Los orígenes de Pelayo son motivo de enconados debates entre los especialistas en la materia. A decir verdad, todo el período de la Alta Edad Media se caracteriza por la escasez de fuentes especialmente en sus estadios más tempranos. [...] Dado que parece descartable el origen visigodo del primer rey de Asturias y como tampoco es probable que su origen fuera islámico, debemos inclinarnos a pensar en Pelayo como un personaje autóctono. El documento no cronístico más interesante al respecto es el testamento de Alfonso III.
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No me negareis que sería una solución imaginativa a el problema de Cataluña. Todos catalanes
En Lluís Maria Mandado aconsegueix encadenar els seus arguments, doncs, amb un estil propi i característic, de vegades prou ordenadament, sovint no tant, però sempre amb una innegable cohesió interna i donant-nos una visió de la Història marcada per la coherència; com seria el cas, per exemple, de la conquesta de l’altiplà castellà per forces provinents del Pirineu català, atesa la impossibilitat d’expandir-se a Catalunya en direcció sud a causa de les restriccions imposades pels senyors del Comtat de Barcelona. Les seves explicacions ens haurien de permetre descobrir que rere l’èpica reconquesta castellana de la península (efectuada de nord a sud des de la pretesa victòria de Don Pelayo a Covadonga), hom hi va amagar en realitat una ocupació del territori astur-lleonès a càrrec de forces catòliques procedents dels comtats catalans
www.inh.cat/articles/El-Cid-de-Valencia-era-catala-o-Quan-i-com-els-ca
Asi que no, no fue una batalla poco relevante.
En todas las crónicas cristianas anteriores al año 883 no aparece nunca la Batalla de Covadonga lo cual es sintomático. Y en las crónicas musulmanas no aparece en ninguna”, señala José Luis Corral, profesor de Historia de la Universidad de Zaragoza y autor de novelas históricas como “El Cid”.
Pero bueno... que importa bien poco.
De hecho quienes frenaron realmente a los musulmanes fueron los carolingios, que para eso tenían un ejercito de verdad.
Lo que me cansa que digan que la Reconquista empezó solamente en Asturias/Cantabria, cuando resulta que la reconquista de Aragoneses, Catalanes, y Navarros, tiene solo relación con la Marca Hispanica de los Francos.
Al final como siempre la historia de España es solo la versión del Castilla y León!
“Pelayo es un caudillo que existió como un personaje que defendió el territorio del norte cristiano de los musulmanes”, matiza. “Hay muchas teorías: que era nieto de la familia real visigoda, que era descendiente de un duque de Cantabria, otros los sitúan como un caudillo de la aristocracia local. No está muy claro. Es verdad que es un personaje histórico que resiste la invasión islámica probablemente porque no quería pagar impuestos ni someterse y que quiere reivindicarse a través de la religión cristiana”, según Corral.
Este profesor menciona lo de los impuestos, deberia tambien mencionar que los cristianos han de pagar un impuesto especial a los musulmanes, la Jizya
Tienes razón! el articulo que leí hace tiempo y creía recordar que ponía en duda la existencia de Don Pelayo cuando lo que ponía en entre dicho es la batalla de covadonga.
Por lo que la copiar el articulo no he recordado todo lo que leí en aquel momento (fallo mio)
Pues habida cuenta que quien toma la zona es Augusto y que los vándalos y suevos lleganen el 400 ... escasamente la mitad.
Otra cosa es el Levante o Cataluña, que llevaban bajo dominio púnico romano desde antes de que Aníbal llegara a cabo primero.
Como mencionamos hace dos meses, dio lugar a Paio, Pais, Paz, Páez...
www.meneame.net/story/nosa-bandeira-machucada-retranca/c06#c-6
* Continuando co comentario do país de ser ou non ser, engado ao dos ósos de Santiago que poden estar ou non estar, ser de Prisciliano ou non ser... e mesmo a aspa da bandeira, que podían ser dúas franxas, unha... ou ningunha!
#4 #6 Para los árabes, ambos, el Cid y Pelayo eran 'gallegos'., como recuerda Miguel Anxo Murado en esta misma página de "Otra idea de Galicia" que cité hace unos días.
Batalla ... si has estado en Covadonga (donde la famosa cueva) verás que allí para meter a 400-500 hay que hacer cola y pedir número y según decía la historia de los árabes allí quedaron 30-40 asnos salvajes (por los astures) y algunas mujeres. Vamos, que seguramente fuera una escaramuza donde los cristianos no quedaron muy bien parados pero a los musulmanes (que según la tradición iban con el obispo de Ávila) tampoco les debieron quedar muchas ganas de juerga. Si ya hay cuestas de cojones, el subir de aquella a golpe de babucha debía ser todo un poema.
Para cuando la batalla de Potiers, ya hacía 10 años que se había echado a los moros de Asturias. Aunque no olvidemos que de aquella, ocupabas un país donde tenías a tus tropas ... y ni musulmanes ni visigodos fueron los suficientes para controlar toda la Península.
Ya puestos, tampoco olvidemos la crónica rosa de la época: Munuza se cepilla a la hermana de Pelayo y éste se enfada con el moro.
También la escusa de la entrada de los moros en la Península tiene algo que ver con la hija de cierto conde (Don Julián, como los puros) a quien se la trajina un rey godo (Rodri, pa los amigos)
De hecho cuando cogían carrerilla y le ponían ganas eran difíciles de parar, y como ejemplo esta "Almanzor" que no tuvo problema en llegar hasta Barcelona y tomarla, a pesar de ser la ciudad fortificada más fuerte de la Marca Hispánica.
Lo que pasa es que luego retrocedían por miedo a que el imperio Carolingio tomara represalias y cruzaran los pirineos... luego ya los propios reinos cristianos llegaron a tener más fuerza que los propios musulmanes y por eso el Conde de Barcelona Ramon Berenguer IV y el Rey Alfonso VII de Castilla y León, ya se repartieron toda la península en el Tratado de Tudilén.
Si no los paran los francos ... pues a saber. Pero de Poitiers no pasaron. Y sus líos internos debían ser cosa chula, porque si no mal recuerdo los Omeyas salieron a golpe de caballo de Damasco y no pararon hasta Hispania (mira, a lo mejor de no haber pasado Poitiers hubiera acabado en París)
Y Almanzor ... pues el CID pero con turbante. Aunque una cosa es ganar batallas y otra quedarte con el territorio. Al principio del Reino Astur hubo un par de expediciones que llegaron a saquear Oviedo. Entraban por Álava, arrasaban toda la cornisa y pretendían salir por Galicia ... pero allí les estaban esperando y ni salían (era el antecesor del peaje del Huerna)
P.S. Lo de Ramón Berenguer IV le va a sacar un sarpullido a más de uno
Por ejemplo, la población Valenciana actual, o mucha de la que tiene apellido valenciano procede de occitania, pero no son los valenciano autóctonos si los consideramos como los habitantes que habían antes de la llegada de los musulmanes.
Yo siempre he entendido que en estas zonas los habitantes que hay cuando llegan los árabes lo que hacen es convertirse al islam, por lo que los moros son mayormente hispanorromanos convertidos al islam. Es decir, la famosa reconquista en estas tierras no es más que una invasión de cristianos del norte, en el caso valenciano de occitania, de unas tierras de las que nunca formaron parte sus antepasados y que reclaman en nombre de la religión. La población autóctona Valenciana son entonces los moriscos y conversos, que más tarde son expulsados o bien se convierten al cristianismo y ya se mezclan con estos cristianos viejos de origen catalan/occitano.
Estos mozárabes aunque hablaban árabe mantuvieron una lengua romance propia entre ellos. Con el paso de los siglos, cuando llegaron tribus del magreb muy radicales en su interpretación del islam (almorávides y almohades), que los obligaban a convertirse, muchos emigraron a los reinos cristianos del norte. Algunos otros también se irían convirtiendo al islam con el paso de los siglos, pero no de manera tan instantánea como hicieron las élites visigodas del sur y el levante. Los pobres suelen estar más apegados a sus dioses que los ricos.
Luego ya sabes que durante la reconquista cristiana muchos aragoneses y catalanes se instalaron en la región y Valencia pasó a la corona aragonesa. Los musulmanes que vivieron bajo su mandato se llamaban mudéjares, y eran bastante abundantes. A veces también se les llamaba directamente moros. Algunos podían ser de remoto orígen hispano o no. Vivían en morerías, separados de los cristianos, pero aún no eran perseguidos ni obligados a convertirse. Si una mujer mora se casaba con un cristiano debía convertirse y bautizarse y sus hijos ya serían cristianos y adoptarían los apellidos del padre (de ahí que tantos tengáis apellidos catalanes). En la guerra entre castilla y aragón durante el siglo XIV me he encontrado nombres de moros valencianos sirviendo como soldados en algunos castillos. Lo chungo para ellos vendría más tarde.
Moriscos serían los musulmanes que se convirtieron al cristianismo tras 1502 cuando todos fueron obligados a ello por los reyes católicos, pero que en privado seguían siendo musulmanes. Estos son los que fueron expulsados de España.
Mozárabe: cristiano en tierras musulmanas.
Mudéjar: musulmán que vive en tierras cristianas.
Morisco: musulmán convertido al cristianismo.
Moro: en general los cristianos de hispania llamaban así a todos los musulmanes, fuera cual fuera su orígen étnico.
Espero haberte aclarado algo. Un saludo.
Respecto a lo de que mantenían el cristianismo, no sé qué ocurrió en los primeros años de islamización, sí que se que en época de conquista, en la zona de levante la inmensa población era musulmana. Claro que hablamos de unas pocas decenas de miles de personas y la densidad de población de entonces, nada tiene que ver con la de ahora, por lo que imagino que los cambios poblacionales serían mucho más rápidos.
En tu opinión, vista primero la islamización, como la presencia de moriscos tras la "reconquista" de la península, que zonas de España conservan o tienen mayor componente musulmán en su cultura, costumbres, genética (si es que se puede considerar que hubo diferentes razas). Yo, de modo totalmente subjetivo, y no basado en datos científicos sino más bien en mi experiencia recorriendo España, me encuentro que en general, las zonas de España donde veo un mayor componente africano, en muchos sentidos en la zona de Alicante, Murcia y la zona de Cádiz, tanto en el aspecto de la gente, construcciones, cultura. Andalucía en general tiene un fuerte componente, pero quizás en las provincias orientales menos.
Yo dentro de España si noto por ejemplo diferencias en el aspecto físico entre un catalán tipo (puro digamos) y un gaditano, por poner un ejemplo. O un vasco tipo. Obviamente, en España ha habido mucha mezcla entre regiones, por lo que no es algo matemático, pero si se observa cuando conoces y ves muchas personas de diferentes regiones un estereotipo más común. Igual ocurre por ejemplo, o quizás más acentuado en Italia con la población del sur y del norte, donde la sureña tiene un aspecto mucho más norteafricano o semítico que la del norte.
Es muy interesante estos temas que nos llevan a la conclusión de la cantidad de poblaciones que han habitado la cuenca del Mediterráneo a lo largo de lo siglos y unas poblaciones más heterogéneas que las del norte y centro de Europa por ejemplo.
Pelayo yo soy de la teoría de que era un caudillo local romanizado, al estilo del conde Casio, solo que en vez de pactar este se sublevó.
Si que discrepo en lo de morisco. En realidad, la mayoría de moriscos eran abiertamente musulmanes, al menos en Valencia, y de ahí la razón de la expulsión.
Claro. Es que la conversión de los moriscos no dejó de ser una patraña. A muchos no les dejaron salir del reino, les obligaban a ir en grupo, a todo el pueblo, a donde un sacerdote, éste hacía dos tonterías, y "ale, ya sois todos cristianos". Logicamente muchos siguieron siendo abiertamente musulmanes. Sí que había muchos, de hecho en valencia constituían como un tercio de la población, ya en época de los reyes católicos. Hasta tiempos de Carlos I y Felipe II practicaron abiertamente su fe sin demasiadas consecuncias. Luego vinieron las guerras contra los otomanos, las rebeliones, las persecuciones y su expulsión.
sí que se que en época de conquista, en la zona de levante la inmensa población era musulmana.
Sí que lo era para el siglo XIII. La conquista de almorávide había pasado y los almohades los remataron. Para entonces la mayoría de mozárabes se habían marchado al norte o se habían convertido.
En tu opinión, vista primero la islamización, como la presencia de moriscos tras la "reconquista" de la península, que zonas de España conservan o tienen mayor componente musulmán en su cultura, costumbres, genética (si es que se puede considerar que hubo diferentes razas).
De genética no te puedo hablar mucho. Los estudios que se han hecho sobre el cromosoma Y en toda europa reflejan una genética similar en toda la península, coincidente con la de Francia y la de las islas británicas. En Portugal la genética norteafricana está mucho más presente, pero sigue siendo minoritaria. zpeconomiainsostenible.blogia.com/2013/031601--como-es-la-composicion- El R1b se suele relacionar con los pueblos preindoeruopeos y célticos de la europa occidental, con especial presencia en la zona vascona y la francia atlántica, pero que es mayoritario en el sur de españa también. El E estaría relacionado con los norteafricanos y el J con los romanos.
Respecto a la cultura, eso ya es una opinión personal, pero discrepo un poco. Ojo, hablo de cultura, no de genética ni de que la gente sea más morena o menos. Te diría que la zona de Granada y Córdoba. Reflejan ese espíritu andalusí luego cristianizado. También son las provincias andaluzas que más me gustan jejeje Cádiz no la conozco aún.
Yo dentro de España si noto por ejemplo diferencias en el aspecto físico entre un catalán tipo (puro digamos) y un gaditano, por poner un ejemplo. O un vasco tipo.
Yo sinceramente no lo noto apenas. Al menos no como lo puedes notar entre un español y un sueco. Por ejemplo miras a la gente del sur de francia y no tienen nada que ver con ese tópico de europeo rubito y albino, se parecen más a los españoles. Es cierto que en el sur de España se considera que la mujer es la típica morenaza guapa y tal. Pero creo que tiene más que ver con la cantidad de sol que recibimos hoy día en un lugar y en otro. En el país vasco por ejemplo hay muchisimas personas de pelo castaño, pero rubios no tantos. Los rubios de aquí pierden su color con los años. Pero aquí ya entramos en subjetividades. Si me preguntas qué mujeres u hombres, en mi caso las primeras, me parecen más atractivas físicamente, te diré que me da igual Aunque prefiero a las españolas en general, o las francesas o las italianas o, en fin, ya sabes, rollo rasgos mediterráneos.
Teóricamente es en la cueva donde se refugian y todo lo demás.
Yo si te puedo decir, que bueno, subjetivamente, yo vivo en una zona de levante y en mi entorno, familia, la gente de los pueblos, si veo mucha gente con la tez muy morena, que pasarían por árabes en cuanto al tono de piel, no así en los rasgos faciales, donde ahí veo a los italianos mucho más parecidos a los norteafricano. Los portugueses suelen parecerme más agigantados. También han tenido mucha mezcla con sus colonias, más que España por ejemplo, en territorio peninsular me refiero.
Una vez más hablo de rasgos comunes, no algo matemáticos. He conocido vascos morenos como el tizón, pero en general, los veo más blancos, pelos claros, y los catalanes igual, cuerpos delgados, banquinosos de piel, más parecido a los franceses. Como digo es difícil a veces porque la mitad de los catalanes tienen sangre de otras partes de España. También ciertos aspectos culturales llevan a esa diferenciación. Por ejemplo el estilo abertzale, o la costumbre de las señoras catalanas de no tintarse el pelo que las hace parecer más europeas del norte.
Si soy consciente de que la "historia" tiene algunas lagunas .... como la del ejército de 165.000 moros que salió de Gijón (si son tantos, mientras la vanguardia está en Covadonga la retaguardia sigue tomando sidra en el Naútico) que si el apostol, .....
Pero coño, más cuento tiene lo de Arturo y le siguen haciendo series en Netflix.
cc #1, #17
Disclaimer: Yo no estoy de acuerdo.
Él tema de Covadonga también tiene miga, pues los celtas adoraban a los ríos como dioses (si has estado entenderás porque lo digo).
Recordar también que hasta él siglo VII no se había empezado la cristianización de la zona y que el control del territorio, poco atractivo en recursos y muy difícil de abarcar por su orografía, era cuanto menos laxo. No es descabellado que muchas de las tribus celtas escapasen a la romanización.
Otro punto curioso es que durante siglos, la frontera de la reconquista acababa en el Duero, Río cuyo nombre proviene del celta y dónde acababa él dominio de estas tribus, pues su ganado trashumante pastaba en verano en la cordillera cantábrica y en invierno en la zona del Duero. También es curioso que estos límites coinciden más o menos con la extensión del idioma Asturleones/Mirandes.
Ya sabía yo que algún gallego iba a implosionar con lo de que Pelayo era de la zona, cosa muy probable por las razones que da el artículo
resiste la invasión islámica probablemente porque no quería pagar impuestos...
Su linaje real es indiscutible.
Ahí tienes a Zaplana, sin ir más lejos.