El Telescopio de Treinta Metros pide permiso para construir en La Palma

Las protestas en Hawái obligan al consorcio científico a activar el plan B para levantar la infraestructura en Canarias. El consorcio que impulsa el TMT ha pedido permiso para poder construir la instalación científica en la isla de La Palma. La isla canaria es el plan alternativo designado por los técnicos ante la firme oposición que han encontrado en su idea original de construirlo en la montaña sagrada hawaiana de Mauna Kea.

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Un Telescopio educado siempre pide permiso

[#2 ﻞαʋιҽɾαẞ]

Un telescopio pidiendo permiso, qué educado.

#1 ¿Qué haces dentro de mi cerebro?

[#3 vacuonauta]

#0 ¿Un telescopio quiere construirse un piso?
Menudo titular...
Edito: juas, qué rápidos sois #1 y #2

[#4 Pointman]

Con educación siempre se llega más lejos, y a veces, más alto.

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#3 llevamos mucha mili

[#6 Stall]

Hace unos meses acudí a un foro con Lawrence Krauss y comentaba sobre esto; como la situación y el cielo de Hawaii era mucho mejor y ayudaría increíblemente, pero sus creencias de que es tierra sagrada les obligaban a mirar La Palma como plan b y era una situación ridícula.

[#7 placeres]

.. Mas que seguro que no es más que para meter presión a los Hawaianos, las probabilidades que vengan a Canarias son casi nulas, los Japoneses no les fascina la idea de tenerlo tan lejos (Aunque ya tienen aparatos en la Palma) y los americanos es un golpe moral.

Solo espero que unos alcaldes de la zona no se ponga a bloquear el asunto para sacar algo (Ya lo han hecho anteriormente) aparte de la incompetencia burocrática clásica de las islas.

[#8 placeres]

#6 El cielo de Hawai no es mucho mejor, que yo sepa prácticamente igual según casos (La diferencia de altura es apreciable pero solo para ciertos usos )... pero tiene la ventaja que esta en suelo estadounidense.

Objetivamente el mejor sitio seguirá siendo Chile, porque tienen terrenos ideales a cascoporro... Pero claro concentrar todos los grandes telescopios en el hemisferio Sur tampoco es buena idea.

[#9 --6575--]

#7 incompetencia no, corrupción de la mafia canaria.

[#10 Karmarada]

Estaría muy bien, aunque como dice #7 sigue siendo muy difícil.

[#11 --485433--]

Uno piensa que es ecologista, pero cuando oye a los auténticos ecologistas le dan ganas de ponerse a quemar rastrojos:

Esa sentencia se produjo a consecuencia de una acción legal emprendida por Ben Magec - Ecologistas en Acción, que se opone a la construcción del TMT en el Observatorio del Roque de los Muchachos, el más importante de España. "Nos oponemos firmemente a un proyecto que tendrá un impacto muy negativo en un área natural única de alto valor", ha expresado Ben Magec en una nota. "Nuestra montaña ya ha excedido la capacidad de albergar más telescopios y ya hemos pagado un alto precio por la ciencia astronómica", añade el colectivo ecologista.

[#12 --485433--]

#7 mucha presión pero esta vez parece que van en serio, no tienen pinta de ceder los hawaianos, se la pela el telescopio,

no es como aquí que estamos desesperados por conseguir inversión exterior

[#13 --373782--]

#11 Parece que van a plantar una central nuclear...

[#15 sivious]

#12 A ver, no es solo inversión exterior, es simplemente una muy buena inversión. Los hawaianos no están usando la lógica, están usando las tradiciones y la religión para perder algo que es, realmente bueno para ellos. Ya verán lo que hacen.

[#16 Windows95]

#8 Crux > Ursa Maior

[#17 tremebundo]

#11 Por lo poco que he leido, las pegas más recurrentes no son ecologístas, sino que tienen que ver con algún dios ¿no?

[#18 --485433--]

#17 los ecologistas que no quierenson los de aquí

[#19 tremebundo]

#13 Las centrales nucleares no se plantan, se injertan.
Mu maaaalo... lo seeee

[#20 --614330--]

Dicen que en sitios como en Mauna Kea y La Palma hay saturación de telescopios. Es posible, pero prefiero que haya saturación de telescopios que de bares de copas y complejos vacacionales que destruyan nuestras playas y costas. Al menos el modelo científico aporta algo y no es estacional.

Vale, los turistas también aportan (dinero), pero va a manos de pocos, y estás sujeto a que si este año Túnez está de oferta, que si hay crisis, y un día te encuentras con una infraestructura al 60% llena de trabajos basura, con empleo estacional, mal pagado y con derechos mermados. Vamos, que solo es bueno en época de vacas gordas.

[#21 --485433--]

#15 ya pero a esos les da lo mismo...

[#22 --373782--]

#19 Te perdono porque estamos en pretemporada...

[#23 demostenes]

#20 Exacto. También hay saturación de gilipollas y nos aguantamos.

[#24 --11417--]

#20 hay tantos telescopios que absorben toda la luz que llega a la isla y se quedan a oscuras ....

[#25 TheGoOse]

Hay que tener moral para presentar documentación a la administración en agosto.

[#26 Find]

#1 Telescopio educado. Vuamooooos  

[#27 Gerofante]

La manera de pensar de ciertos ecologistas es ultraconservadora. Todavía muchos de ellos criticarán a ciertos partidos políticos por rancios...

[#28 joffer]

#2 todos sabemos lo que hay dentro de tu cerebro

[#29 tremebundo]

#18 Vale, vale. Torpe que es uno. Gracias.

[#30 ﻞαʋιҽɾαẞ]

#28 Lo mejor que podría haber.

[#31 placeres]

#12 #15 Es un pelotazo mires por donde lo mires, por un coste para España de poco más que pipas ( Hay que mejorar carreteras ciertas condiciones de seguridad y administrativas) con un impacto muy inferior a cualquier hotel en la costa de canarias no hablemos de las playas artificiales. tendriamos los beneficios de la construcción, tener a técnicos de las potencias viviendo en la isla (Aunque sea en estancias cortas el grueso del trabajo es en remoto) y lo que es mejor una cuota de horas de telescopio para los investigadores locales...

Habría que poner en una patera a cualquiera que se oponga.

[#32 --597291--]

¡Aquí hay TMT!

[#34 --19782--]

#6 Afortunadamente en Hawaii consideran la montaña sagrada, de esta forma el telescopio lo ponen en España y nos beneficiamos de dinerito fresco estadounidense

[#35 --19782--]

#33 Los radiotelescopios de la NASA en Robledo de Chavela traen bastante dinerito a España. En su momento gastos de construcción y ahora EEUU paga dinero a España para que pague las nóminas a todo el personal. Si pagar las nóminas de cientos de personas no es beneficiar...

[#36 karakol]

Ya están tardando.

[#37 Perico_de_les_Palotes]

#33
"Por cierto, cuando salió la posibilidad del telescopio ya había argumentos en contra más sólidos de los que has citado."
Cuéntanos...
Y también ¿en que perjudica esto a la población canaria? ¿Siquiera a la palmera?
Los beneficios que se citan te parecen mínimos, así que vamos a compararlos con los problemas que puede generar, a ver si sale a cuenta.

[#38 placeres]

#33 Tienes toda la razón no dará ningún beneficio a los palmeros.

Vete a construir otro hotel, mejor aún urbanizar un virginal barranco entero para nuevas plazas para turistas que no hay suficientes en las islas..Votar a los mejores ladrones y por supuesto no estudiar cosas como astrofísica que eso es para gente de afuera.

Joder lo que hay que leer que pena da viajar por las islas y ver como los canarios las han destrozado, sin que que le podáis echar la culpa al godo invasor.

[#42 placeres]

#41 No, vivo en las islas he visto las tropelías que estan haciendo grandes empresarios locales e incontables anónimos individuos del pueblo. Criticar el impacto de ese telescopio es simplemente insultante. cuando solo hay que girar la cabeza y ver la destrucción humana del resto de la isla,

El telescopio como toda obra humana tiene sus grises y puntos criticables pero ni de lejos se puede comparar a lo que están permitiendo. Más aún cuando las mayores voces discordantes les importa una higa el telescopio o la conservación real del medio-ambiente y solo quieren meter ruido para sacar perrras-publicidad aunque pongan en riesgo ese proyecto.

Mis tatarabuelos tuvieron que emigar a Venezuela-Cuba mis nietos (en el sentido figurado) también lo tendrán que hacer

[#43 SrTopete]

#7 No, si al final acabará al lado de Eurodisney...

[#44 Sikorsky]

Otra vez más que la creencia de seres imaginarios de unos pocos pone trabas al desarrollo de toda la humanidad.

[#45 meneandro]

#7 Igual también es que aquí se apostó por el famoso telescopio tarde y mal, y ahora estamos peleándonos por algo a lo que deberíamos haber optado de pleno derecho desde el principio.

[#46 meneandro]

#33 Prestigio, crear tejido para poder dar cabida a científicos y técnicos canarios, turismo (hay mucha gente que viene sólo a Canarias por el cielo y que pagan una pasta por ello, ya te lo digo yo que conozco a varios guías "starlight" y que se las ven y se las desean para justificarse cuando llega el polvo sahariano y no se ve una mierda)...

[#48 --19782--]

#40 en Robledo hay españoles, si en Canarias no es así igual el problema es de los canarios

[#49 --614891--]

Yuppi!!!! Gracias nativos!!

[#50 Hopo]

#39 Cuantos americanos habrán oido hablar nunca de la isla de la palma? Poner la isla en el mapa no es bueno?
Y que venga gente cualificada a vivir a la isla no es bueno también? O es que se va a vivir del turismo exclusivamente?

[#51 sivious]

#33 La mayoría de los trabajadores de Roque de los Muchachos son de Canarias, que conozco a alguno que ha estado trabajando allí. Y ten en cuenta que no solo trabajan operarios del telescopio, también técnicos, personal de limpieza... evidentemente cuando necesitan a alguien para colimar los espejos tienen que llamar a gente de fuera porque aquí no tenemos a demasiados.

[#54 Stall]

#33 una de las condiciones de tener telescopios "de fuera" es que un porcentaje de las horas que se usa ha de ser para los nacionales. Así que sí, beneficia a la ciencia local.

[#56 --592548--]

#35 Pues de todo lo que habeis dicho, lo mejor es el acceso al telescopio por investigadores locales, porque vamos, el dinero de unas nominas para un país como España con un presupuesto de 300 y pico mil millones de euros, ya me dirás.

[#57 ur_quan_master]

#33 Deberías escuchar "coffe break"

[#60 Akuandi]

#40 En el Gran Telescopio Canarias los canarios son mayoría. En la residencia son prácticamente todos. En el resto de telescopio, hay canarios y de otras nacionalidades, pero todo ellos viven en La Palma con sus familias y sus hijos son canarios.

Por otro lado, importa algo que sean canarios? Cuando yo viví allí la isla estaba contenta de tener a toda esa gente, por la vidilla y la inyección de capital en el día a día de la isla, que salvo en verano y en fiestas concretas puede resultar hasta demasiado tranquila para según quien.

[#61 --19782--]

#56 es que evidente no es sólo las nóminas, es el alquiler del suelo. Como preguntaban por beneficios a los ciudadanos puse lo más evidente, el alquiler es un beneficio indirecto

[#62 Akuandi]

#17 eso en Hawaii, en la Palma no molestan a ningún dios, pero sí a según que colectivo ecologista

[#64 tremebundo]

#62 Por qué he oído también, al dios de aquí le invitas a unos vinos (consagrados) y lo tienes en el bolsillo.

[#65 --518048--]

#16 Obviamente, porque: Ursa Minor > Crux

[#66 Windows95]

#65 Polaris es muy mainstream, cualquiera lleva camisetas suyas ya...

[#67 --609928--]

#33 algunos pensamos en el progreso de la humanidad y otros mientras tanto votais a podemos.

[#68 ur_quan_master]

#59 Por poner solo un ejemplo el conductor del programa es canario, doctor en astrofísica y no ha tenido que emigrar . Harías bien en escuchar algún programa.

En serio, sí de entrada no valoras lo que es ser un policía científico de referencia mundial, no sé que decirte que te haga cambiar de opinión.

[#70 --604585--]

Aquí tenemos las consecuencias (que nos benefician en este caso particular) de dejar que creencias irracionales tengan cualquier tipo de relevancia sobre el sentido común y el interés general. Como cerrar Ayer’s Rock por las creencias en diositos aborigenes.

[#71 ingenieril]

#39 Y el gasto se esos cientificos actuales que segun tú no son de aquí...son extraterrestres?o son de los que comen en la isla, compran en los supermercados, alquilan casas para vivir....a esos humanos terricolas de Canarias?
Científicos...que no se van precisamente a Canarias por 4 perras.

[#72 meneandro]

#52 Podría decirse que todo eso ha sido estudios que ha hecho la ULL para poner en valor lo que genera la actividad científica y astrofísica en Canarias dado que los gobiernos sucesivos cada día daban menos importancia al IAC y recortaban las partidas presupuestarias y demás, aparte de dejar perder (aunque ahora quieran recuperarlo) proyectos como el del telescopio este de Hawaii. Recordemos que aquí el gobierno pone pasta, pero que la inversión mayoritariamente viene de fuera.

Ya que te has molestado en buscar, busca la cantidad de aportaciones que se han hecho desde canarias y la cantidad de gente canaria involucrada en los mismos. Igual te sorprendes. Porque no sólo son científicos de alto nivel, muchas de estas aportaciones son hechas por grupos multidisciplinares. Aquí no estamos simplemente poniendo un aparato, estamos plantando semillas para mantener y hacer crecer muchas formas de riqueza que van más allá del monocultivo de turno o el turismo.

Como lo que buscas son ingresos directos, añadiré un número 0:

0. Dinero: Las horas de telescopio (que se alquilarán a terceros) generan ingresos, parte de los cuales se quedan aquí y que cubren el mantenimiento y renovación de infraestructura y equipos.

1. Prestigio: ¿vas a compararme el prestigio académico, la relevancia de investigaciones y descubrimientos y las aportaciones a la ciencia, que son a largo plazo y dejan un legado duradero a un mundial, que es un evento "fiestero", temporal y a la postre irrelevante pues no aportará gran cosa a la humanidad?. Cuanto mejores sean los equipos y más gente de mayor nivel tengamos, más inversiones atraeremos y mayor nivel habrá (no sólo en astrofísica, la gente que formemos generará valor también en empresas, en proyectos paralelos y alternativos.

www.iac.es/iactec.php?op1=141&op2=464

2. Muchos científicos Canarios aportan cosas a empresas, universidades e instituciones gracias a que hay ciertas infraestructuras; de otro modo no podrían o lo tendrían muchísimo más difícil. Nosotros vemos sólo un telescopio, pero gracias en parte a la astrofísica en Canarias tenemos también superordenadores y conexiones de datos de gran ancho de banda (¿sabías que los cables submarinos se conectan con el IAC y ya a partír de ahí al resto de las islas?). También se ven enriquecidos y formados gracias a que estas infraestructuras atraen científicos y especialistas de fuera y hay trasvase de información y conocimientos.

www.iac.es/divulgacion.php?op1=16&id=925
www.iac.es/servicios.php?op1=30
www.abc.es/local-canarias/20140504/abci-superordenador-teide-tenerife-
www.rediris.es/conectividad/rendimiento_iac.html

3. Es una razón indirecta, pero existe. El turismo genera beneficios. Tanto a empresas de fuera que dejan impuestos y crean puestos de trabajo (aerolineas, hoteles, supermercados), como a particulares (tiendas, negocios, etc). Que tú sólo veas un tipo de turismo (el borreguil) de baja capacidad adquisitiva no quiere decir que no exista turismo de mayor calidad.

5. ¿En qué benefician actitudes como la tuya a Canarias? ¿mejoramos? ¿generas conocimiento, tejido productivo, mejoras la sociedad? En fiestas nos gastamos los canarios mucho más y redundan mucho menos en cualquiera de los beneficios que nos dan inversiones en ciencia y tecnología y no te veo criticando...

Ahora ¿en qué te beneficia todo esto a ti? ¿esperas que vengan con un cheque a la puerta de tu casa?

[#73 ingenieril]

#52 Gente cualificada...extranjera...con pasta para gastarse en las Guaguas, en los Supermercados y en alquileres a gente de Canarias. Consumiendo productos de Canarias...que siendo una isla no les queda mucho mas remedio.
Con un impacto ambiental minimo, y no como esas playas que estan petadas de alemanes y casas rompiendo el litoral....

[#74 PanConAjo]

#63 amigo, como canario me importa 0 que sea madrileño, catalán, navarro o extremeño el que venga a trabajar. Si hay pocos canarios es porque a lo mejor no hay muchos canarios astrónomos.

Lo de "godo" suele aplicarse al peninsular que trata con condescendencia al canario por el hecho de serlo. Son pocos y los que son, difieren en poco de los nacionalistas canarios con los que, sin querer, comparten visión pero con papeles cambiados.

[#76 paleociencia]

#8 Hasta donde yo sé, los 4 sitios mejores ordenados de más a menos oscuro: Atacama (Chile), Hawaii, Baja California, Canarias.
En Baja California, como no se pongan las pilas con la iluminación de las ciudades como hicieron en Canarias, van a bajar de categoría.

[#77 ur_quan_master]

#69
Me imagino que para ti que haya una facultad de astrofísica en la Universidad de la Laguna también es parte de ese negocio para élites, si consideramos elite cualquiera que quiera tener estudios superiores, claro. ¿ estaría ahí sin los telescopios? Personalmente lo dudo.
Mejor la tiramos y plantamos plátanos o mejor un molino de gofio, que es más canario.

[#79 ur_quan_master]

#78 ¿ entonces no reconoces como beneficio para la sociedad canaria que haya universidad y que sea puntera en una especialidad?

[#81 ur_quan_master]

#80 La cosa empezó porque preguntaste que beneficios trae una instalación científica puntera a la sociedad Canaria.
Yo te he advertido de que si tu mismo aparentabas no saberlo nadie te iba a convencer. Y así ha sido. Finges que ni siquiera la Universidad te parece un elemento de mejora social. Te has enrocado en una postura de patán que no merece más respuesta.

[#83 sad2013]

Edit

[#85 freelancer]

#47 ¿Salvación el turismo? Sólo ha salvado unos cuantos corruptos. Los universitarios canarios, todos fuera de las islas; el paro por las nubes, ningún plan de fuuro que sea algo diferente de vender la cama hotelera más barata que Túnez o Egipto a base de explotar al personal y las Islas destrozadas, con los sueldos más bajos de España y la vivienda de las más caras.

[#86 milestone]

#63 y si son extranjeros cual es el problema? Van a gastar y vivir en Canarias... Que estaría bien que los astrónomos fueran canarios? Estudiad astronomía y conseguid que las administraciones lo potencien porque sino tendremos buenos astrónomos trabajando en el extranjero...

[#88 freelancer]

#81 #84 En primer lugar, ya ese telescopio lo perdió La Palma por el desinterés de la ULL y de los gobiernos autonómico y nacional. En segundo lugar, salvo el "prestigio" para la isla, no ha generado más que problemas para los palmeros con la ley del cielo. Que fácil es hablar sin informarse. De muestra un botón, la guardia civil multando "discreccionalmente" por contaminación lumínica a los que no quieren pasar por el aro.
En cuanto a las Universidades (ULL y ULPGC), lo diré en tres palabras: ja, ja, ja. Si se hiciese una auditoría se salva el personal de limpieza.
Isla chica, infierno grande.

[#89 freelancer]

#87 Había otro comentario, pero creo que he pasado a la lista de ignorados de alguien

[#92 freelancer]

#90 Yo es que desde hace 25 años me mantengo a la mayor distancia posible de ellos. Conozco de sus fechorías por lo que me van contando. Pero me lo creo, universidad, subcontratas y sindicatos... Qué podría salir mal

[#93 ur_quan_master]

#88 y vuestra propuesta es....

[#94 freelancer]

#93 Pues de entrada, hay poco que proponer ahí. ¿Vuestra?
La mía es sencilla. Lo único que hace mejorar Canarias es una guillotina. No tiene remedio. El nivel de corrupción es tan profundo, está tan extendido que es imposible que cambie sin un suceso traumático. De muestra un botón, el cártel de la limpieza pagó en las capitales canarias a TODOS los partidos políticos. Los investigadores canarios están todos esparcidos por el extranjero. De todos modos, yo ya aquí me quejo de libre oyente de radio ECCA, porque ya llevo más de diez años fuera. Sólo me queda la tristeza íntima del emigrante, de ver como mi tierra se reparte entre las mafias rusas e italianas

[#95 int21h]

Mecachis, con medio metro más podrían apodarlo "el ciempiés".

[#96 ur_quan_master]

#94 ni frío ni calor.

[#97 Cyberbob]

#78 Honestamente he leído todos tus comentarios y estoy impactado por la cantidad ingente de chorradas. ¿Has estado en La Palma alguna vez?

[#98 mcfgdbbn3]

: Y de la ciencia, que vengan a España estudiantes de ciencias.

[#99 mcfgdbbn3]

#11: No te rías, pero Ecologistas en Acción son los del pez de tres ojos de Garoña, que luego resultó ser falso, había una manifestación y como querían caldear el ambiente, se inventaron eso.

Tampoco quiero decir que haya que despreciar el ecologismo, pero hay ciertos movimientos ecologistas basados en decir "no a todo" y aportan bastante poquito, porque no solucionan nada. En este caso, lo mismo, en vez de plantear medidas correctoras, solo se oponen y "que le den a la ciencia", pese a que el ecologismo se apoye muchísimo en la ciencia esa que tanto desprecian.

Insisto en que no critico al ecologismo en general, sino a los movimientos que se oponen a todo por sistema.
CC: #13.