    Competir lo has dicho tú, podemos juntar a los mejores para cooperar. De hecho es lo que sucede, los mejores acaban estudiando medicina, ingeniería o arquitectura. La vida separa, no segrega.
  23. #22 sigue siendo mejor leer en papel que en pantalla, sí.

    Lo que dices se puede hacer en papel y pantalla, no deja de existir por usar una pantalla.
  24. #23 No entendiste que el alumno brillante era yo? y que él era el más capacitado?
  25. #24 no estoy diciendo eso, estoy diciendo que seguimos utilizando sistemas de repetición cuando no sirven para todas las materias.
  26. #26 eso es mentira, por un lado. Repetir es la base de cualquier aprendizaje, por otro. Nadie aprende reflexionando, aprende repitiendo una y otra vez, hasta que sale.
  27. #25 ¿y cómo sabes que eso fue mejor que otra cosa que no hacías pero la ciencia ha demostrado que es mejor? Decir, a mí me fue bien, no es prueba de nada.
  28. #27 no estoy de acuerdo. No aprenderás un idioma a base de repetir las mismas frases, sino con construcciones lógicas y práctica. Puedes adquirir conocimiento de muchas maneras, especialmente cuando te interesa una materia o tienes habilidades para ello. Poner a un chaval a repetir una ecuación no hará que la aprenda. ¿O tú recuerdas de memoria cómo hacer derivadas, raíces cuadradas o las capitales de todos los países?
  29. #21 puede reflejar malos grupos de control... o no.
    Los efectos pueden ser menores... pero siguen siendo positivos.
    Pequeña evidencia de inequidad... pequeña, alguna...
  30. #28 No te estoy diciendo "a mí me fue bien".

    Te estoy contando una parábola que describe una posibilidad de que la educación elitista se esté dejando huecos

    que sería una pena que se dejara cualquier educación.
  31. #29 no tienes que estar de acuerdo con los hechos científicos, son lo que son hasta que alguien demuestre otra cosa. Esas construcciones, o las repites, o no las memorizas. Si no sabes hablar de memoria en inglés, no sabes hablar inglés.

    Después de entender cómo funciona algo, tienes que practicar, esto es, repetirlo hasta que sale bien. No sabes hacer ecuaciones por haber entendido cómo se hacen, sino por poder resolverlas sin ayuda.
  32. #32 sigo sin estar de acuerdo en que ese sistema sea el más eficaz, lo siento.
  33. #30 Hombre, evidencias "fuertes" no son. Apoyan el agrupar, pero no a acabar con la inclusión como idea global.
  34. #31 educar por niveles no es elitista, no educas en base a unos ingresos o estatus. Es totalmente igualitario, solo tienes que dar el nivel.

    Supones que se dejan huecos. Es una suposición. El hecho es que sin nivel, alguien pobre no sale de donde está y mejoras su nivel agrupándole por capacidad.
  35. #34 ideas sin pruebas no valen. Las pruebas de la inclusión aún no las he visto.
  36. #33 pues lee un poco de evidencias educativas, porque sin saber solo puedes prejuzgar y, lamento decirte, que eso hace que tus opiniones no estén bien fundamentadas.
  37. #37 las leeré una y otra vez hasta que las aprenda, gracias ;)
  38. #35 Creciste en los 80?

    Se educó por niveles.

    No funcionó.
  39. #36 Hombre, precisamente hablar de pruebas citando un artículo basado en indicios o en presunciones...
  40. #39 sí. Primero, no es cierto, en la EGB no había niveles. Segundo, las pruebas externas demuestran mejores resultados con la EGB que con la LOGSE.
  41. #38 de nada, aunque no creo que leas nada, es mucho más sencillo opinar con el palillo en la boca.
  42. #42 será eso lo que hago a diario, si ;)
  43. #41 Estudiaste en la pública o en la privada/concertada?
  44. #40 ya hay mucho más que las pruebas a favor de la inclusión, de los proyectos, o del aprendizaje de las matemáticas ABN.
  45. #44 la falacia ad hominem no te va a dar la razón. Las pruebas internacionales se hacían en la pública, por cierto.
  46. #43 tú sabrás lo que haces a diario, yo sé que lo que has hecho ahora es opinar sin saber.
  47. #45 Me temo que pretender liquidar la inclusión como idea usando estas cosas es complicado. Los proyectos, el ABN o las IM son herramientas, y pueden o no usarse. La inclusión es, creo, una idea lógica: todos deben tener la oportunidad y posibilidades de aprender. Luego, claro, toca ajustar eso a las ganas, la implicación o el esfuerzo.
  48. #46 En el mundo en el que vives, la gente con dinero pagaría para meter a sus hijos en el grupo de los listos, hombre.

    Y lo conseguiría.

    Y habría hasta borbones.

    Da igual el modelo de educación que perjeñes.

    Da igual.

    En el mundo en el que vives.

    ni falacia ad hominem ni zumo de alcachofas.
  49. #14 Justo cuando cambiaron de sistema.
  50. #48 lo que hay que hacer es demostrar que la inclusión funciona y no ejecutarlo por decreto, sino tras un estudio, cosa que jamás se ha hecho, y además sin medios. Los que están liquidando la inclusión son los mismo que la promueven sin evidencias ni recursos.

    Lo que podemos es elegir las mejores herramientas, no las modas de turno.

    Para tener las mismas posibilidades, hay que aprender lo máximo. Por niveles se aprende más. Ya sabes lo que hay que hacer.
  51. #50 Realmente porque NO cambiaron:
    "The once internationally applauded Finnish education system has failed to evolve and has deteriorated, found a new report published by the Finnish Ministry of Education and Culture on Thursday."

    "According to the report, the decline in achieved learning outcomes has been ”exceptionally rapid” and ”the drop in reading and mathematics proficiency observed in several studies corresponds to the learning attained in one year – even two years.”
  52. #49 en la pública no puedes pagar por nada. En la privada ya pagan.

    En el mundo en el que vives ya hay niveles por renta. Esto son niveles por capacidad y esfuerzo. No existe nada más democrático.

    Borbones ya hay en este mundo de la inclusión. Según esfuerzo y capacidad no habría.
  53. #53 No existe nada más democrático, pero no ocurre.
  54. #51 Para tener las mismas oportunidades de aprender hay que dar la posibilidad de hacerlo. Luego, si, depende del esfuerzo de cada uno. Pero de su esfuerzo, no de su trasfondo social, económico, familiar o de ningún otro tipo.
  55. #54 pues eso, que ocurra, no que nos quedemos igual, con la ilusión de una inclusión que no arregla nada, sino que degrada aún más las cosas.
  56. #55 estudiar por grupos según tu capacidad no te quita ningun posibilidad ,permite que aprendas más y eso es lo que te abre el abanico de posibilidades.

    El trasfondo social se cambia aprendiendo más, no con palabras bonitas, ni con ilusión.
  57. #57 Perdona...¿en serio me dices que una alumna de 13 años puede cambiar su contexto social sacando mejor nota en Física? :shit:

    Por otro lado, los agrupamientos (aparte de facilitar el trabajo docente. Que eso, por lo que sea, no lo comentan) por niveles funcionan bien (y en eso estoy de acuerdo con el estudio) con determinados grupos, pero no con todos. Es, de nuevo, una herramienta.
  58. #56 No tienes hermanos, no?
  59. #47 Querido doyou, eres un cansino. Tus contribuciones se reducen a dos tipos: quejarte porque sí y traer el enésimo paper del que has extraído una frase que te ha gustado, pero no has comprendido, para soportar tesis amplísimas fuera de su contexto original (como es el caso presente).
    Pero en una cosa estoy de acuerdo contigo: este reduccionismo, y que aún lo veas como algo inteligente o sesudo, es una buena prueba del fracaso del sistema educativo.
  60. #19 Exacto, las sociedades competitivas no son las mejores sino las que saben trabajar en equipo, porque la sociedad al fin y al cabo es un gigantesco equipo. ¿De qué cojones sirve alguien que sea un puto genio si después no puede trabajar con alguien que tiene otras capacidades (no que sea más gilipollas simplemente que tiene otras capacidades no académicas: experiencia en la vida, inteligencia emocional, etc.)?


    Totalmente de acuerdo contigo y con #6

    #FreeAssange
  61. #59 no sé por qué a la gente que no me puede discutir con argumentos le interesa tanto saber de mí. Bueno, sí lo sé.
  62. #58 exactamente. Con buenas notas llegará a estudios superiores, que es la única forma de mejorar tu situación económica. Lo saben bien en Michaela, una escuela de EEUU en la que insisten en que los críos de familias desfavorecidos estudien y se esfuercen porque saben que así podrán cambiar muchas cosas, o en Nigeria, donde conozco críos que se matan por estudiar, única forma de salir de la pobreza externa.
  63. #60 te estás quejando tú, yo he dicho lo que funciona, agrupar por niveles. A ti no te gusta y te quejas.

    El sistema educativo ha fracasado por introducir metodologías y herramientas que no tienen ni siquiera un paper a su favor.

    Para variar, solo has argumentado contra mí, sin poder replicar mis argumentos.

    No sabes cuánto te lo agradezco.
  64. #62 Está muy bien ese intento (fútil) que haces de destruir un argumento cada vez que te niegas a responder a una pregunta relevante en la argumentación.

    El motivo por el que pensamos las cosas es importante.

    La sociedad se construye con empatía, muchacho, y tu describes un mundo que la rechaza, así que intento justificar como alguien puede llegar a eso.

    ¿No concibes la idea de cuidado?

    Es tan viejo como la teoría de juegos, que la colaboración gana a la competencia en la obtención de beneficios.

    Yo no quiero un mundo con los genios más geniales que podamos obtener, si hay que dejarse en el camino todo lo que tienen que aportar los menos geniales.

    Es eugenésico. Es una salvajada.
  65. El autor del artículo anda bastante perdido... habla a favor de la agrupar por niveles, pero para justificar su postura enlaza un artículo que, más bien, señala evidencias en contra de ello, no encontrando mejoras generales en los centros que agrupan...
    El texto que cita, ni siquiera es del artículo enlazado, sino que es de Steenbergen-Hu et al.,2016. Supongo que se ha limitado a copiar de otra web, y ni siquiera ha leído la fuente original.
    Y después, confunde el término de inclusión, que tal como se entiende en la enseñanza, es un término más complejo y que no consiste en tener a los alumnos agrupados independientemente de sus capacidades, sino a que todos los alumnos, independientemente de sus capacidades, estatus socioeconómico, etc, tengan acceso a una educación de calidad. De hecho, implementar algún tipo de agrupación por capacidades, puede ser incluso positivo para la inclusión...
    Si este es el nivel de los profesores, no me extraña que la educación esté en declive... Difícil manifestar tantos errores en un texto tan corto...
  66. #65 más ad hominem, cero argumentos.

    Tú tienes el mundo que tienes gracias a genios que formularon tesis, hicieron descubrimientos, formularon hipótesis e inventaron cosas que nos han cambiado la vida.

    Y falacia de falso dilema, dar a cada uno lo que necesita para llegar a ser lo mejor que pueda no es dejarse a nadie por el camino, es salvar a todos los posibles.

    Más falacias, por favor, tengo ganas de seguir rebatiendo tus artimañas.
  67. #67 Eres autorrecurrente, es maravilloso. Le pones nombre a algo en tu sistema autorreferencial y crees darle sentido.

    Wonderful.

    ¿me contestas a algo, por favor? ¿teoría de juegos? ¿empatía?¿colaboración? ¿beneficio mutuo entre diversos niveles?

    ¿O vas a seguir usando el escudo de trilladas estrategias dialécticas?

    uy, mierda, he vuelto a dirigirme a tí, así que vas a poder decir otra vez que no tengo argumentos,

    Y vas a volver a hacértelo creer a ti mismo.

    Es un bucle, me salgo.
  68. #68 no me limitan tus calificaciones, te limitan a ti. Limitan tu capacidad de aprender y crecer.

    No, no te contesto a lo que piensas de mí, no participo en pajas mentales. Contesto a tus argumentos. No es lo mismo dirigirte a mí, que interpelarme personalmente. Contra las manipulaciones también tengo un máster.

    Empatía y colaboración no quedan excluidas si haces niveles por capacidad. Los médicos no operan junto a los jardineros y los electricistas no arreglan la instalación de tu casa junto con el fisioterapeuta y mucho menos se formaron juntos unos al lado de las otros.

    El beneficio mutuo es mayor si cada uno es competente en lo que hace, de hecho, todos los estudios dicen que, para que el aprendizaje cooperativo sea eficaz, los que cooperan deben ser antes competentes por sí mismos.

    Tú no trabajas junto al maestro, el juez y el tornero fresador a la vez, ni entrenas con los atletas olímpicos, Rafa Nadal o Ilia Topuria, porque no les sirves para mejorar, ni te hace falta para tener empatía y luego amistades con gente que hace otras cosas y a otros niveles.

    Confundes lo profesional con lo personal y lo mezclas, pero ya dice el refrán que no se deben mezclar churras y merinas. Te puedes formar con unas personas que van en la misma dirección que tú y al mismo nivel y eso no te perjudica como ser humano, esa falacia la estás introduciendo tú, sin demostrar además. Otra falacia, quiero decir.
  69. #69 Desvarías.
    Lo de los médicos con los jardineros es creación tuya.

    El poder motivador del del pupitre de al lado puede hacer que el que partía como menos dotado, lo adelante.

    Si haces niveles por capacidad, los haces por la capacidad actual, vete tú a saber siguiendo qué parámetros.

    Y te dejas en el nivel inferior a vete tú a saber cuántos de los que mañana, tras un clic! repentino que incendia su curiosidad y los pone a currárselo como locos, se van a pasar por el forro a los que te llevaste al olimpo.

    Tu olimpo es más pobre porque ignora que la inteligencia no es una constante.
  70. #70 Jamás insulto a nadie, o le hablo sin educación, por errónea que me parezca su opinión. Otro ad hominem, gracias.

    Es una analogía y sí, soy muy creativo, gracias.

    Demuéstralo. Que tú creas eso no quiere decir que sea verdad. Por ejemplo, está muy demostrado que lo mejor para los superdotados es adelantarlas de nivel o juntarles con otros superdotados. Mejora su aprendizaje, pero también su socialización, su autoestima, su gestión de las emociones... Y luego mejoran el mundo. Ganamos todos.

    Los padres de críos con TEA en grados complicados piden que a sus hijos los atiendan en centros especiales, porque saben que necesitan cosas diferentes y una atención específica.

    La capacidad cambia y es democrática. Mejoras, cambia tu capacidad. La capacidad es saber hacer. Sabes hacer más cosas, pasas de curso, avanzas en el temario, te ascienden de puesto... Eres mejor persona: tienes más amigos, te quieren más, te aprecian más. La vida es así, esforzarte para mejorar no es malo, lo malo es querer que todos avancemos al mismo ritmo, pero sin cumplir las mismas obligaciones.

    A nadie te dejas en el nivel inferior, a todos los atiendes no solo por igual, sino mejor, porque puedes incidir en la dificultad que tienen, cosa que no ayuda a quien no tiene dificultad, o hacer cosas mucho más difíciles, cosa que no les sirve a los que tienen dificultades.

    Por supuesto que la inteligencia no es constante y yo no he dicho eso. Siguiendo con tu forma de razonar, tu Olimpo es paupérrimo, porque se predice cosas que no se han expresado y además las predice mal.

    O manipulas o no tienes discurso. Pero manipular te aleja de la verdad, jamás te acerca.
  71. #71 y ahora te montas que te insulté, para descalificar mi contenido.

    Es fantástico.

    Dije que desvarías, describí una acción: el aleatorio deambular de tu argumentación. No te asigné una cualidad.

    Pero ya han quedado fijadas las posiciones.

    Tú dices que hay que educar por niveles.

    Yo que no cabe en un contexto de justicia social.

    Ten un buen día.
  72. #64 Yo no he dicho que no me gustase en ningún momento. Me he limitado a observar que no sabes interpretar un artículo académico.
  73. #63 Cierto: en el futuro podrán. Con suerte.
  74. #74 sin estudios, ni con un milagro.
  75. #73 si un artículo académico dice que hay evidencias de que algo que no se hace sea bueno, la interpretación es que,ese algo que no se hace, puede ser bueno. Certezas absolutas nunca hay. Pero es que las decisiones sobre la educación se toman sin indicios tan siquiera.

    Cuando no hay ningún artículo académico que compare grupos por niveles vs grupos heterogéneos en cuestión de niveles, pero se sigue agrupando de forma heterogénea, por creencia, sin evidencias (jamás me han mostrado una sola antes de aprobar medidas educativas), la cosa pinta mal.

    Te recomiendo que, antes de calificarme a mí, sepas por qué se hacen las cosas que se acaban haciendo y las nulas evidencias científicas que hay, comparado con las que no te gusta que se hagan, por tus sesgos, prejuicios y creencias.
  76. #72 he dicho que yo no insulto, no que hayas insultado. No te inventes lo que digo. Tampoco cuela.

    Si te molesta que diga que yo no insulto, por algo será, pero inventarte lo que digo es demasiado, no desvaríes.

    Yo aporto pruebas, los que os enfadais aportáis prejuicios, hacéis ad hominem y cero evidencias. Lo de toda la vida.
  77. #77 ten un buen día
  78. #76 Me ciño a mi primer comentario.
  79. #79 tu primer comentario empieza con que soy cansino. Te ciñes a no aportar argumentos y empezar con calificaciones personales. Te recomiendo que progreses un poquito más, pero debes perseverar.
  80. #78 igualmente.
  81. #80 No mereces tanto crédito.
  82. #82 el crédito del que hablaba era el tuyo.
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