..bueno, por suerte PP y PSOE sí se ponen de acuerdo en los temas de estado, tales como "modificar la intocable Constitución para seguir las órdenes precisas de algún mandatario europeo" o "crear leyes para ignorar lo que sea que un gobierno autonómico decida hacer".
#2 lo peor es quien defiende estas cosas escudándose en el que mas votos tiene que gobernar, no los pactos.
Que así seria mas democratico, como si si pactar no fuese democrático.
Eso si, si luego su partido no es el mas votado cambiemos la norma y los principios
#13 Lo que es o no democracia no lo decide García Trevijano tampoco. Existen diferentes fórmulas. Votar listas es compatible con la definición de democracia, te guste más o te guste menos, estés o no de acuerdo; la aparición del gobierno en el parlamento tampoco; y la historia esa de los diputados independientes de distrito produce un sesgo brutal en la elección que fomenta el bipartidismo, como pasa en USA o en Inglaterra.
Pensar que para la democracia sólo existe una implementación es de fundamentalistas.
#13 Vaya por delante que estoy total y absolutamente de acuerdo con lo que dices y que esa forma de gobierno es mi ideal, pero que es un chiste, no le demos a un chiste más importancia de la que tiene, a quien se confunda por lo comentado en un chiste tu comentario le sonará a griego clásico y la forma de gobierno comentada por ti, la auténtica democracia, a anarquismo. Hago este comentario porque últimamente los chistes cada vez se parecen más a documentos firmados ante notario, y a mí, siempre me ha gustado la capacidad de este país de reirnos hasta de nuestra sombra.
#22 Los sistemas de doble vuelta son nefastos. La gente termina votando en lugar de a favor de una propuesta en contra de otra que no quieren ver ni en pintura y haciéndonos a todos cómplices del menos malo o abstencionistas directamente.
#13 El problema es que el sistema español es una chapuza total, diseñado por gente que no había vivido nunca en democracia y con miedo de enfadar a la oligarquía entonces (y ahora) presente. Yo sigo sin tener claro para qué sirve (en la práctica) el Senado, por ejemplo. ¿Alguien ha visto una campaña electoral para el Senado? Todos los partidos asumen que si votas a uno para una cámara, votarás igual para la otra.
#35 Ojalá te des cuenta de una vez por todas de que eso sólo fomenta el bipartidismo y que en los lugares donde se ha implementado y se utiliza, los revocatorios de facto NO SE PRODUCEN. No, no puedes dormir tranquilo porque en una sociedad aborregada que vota a un partido aunque le robe hace lo mismo cuando vota a un amado líder o representante directo o como quieras llamar al que propone Trevijano. He pensado bastante sobre las tesis trevijanistas y en muchos aspectos cae en tremendas contradicciones y malas soluciones a problemas que pueden solventarse de otra manera.
#24. Eso es evidente. ¿crees que muchos votantes andaluces del Psoe les ha gustado que su partido pacte con el PP-bis para lograr la Junta?
Pero es que la solución de una doble vuelta que dicen algunos sería el blindaje ya definitivo, absoluto y total del bipartidismo. Al final incluso podríamos ahorrarnos la "primera vuelta" y pasar directamente a un referendum entre PP y Psoe, apartando al resto de partidos que quedarían como simples asociaciones culturales.
#33es esa persona la que se representa <-- Tanto como en cualquier modelo en el que se utilicen representantes. Te vuelvo a repetir que el sistema trevijanista tiene varios problemas:
1. Los diputados electos jamás serán independientes totalmente. En un sistema de partidos también dependerán de su partido. Y siempre dependerán de quién les financie la campaña, existan o no partidos. Esta barrera puede provocar que al final únicamente se presenten gente con un buen lobby detrás o ricos. Y ahora cuéntame el cuento de que esos pueden "representarte", que me da la risa. Tienes el ejemplo precisamente de los senadores y congresistas estadounidenses.
2. Los diputados electos son elegidos a doble vuelta. Esto significa que, si apoyas a una tercera fuerza, tu voto tiene la graciosa cantidad de 0 personas representando esa opinión en el parlamento y tus poderes revocatorios o de solicitud sobre tu representante electo se van por el agujero del váter o, en el mejor de los casos, la persona que defiende tus ideas pertenece a la segunda más votada en otra circunscripción que ganó su segunda vuelta. Evidentemente ahí tampoco tienes poder revocatorio porque no se trata del lugar donde vives.
Resumiendo: el sistema trevijanista maltrata más aún a todos aquellos fuera del bipartidismo, ya que se trata de una especie de ley D'Hont a lo bestia.
#12 yo creo que no hay que confundir derecha con pp, que ni es derecha ni na, ahora mismo es mas un partido corruptos con fanáticos que les siguen o ignorantes.
Porque con lo que han hecho no me explico los votos que sacan.
#46 no, eso es el pp.
Y se basa en decir que son de derechas para no perder poder.
Es el típico juego izquierda derecha de toda la vida.
La mayoría de la gente no vota porque este de acuerdo con su partido sino para que no ganen los del otro bando.
Así el bipartidismo es imposible de ganar. Ahora sale un partido de derechas real y tienes a los de izquierda azuzando sin piedad y sale uno de izquierdas igual.
La sociedad española debe dejar de guiarse por izquierda y derecha
#53 Ese es vuestro mantra. Pero a la lista la votan personas humanas, independientemente de quién la haya realizado. Del mismo modo que vuestros electores son personas que se presentan de motu propio, no podéis votar a alguien que "no se presente" por muy cualificado que esté. Las listas abiertas no son "más democráticas", sino un sistema distinto y los males de las siete plagas que según vuestra tesis radican en las listas de partidos no van a resolverse de la manera que propone Trevijano como ya he explicado en mis comentarios anteriores. Si sólo tenéis que ver cómo campa a sus anchas la corrupción política en USA, hombrepordios.
#58 Buena forma de perpetuar el bipartidismo y bloquear cualquier posibilidad de que los partidos minoritarios puedan consegir algo más que calentar sus sillones.
Aparte de eso, el tema de mayorías es un tanto relativo. El PP gobierna ahora mismo con un 45% de los votos, por lo que técnicamente la mayoría es el 55% que NO los quiere gobernando. Eso sin entrar en el tema de la abstención.
#60 No, el bipartidismo lo perpetua quien vota mayoritariamente al partido político. Lo que yo digo es que si un partido gobierna en minoria, todas las leyes que se hagan deben ser aprobadas por la mayoría con lo que hay una verdadera democracia, y no según los pactos que hagan algunos.
"por lo que técnicamente la mayoría es el 55% que NO los quiere gobernando"
Por favor, piensa un poco lo que dices, es que es una tontería más grande que una catedral.
Si 45% vota a el partido A, 30% al partido B, 20% al partido C, y 5% al partido D.
Técnicamente si, hay 55% que no quieren que gobierne A
Pero tambien hay un 70% que no quiere que gobierne B
y un 80% que no quiere que gobierne C
y un 95% que no quiere que gobierne D
¿Lo pillas o vas a decir más tonterías?
Y para mi la abstención debería estar prohibida, si voto a un partido político es para que haga cosas no para que se abstenga. Abstenerse es de cobardes. ¿Tan poco les importa que se abstienen? Ni si ni no, me da igual.
#61 Estoy por pasarme a decir gilipolleces como que pactar es antidemocrático, pero me parece una pérdida de tiempo.
Aparte, y hablando de decir gilipolleces, con lo de prohibir la abstención ya te has retratado doblemente. Por un lado, no te enteras de lo que estas leyendo, ya que yo hablaba de abstención de los votantes, y por otro lado dejas claro tu espíritu "democrático" pretendiendo prohibir la abstención.
Es perfectamente legitimo y razonable que un partido no se defina ante una ley que no va en su ideario y se abstenga para no perjudicar a los partidos realmente interesados. Pero bueno, alguien tan agudo como tú seguro que preferirá que pacten su voto sobre algo que ni les va ni les viene, a cambio de alguna otra concesión.
Es curioso como, los que más se llenan la boca con la palabra democracia, resultan ser los más autoritarios.
#62 Di lo que quieras, pero la tontería que has soltado con "por lo que técnicamente la mayoría es el 55% que NO los quiere gobernando" no la vas a poder justificar en tu vida.
#59: Pero a la lista la votan personas humanas
¿? WTF. ¿Ah, así? ¿No las votan los robots de la Adorable Compañía de Robots de Mamá?
¿Qué tiene que ver eso con nada?
Si sólo tenéis que ver cómo campa a sus anchas la corrupción política en USA
Por decir algo, ¿verdad? Aunque sea mentira. ¿En EEUU hay corrupción sistémica? Hablar por hablar.
#63 ¿y por qué voy a tener que justificarlo? La afirmación es totalmente correcta, como bien reconoces tu mismo. Ahora, si no entiendes el contexto y significado que le dan las palabras relativa y técnicamente, es tu problema.
Como te veo un poco perdido, te lo aclaro un poco más. Siguiendo con el ejemplo del PP, al gobernar con un 45% de los votos, NO está representando los intereses de la mayoría de la población. Hay una mayoría de votantes del 55%, repartida entre múltiples partidos, con intereses distintos. Las reglas del juego que hemos establecido para asegurar la gobernabilidad, permiten que el PP pueda gobernar, pero técnicamente NO son mayoría.
Y cuando hablaba de abstención, me refería a los casi 10 millones de personas que se abstuvieron de votar en las últimas elecciones. Si fuesen un partido, se colocarían 3 millones de votos por delante del PSOE y uno por detrás del PP. Si en lugar de calcular los resultados por el número de votos, lo hacemos por el censo, resulta que el partido que gobierna, el más votado, solo lo ha sido por 30-32% del censo electoral. Es otro ejemplo de lo relativas que pueden ser las mayorías.
Ya se que no te gustan las abstenciones, pero hoy por hoy todavía es legal, y supongo que estaremos de acuerdo en que de ninguna forma podrían contarse como representados por el partido más votado. Especialmente cuando mucha gente se abstiene porque precisamente no se sienten representados o no quieren participar en lo que consideran una farsa manipulada por el bipartidismo del PPSOE.
#56 Era una ironía, una sátira del típico sabelotodo que corrige todo lo que ve para hacer gala de sus supuestamente amplios conocimientos, que en realidad son... Ah, es igual, ignora lo que acabo de escribir. Tengo que recordarlo: menéame no es lugar para la ironía, el sarcasmo ni la sátira.
![Escala Ritcher de Democracia [HUMOR]](https://peta.meneame.net/backend/media?type=link&id=2451159&version=0&ts=1437640506&image.jpeg)
intocableConstitución para seguir las órdenes precisas de algún mandatario europeo" o "crear leyes para ignorar lo que sea que un gobierno autonómico decida hacer".Que así seria mas democratico, como si si pactar no fuese democrático.
Eso si, si luego su partido no es el mas votado cambiemos la norma y los principios
Pensar que para la democracia sólo existe una implementación es de fundamentalistas.
Un saludo
www.youtube.com/watch?v=dQw4w9WgXcQ
Abre tu capacidad crítica a otras posibilidades.
Pero es que la solución de una doble vuelta que dicen algunos sería el blindaje ya definitivo, absoluto y total del bipartidismo. Al final incluso podríamos ahorrarnos la "primera vuelta" y pasar directamente a un referendum entre PP y Psoe, apartando al resto de partidos que quedarían como simples asociaciones culturales.
1. Los diputados electos jamás serán independientes totalmente. En un sistema de partidos también dependerán de su partido. Y siempre dependerán de quién les financie la campaña, existan o no partidos. Esta barrera puede provocar que al final únicamente se presenten gente con un buen lobby detrás o ricos. Y ahora cuéntame el cuento de que esos pueden "representarte", que me da la risa. Tienes el ejemplo precisamente de los senadores y congresistas estadounidenses.
2. Los diputados electos son elegidos a doble vuelta. Esto significa que, si apoyas a una tercera fuerza, tu voto tiene la graciosa cantidad de 0 personas representando esa opinión en el parlamento y tus poderes revocatorios o de solicitud sobre tu representante electo se van por el agujero del váter o, en el mejor de los casos, la persona que defiende tus ideas pertenece a la segunda más votada en otra circunscripción que ganó su segunda vuelta. Evidentemente ahí tampoco tienes poder revocatorio porque no se trata del lugar donde vives.
Resumiendo: el sistema trevijanista maltrata más aún a todos aquellos fuera del bipartidismo, ya que se trata de una especie de ley D'Hont a lo bestia.
Porque con lo que han hecho no me explico los votos que sacan.
Y se basa en decir que son de derechas para no perder poder.
Es el típico juego izquierda derecha de toda la vida.
La mayoría de la gente no vota porque este de acuerdo con su partido sino para que no ganen los del otro bando.
Así el bipartidismo es imposible de ganar. Ahora sale un partido de derechas real y tienes a los de izquierda azuzando sin piedad y sale uno de izquierdas igual.
La sociedad española debe dejar de guiarse por izquierda y derecha
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electo. ¿Por quién? Si es una lista no es por el pueblo.
www.youtube.com/watch?v=biSAPAajgWA
Luego cada partido puede proponer medidas y la mayoría votará si está de acuerdo con esas medidas o no.
Sin pactos, medida a medida, ley a ley. Solo sea probará lo que desee la mayoría.
Los pactos son para chupar del vote, yo te doy esto si tu me das eso, simplemente. Pactar es antidemocrático totalmente.
Aparte de eso, el tema de mayorías es un tanto relativo. El PP gobierna ahora mismo con un 45% de los votos, por lo que técnicamente la mayoría es el 55% que NO los quiere gobernando. Eso sin entrar en el tema de la abstención.
"por lo que técnicamente la mayoría es el 55% que NO los quiere gobernando"
Por favor, piensa un poco lo que dices, es que es una tontería más grande que una catedral.
Si 45% vota a el partido A, 30% al partido B, 20% al partido C, y 5% al partido D.
Técnicamente si, hay 55% que no quieren que gobierne A
Pero tambien hay un 70% que no quiere que gobierne B
y un 80% que no quiere que gobierne C
y un 95% que no quiere que gobierne D
¿Lo pillas o vas a decir más tonterías?
Y para mi la abstención debería estar prohibida, si voto a un partido político es para que haga cosas no para que se abstenga. Abstenerse es de cobardes. ¿Tan poco les importa que se abstienen? Ni si ni no, me da igual.
Aparte, y hablando de decir gilipolleces, con lo de prohibir la abstención ya te has retratado doblemente. Por un lado, no te enteras de lo que estas leyendo, ya que yo hablaba de abstención de los votantes, y por otro lado dejas claro tu espíritu "democrático" pretendiendo prohibir la abstención.
Es perfectamente legitimo y razonable que un partido no se defina ante una ley que no va en su ideario y se abstenga para no perjudicar a los partidos realmente interesados. Pero bueno, alguien tan agudo como tú seguro que preferirá que pacten su voto sobre algo que ni les va ni les viene, a cambio de alguna otra concesión.
Es curioso como, los que más se llenan la boca con la palabra democracia, resultan ser los más autoritarios.
¿? WTF. ¿Ah, así? ¿No las votan los robots de la Adorable Compañía de Robots de Mamá?
¿Qué tiene que ver eso con nada?
Si sólo tenéis que ver cómo campa a sus anchas la corrupción política en USA
Por decir algo, ¿verdad? Aunque sea mentira. ¿En EEUU hay corrupción sistémica? Hablar por hablar.
Como te veo un poco perdido, te lo aclaro un poco más. Siguiendo con el ejemplo del PP, al gobernar con un 45% de los votos, NO está representando los intereses de la mayoría de la población. Hay una mayoría de votantes del 55%, repartida entre múltiples partidos, con intereses distintos. Las reglas del juego que hemos establecido para asegurar la gobernabilidad, permiten que el PP pueda gobernar, pero técnicamente NO son mayoría.
Y cuando hablaba de abstención, me refería a los casi 10 millones de personas que se abstuvieron de votar en las últimas elecciones. Si fuesen un partido, se colocarían 3 millones de votos por delante del PSOE y uno por detrás del PP. Si en lugar de calcular los resultados por el número de votos, lo hacemos por el censo, resulta que el partido que gobierna, el más votado, solo lo ha sido por 30-32% del censo electoral. Es otro ejemplo de lo relativas que pueden ser las mayorías.
Ya se que no te gustan las abstenciones, pero hoy por hoy todavía es legal, y supongo que estaremos de acuerdo en que de ninguna forma podrían contarse como representados por el partido más votado. Especialmente cuando mucha gente se abstiene porque precisamente no se sienten representados o no quieren participar en lo que consideran una farsa manipulada por el bipartidismo del PPSOE.