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Los farmacéuticos reclaman “homeopatía gratis” del grifo: “lo cura todo y está fresquita”
"Desde FarmaCiencia queremos conmemorar con ellos este glorioso día y reclamar un acceso más justo a la homeopatía, que está monopolizada por grandes laboratorios que restringen el derecho universal (de personas, animales y plantas) a recibir un remedio homeopático gratuito. Este oligopolio sin escrúpulos, para poder seguir lucrándose a costa del padecimiento ajeno, esconde el gran secreto sobre el poder sanador de la homeopatía que Hannemann nos regaló."
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De hecho no puede tener una memoria selectiva tal como tú la presentas. Tú supones que hay una memoria "selectiva" porque:
"vamos, que recuerda cosas que han estado diluidas en ella y otras no"
Es una falacia, nadie postula que el agua deba tener memoria antes de dinamizarla. Ahí está tu falacia.
"y yo te pido referencias de la manera en que el agua recuerda solo cosas determinadas, y me plantas ese enlace, que no me lo explica"
Y te dí el enlace, y sigues haciendo como que no lo ves. Según tú lo leíste pero no lo demuestras.
"Si me puedes explicar claramente y con referencias cómo funciona eso de que el agua recuerde lo que tú quieras y otras cosas no, muy bien, si vas a seguir mareando la perdiz, hasta luego, tengo otras cosas que hacer."
Tú quieres que el agua tenga que tener una "memoria selectiva" a partir de que no recuerde todo objeto con el cual ha estado en contacto desde tiempos inmemoriables. Lo tuyo es estupidez, irracionalidad y dolo.
link.springer.com/article/10.1007/s40031-013-0035-2
www.worldscientific.com/doi/abs/10.1142/S0217984909020138
Ahora sí, explícame en qué parte estos autores suponen una memoria "selectiva" en función de que tendría que tenerla por haber estado en contacto con todo desde el inicio de la creación del universo (o más específicamente desde que el agua se origino).
Mientras tanto... te doy pistas de como convencerme, el "término" me ha provocado curiosidad: que es "dinamizar" el agua.. ¿o te da vergüenza explicarlo?
Las pruebas de que eres un flipado de la homeopatia están en la biblioteca secreta del vaticano, CREEME, yo me las he leido todas... y me importa una mierda si tu no puedes acceder a ellas.
Con ese argumento puedes meter cualquier cosa.
hezeptikos.blogspot.com/2016/03/el-arte-de-vender-libros-caca-i.html
hezeptikos.blogspot.com/2016/07/la-apetp-y-su-fraudes.html
2. No me da pena explicarlo, sólo supongo que ya deberías saberlo si te piensas "escéptico".
No hay ninguna relación entre que una fuente sea restringida y la fiabilidad de la misma, de todas formas varios de los enlaces apuntados son gratuitos, ¿esos no los viste?
2. "Es como decir que las pruebas de que Monesvol es el verdadero Dios, están escondidads en la bobliotec asecreta del vaticano."
Tu comparación es una falsa analogía, los documentos apuntados no están escondidos, están publicados por reputadas editoriales científicas y visibles a todo el que quiera acceder a ellos (otra cosa es si tienen acceso al artículo entero), otros muchos son de libre acceso.
3. "Las pruebas de que eres un flipado de la homeopatia están en la biblioteca secreta del vaticano, CREEME, yo me las he leido todas... y me importa una mierda si tu no puedes acceder a ellas."
Como el punto 2 es falso, tu deducción es falsa. Lo siento.
"Con respecto al agua carísima que venden los estafadores de la homeopatía, hay un motivo muy claro: que es sólo agua."
Es que eso es todo lo que tienes, soltar acusaciones de risa. No sólo tus seudorazonamientos fueron de risa, sino que ahora te conformas en seguir mintiendo y omitiendo los que no son "sólo agua", y en los que tentativamente químicamente sí lo son te quedaste en silencio después de que tus falacias se hicieron bastante claras. Como notas que no puedes, entonces sólo te queda intentar persuadir a otros de que todos los homeópaticos deben ser caros, sin explicar por qué mucha gente los compra y suele ahorrar costos a largo plazo con marcados beneficios a la salud. Quizá, en tu mente delirante buscas un caso anécdotico no verificado por nadie para intentar resaltar los errores, esto sería una conjetura, una mera idea al aire libre, sino fuera porque todos los charlatanes de tu tipo la repiten, sin aportar datos o pruebas como ustedes mismos apuntan "contundentes".
La verdad es por el momento el único que falló ha sido tú. No es mi problema si no tienes acceso a los artículos (a mí nadie vino y me los regaló y no por eso voy de llorón), si alguien te comenta que hay varios cerros para visitar, es dudoso que le pidas que te regalé un viaje todo pagado. No pidas milagros. Y la verdad perdiste, llamar "links de mierda" a reputadas editoriales científicas es una acusación últimamente muy común entre meneantes seudoescépticos. Eso únicamente refleja la decadencia de esa basura llamada "movimiento escéptico" donde no hay "escépticos" (de hecho no hay ninguna prueba de la existencia del movimiento escéptico, sino muchas pruebas de que son seudoescépticos), son negacionistas de risa, sacados quizá de un bar de ebrios (ah, que existe el skeptics pub). Por eso me rio con tus respuestas, ya les terminó el juego.
1.- Escríbeme los principios de la homeopatía... luego, ponme un link , un solo link porfa, "accesible" a un estudio que demuestre TODOS y cada uno de esos principios.
2.- Debería ser fácil, pues quien escribió los principios debió de hacer estudios previos, a menos que fuese en plan "gurú" como las miles de seudo chorradas que pululan por ahí...si lo escribió de forma "intuituiva" sin molestarse en aportar pruebas de calado, dejándole el curro a "universidades de prestigio" ya es una pista de que no merece la pena seguir con el tema.
3.- Me lo leo y te digo: pero procura no hacerme "perder" el tiempo.
4.- Probar que una sustancia funciona en algun campo no es prueba ninguna de la homeopatía.. si sueltas 100 chorradas y tienes la potra de acertar en una, es solo potra, no ciencia. Quiero estudios que me demuestren los principios de la homeopatia... estudios que deberían existir, hechos por su primer promotor.
5.- Yo te puedo decir: la homeopatía es una mierda, ¿sabes pq lo sé? Pq el ajo es un antibiótico natural... aqui tienes un estudio que lo dice: bla bla bla... y te pongo diez mil links, y además tiene otras propiedades.. como "algo" que yo he dicho, parece ser cierto, el resto lo es, luego la homeopatia es una mierda pq es una de las cosas que he dicho.
6.- Asi que por favor.. una lista de principios básicos tres o cuatro, y los estudios CONCRETOS sobre esos temas que pongan luz al respecto.
7.- Asi que no seas como la Iglesia por favor.. y no te pongas en plan.. ahh ahh hay pruebas de inundaciones masivas.. LA BIBLIA ES CIERTA... alguien habló alguna vez de un tal "jesus"... ERA EL HIJO DE DIOS Y DAME UN 10% DE TU DINERO.
De pago:
1. Human basophil degranulation triggered by very dilute antiserum against IgE.
2. Effects of chronic treatment with the eNOS stimulator Impaza on penis length and sexual behaviors in rats with a high baseline of sexual activity
3. NMR water proton relaxation in unheated and heated ultrahigh aqueous dilutions of histamine: Evidence for an air-dependent supramolecular organization of water
4. DOMAINS IN AQUEOUS SOLUTIONS: THEORY AND EXPERIMENTAL EVIDENCE
5. Experimental study of the efficiency of impaza on the model of chronic aseptic prostatic inflammation.
6. Plant-derived nanoparticle treatment with cocc 30c ameliorates attention and motor abilities in sleep-deprived rats
7. Homeopathic medicine Cantharis modulates uropathogenic E. coli (UPEC)-induced cystitis in susceptible mice
8. Histopathological lesions in encephalon and heart of mice infected with Toxoplasma gondii increase after Lycopodium clavatum 200dH treatment
9. High dilutions of antimony modulate cytokines production and macrophage – Leishmania (L.) amazonensis interaction in vitro
10. Physicochemical studies of homoeopathic formulations (extremely diluted solutions) of acidum salicylicum in ethanol by using volumetric, acoustic, viscometric and refractive index measurements at 298.15, 308.15 and 318.15 K
11. Homeopathic medicines cause Th1 predominance and induce spleen and megakaryocytes changes in BALB/c mice infected with Leishmania infantum
12. Re-analysis of survival data of cancer patients utilizing additive homeopathy.
13. Extremely low copper concentrations affect gene expression profiles of human prostate epithelial cell lines.
14. Postconditioning hormesis and the homeopathic Similia principle: molecular aspects.
15. Low Doses of Traditional Nanophytomedicines for Clinical Treatment: Manufacturing Processes and Nonlinear Response Patterns.
16. Platelet aggregation in portal hypertension and its modification by ultra-low doses of aspirin.
17. Nanosized solvent superstructures in ultramolecular aqueous dilutions: twenty years' research using water proton NMR relaxation.
18. Extremely low doses of arsenic affect in vitro pollen germination.
19. Effects of extremely low concentrations of hormones on the insulin binding of Tetrahymena.
20. Is There a Role for Homeopathy in Cancer Care? Questions and Challenges
21. Dielectric Dispersion Studies Indicate Change in Structure of Water by Potentised Homeopathic Medicines
22.… » ver todo el comentario
2. Tus alusiones de "guru" no sirven de nada. Para eso ya existe refutaciones contundentes desmontando al charlatán de Luis Alfonso Gámez:
hezeptikos.blogspot.com/2016/07/estafa-periodistica-5-refutando-gamez.
3. A mí no me interesa tu tiempo, guárdate tu vida personal en un cajón, si se puede la envuelves en una servilleta no sea que manches la mesa.
4. Que cosas, tienes la lista de estudios. Y recuerda que son los seudoescépticos los que afirman que no hay ninguna "evidencia", así que una sola "evidencia" (prueba) refuta toda su suposición. No tienes una, te deje exactamente 37 pruebas científicas.
5. Tu problema es que hay muchos estudios que han probado que los antibióticos matan bacterias. Y, ah, gran ironía, varios de esos estudios que respaldan la eficacia de los anti antibióticos fueron publicados en esas mismas editoriales que tú mismo calificas de "mierda". Por favor, aplícate el cuento y no uses nunca un antibiótico respaldado por esas malvadas editoriales de la iglesia de "mierda". Se consecuente con tus creencias. Quizá a ti te venga mejor usar un paracetamol placebo para dolor de espalada o usar Norton antivirus que no sirve para nada, es un antivirus placebo o quizá por eso militar con un "escepticismo" placebo que no le ha hecho nada a la homeopatía.
6. Ya lo repetiste.
7. No soy como la Iglesia, ésta no publica nada de pruebas sobre sus pretendidos "milagros". Así que tu analogía no sólo es chistosamente fraudulena, es que da risa. Y no metas la biblia que soy ateo, así que metete las hojas de la biblia donde te quepan bien en grande.
Pero vamos.. te pido algo claro y conciso y nada, te rajas... te he pedido que no hables com osi yo conociese tu "historia", sino que me pongas un solo ejemplo, el de la "memoria del agua" me vale.. y ponme el link del estudio porfa.. que no valga 39$, por favor.
¿Me los puedes poner? No te pido nada tan complicado... no un producto concreto... un principio... y el estudio que lo demuestre.. por ejemplo, la famosa memoria del agua (Y explica un poco de que va antes de poner el link).
septicskeptics.com/2016/12/09/prometheus-books-and-the-pseudoskeptical
explicandoalexplicador.blogspot.com/2015/10/el-genial-emperador-iv-lac
Si tienes hijos, sobrinos o nenes pequeños evita que Randi se acerque a ellos, no sea que luego acaben con un hoyo en el trasero. A estás alturas, y dado que te permites dar oportunidades, pues me toca a mí. Te reto a que refutes la nota donde refutan a Randi.
Claro, afirmaste que todos los enlaces eran de pago, yo te acabo de probar que te equivocas, puse exactamente 30 estudios de pago y 7 gratuitos. Así que te he refutado otra vez. Y bueno si no entiendes el significado de la memoria del agua, no soy tu maestro. Para que no salgas con más excusas irrelevantes, ahí te explican algo sencillo
explicandoalexplicador.blogspot.com/2015/06/homeopatia-xvii-el-experim
Me he puesto el chip curioso... quiero "saber"... yo he escuchado un par de principios, como que cuanto más se diluya un principio activo más potente es el producto médico... Soibre ese en concreto..¿Puedes aportar algo? Digo yo que el primer tio que hablo del tema hizo estudios sobre eso. Pq no es que ya contradiga la medicina moderna.. sino la química antigua de toda la vida... pero oyes.. me he puesto el chip curioso.
¿Es lo mismo que la "memoria del agua"? pq a veces hablas del tema como si fuese una chorrada pq dices que los escepticos se inventan el concepto, y luego hablas de el como si fuese un concepto de la homeopatía. Asi que si es un cocnepto de la homeopatia, tambien me parece "curioso": explica el principio sin hablar de "nadie" y luego ponme un link a los estudios que lo prueban.
3.- Hay sustancias que provocan reacciones con bajas concentraciones... los oligoelementos por ejemplo. Incluso he oido de un veneno que su simple roce de una gota con tu piel ya te mata. Pero decir que te mataría más rapido, cuanto mas lo diluyamos.. de eso quiero "pruebas". Y sobre todo.. que si diluimos en agua el hierro que nos comemos cada dia... se cura más rápido la anemia... mejor mejor.. hazte batidos y vete diluyendolos. Coge un puré y vete diluyendolo en un bote, extrae una gota, y diluyelo en otro bote, de ese nuevo bote saca una gota.. y asi.. si cada vez que diluyes es "mejor" ten cuidado, que la beberte el ultimo bote no engordes 100 kg de repente o te un empacho.
De "esas cosas" QUIERO PRUEBAS. Sean medicinas o no. De hecho es tan facil como hacer un ensayo, de medicamentos homeopaticos que funcionen, y luego dilurilos 5 veces más... ¿la gente se cura 5 veces más rápido? ¿Hay un aumento significativo en el % de resultados?
Cosas concisas... sobre lo que afirmas... sobre todo si dices que son principios... si tus principios son falsos, y hay estudios de casos concretos que funcionan ( lo cual está por ver... porque esos estudios deben ser leidos con pinzas...) pero no consigues demostrar tus principios... es que toda tu sistema es una mierda y has "descubierto" algunos hechos inconexos que no sabes explicar. Por lo tanto, tu afirmación es una mierda.
EJ: yo te puedo decir que la gravedad no existe, que son gnomos que tiran de cuerditas hacia las cosas.. y luego hacerte un estudio csobre como "caen" las cosas... pero ni una puñetera prueba de los gnomos... ni de sus cuerditas.. tenemos un "hecho"... que no puedo relacionar con mi afirmación. ¿Eso me permite mandar a la mierda todos los modelos físicos modernos y afirmar que el mio es mejor y más completo?
Quiero pruebas de tus gnomos. De tus principios. No de que el ajo cura no se qué, o no se que planta cura lo otro. Memoria del agua, y disoluciones cada vez con menos concentración que mejoran los resultados. Uno es un fenómeno físico, y el otro estudios médicos sobre los propios productos homeopáticos, con lo fácil que es demostrar lo de la disminución de concentración.. si nadie lo ha hecho hasta la fecha ya es un indicativo de que el tema apesta. Un estudio, sobre una concentración concreta no, comparando las concentraciones...
Una vez más pones sobre mi el peso de demostrar que lo que tu dices es falso, en vez de ser tu, el que tenga mas cuidado con los links que publicas. La responsabilidad de demostrar tu afrimación es tuya, no mia.
De todas formas, si a tantos estudios tienes acceso te he puesto un caso sencillo, muy sencillo, hazme un pequeño resumen de en que consiste la memoria del agua, y la potenciación por medio de diluir las cosas cada vez más. Y luego solo dos, solo dos estudios "accesibles". Son principios básicos de la homeopatía que según has dicho, alguno es un "hecho". Ponme el link debajo, que tu "te conoces" los estudios mejor que yo... no me hags revisarlos uno por uno... pq eso es una herramienta de quien quiere ocultar la verdad en toneladas de papeles.
Como eres tan entendido, te pediré que expliques un poco de que va la técnica, "ya que los estudios están a tu nivel"... como ya te lo has leido otras veces.. supongo que sabrás que ese estudio se basa en un atecnica concreta, y antes dep oner el link podrás explicarla también brevemente.
Solo te pido que hagas uso de tu erudición para iluminarme. Pq es cierto que tengo "el chip curioso puesto", otra cosa es que consigas pasar mis filtros. Ah!, y al grano por favor también.
2. A mí no me interesa si para ti parece que la homeopatía contradice la química. Los enlaces de la "memoria del agua" se te han puesto, incluso uno gratuito. Así que explicame cómo es que "contradie" toda la química de la vida, y si lo hace ¿es toda, una parte o qué?
3. No es lo que tú pidas, es lo que los hechos científicos apuntan. Y los ensayos clínicos ahí están.
4. No sólo pareces no sabes escribir algo decente, sino que da risa:
"Cosas concisas... sobre lo que afirmas... sobre todo si dices que son principios.. si tus principios son falsos, y hay estudios de casos concretos que funcionan ( lo cual está por ver... porque esos estudios deben ser leidos con pinzas...) pero no consigues demostrar tus principios... es que toda tu sistema es una mierda y has "descubierto" algunos hechos inconexos que no sabes explicar. Por lo tanto, tu afirmación es una mierda."
Los artículos científicos muestran argumentos concisos, no "cosas". Y los "principios" que llamas se prueba con estudios científicos, esos que tú mismo descartas. Apunta el nuevo dato para tu clase: por eso se llaman estudios científicos porque aportan pruebas o argumentos obtenidos por la metodología experimental.
5. "EJ: yo te puedo decir que la gravedad no existe, que son gnomos que tiran de cuerditas hacia las cosas.. y luego hacerte un estudio csobre como "caen" las cosas... pero ni una puñetera prueba de los gnomos... ni de sus cuerditas.. tenemos un "hecho"... que no puedo relacionar con mi afirmación. ¿Eso me permite mandar a la mierda todos los modelos físicos modernos y afirmar que el mio es mejor y más completo? "
Es que a mí no me interesan tus comparaciones absurdas. Pero vamos a hacer esto, para que tu analogía sea correcta cita por favor los estudios publicados en reputadas editoriales
donde hablen de existencia de "gnomos". Cita eso, pon los enlaces ¿o será que no puedes?
6. "Quiero pruebas de tus gnomos. De tus principios. No de que el ajo cura no se qué, o no se que planta cura lo otro. Memoria del agua, y disoluciones cada vez con menos concentración que mejoran los resultados. Uno es un fenómeno físico, y el otro estudios médicos sobre los propios productos homeopáticos, con lo fácil que es demostrar lo de la disminución de concentración.. si nadie lo ha hecho hasta la fecha ya es un indicativo de que el tema apesta. Un estudio, sobre una concentración concreta no, comparando las concentraciones..."
Yo no mencioné los gnomos, has sido tú. Ya te dejé el reto bien claro para que analogía sea valida. Y por mucho que no te guste, con la homeopatía sí se han probado muchas cosas.
Mentiroso, tú afirmaste esto:
"sino que me pongas un solo ejemplo, el de la "memoria del agua" me vale.. y ponme el link del estudio porfa.. que no valga 39$, por favor.v"
Y esto:
"Yo no puedo demostrar que no tienes un unicornio... eso es dificil de nariuces, por de pronto necesitaria registrar tu casas y todo los lugares que sueles visitar... y "tus lugares" valen 39 $ cada uno... solo para mirar."</I>
Aquí estás confesando que habías visto todos los enlaces, y ahora sueltas que sólo habías visto tres. No sólo te contradices sino que directamente mientes.
Lo que yo cumplí es la carga de la prueba. Ahora es tu deber refutar todos esos estudios, no el mío. No quieras invertir la carga de la refutación, eso te toca a ti y debe ser una refutación con argumentos y referencias, no valen opiniones o comparaciones absurdas. Te cedo la palabras, insisto.
"De todas formas, si a tantos estudios tienes acceso te he puesto un caso sencillo, muy sencillo, hazme un pequeño resumen de en que consiste la memoria del agua, y la potenciación por medio de diluir las cosas cada vez más. Y luego solo dos, solo dos estudios "accesibles". Son principios básicos de la homeopatía que según has dicho, alguno es un "hecho". Ponme el link debajo, que tu "te conoces" los estudios mejor que yo... no me hags revisarlos uno por uno... pq eso es una herramienta de quien quiere ocultar la verdad en toneladas de papeles."
No necesito hacer un resumen de nada, incluso su amada Wikipedia tiene un resumen:
es.wikipedia.org/wiki/Memoria_del_agua
Si ya leíste el artículo de Wikibasura, ¿me puedes indicar por qué el articulo de Wikipedia no cita referencias más allá del 2008? ¿no será que la Wikipedia falla en ocultar la verdad porque cualquiera puede encontrar los enlaces que te he puesto?
Es que no, los estudios que puse usan técnicas avanzadas como RMN, espectroscopia vibracional (una de las técnicas más avanzada para investigar la dinámica del agua), phmetría, calorimetría, dispersión eléctrica. ¿Cómo justificas entonces que esas técnicas ampliamente usadas en la industria eléctrica, biomédica e universitaria son "chipotrización"?
"Como eres tan entendido, te pediré que expliques un poco de que va la técnica, "ya que los estudios están a tu nivel"... como ya te lo has leido otras veces.. supongo que sabrás que ese estudio se basa en un atecnica concreta, y antes dep oner el link podrás explicarla también brevemente."
No sólo están a mi nivel, pero ya te he indicado que no doy clases. Se supone que tienes que tener el nivel, si no lo tienes pues no es mi problema para eso existen las universidades.
"Solo te pido que hagas uso de tu erudición para iluminarme. Pq es cierto que tengo "el chip curioso puesto", otra cosa es que consigas pasar mis filtros. Ah!, y al grano por favor también."
No me interesa hacerte "pasar tus filtros" si tú mismo admites que no lo entiendes, y conste que no es falacia del alegato especial, fueron tus palabras.
Y bueno, tal parece que no entiendes el significado de replicación, se busca un efecto, y si ese efecto se vuelve a encontrar no siendo debido al puro azar entonces eso se considera una replicación, punto.
Te pedi algo muy sencillo, muuuy sencillo. Esto ha alcanzado el nivel de una conversación de besugos. A la par de ser total y absolutamente inútil.
O vives de la homeopatía, o te falta criterio, o no has sabido ver el momento de curiosidad en mi: o no podias satisfacerlo. Suelo dar una segunda y una tercera oportunidad... si me respondes, me aparecerás en "respuestas". Sigo esperando: Dos breves explicaciones y dos links accesibles.
"O vives de la homeopatía, o te falta criterio, o no has sabido ver el momento de curiosidad en mi: o no podias satisfacerlo. Suelo dar una segunda y una tercera oportunidad... si me respondes, me aparecerás en "respuestas". Sigo esperando: Dos breves explicaciones y dos links accesibles."
Ya comenzó la paranoia, como no tienes argumentos entonces deliras.
Te sugiero que leas esto antes de volver a responder:
noticias.universia.net.co/cultura/noticia/2016/03/04/1136999/7-manuale
Ah, claro mi rey, lo que usted diga.
Tienes 7 enlaces gratuitos todavía a la espera de que me muestres tus grandiosas refutaciones. Aquí quedo a la espera de tu artículo exhaustivo, pero como vamos dudo mucho que lo vea, ¿quizá cincuenta años después?
Te repito: uno sobre por que al diluir el principio activo este se vuelve mas potente (digo yo que se refieren a que cura más rapido) y otro sobre la meoria del agua o como se llame.
Si no estoy ciego ahi pone "NO DEMOSTRADA"... será de nivel bajo pero el concepto esta claro: NO DEMOSTRADA. Gracias por decir que wikipedia era una fuente fiable según tú.
1. La Wikipedia es una fuente terciaria.
2. El artículo de la memoria del agua yo mismo ayude a confeccionarlo hace años.
3. Hay un problema con ese artículo, que no sabe distinguir entre demostrar y probar. Lo interesante es que las referencias son te traca, sólo 12, menos dos que están repetidas, tienes un total de 10. De esas 10, sólo dos fueron revisadas por pares. Es decir, son las únicas que pueden tener algo de confiabilidad. Las fechas de los artículos son:
Páginas sin revisión por pares
¿Qué es la memoria del agua?
E-mailed Antigens and Iridium’s Iridescence - CSI». www.csicop.org. Consultado el 4 de abril de 2016.
Opiniones:
1. Ball, Philip (8 de agosto de 2007). «"Here lies one whose name was writ in water..."». Nature News (en inglés). doi:10.1038/news070806-6. Consultado el 4 de abril de 2016.
2. Homeopathy breakthrough
Editoriales
3. When to believe the unbelievable». Nature 333 (6176): 787-787. doi:10.1038/333787a0.
Notas periódisticas
4. Langone, John (8 de agosto de 1988). «Science: The Water That Lost Its Memory». Revista TIME. Consultado el 4 de abril de 2016.
Irrelevantes:
5. Cowan ML, Bruner BD, Huse N, et al. (2005). «Ultrafast memory loss and energy redistribution in the hydrogen bond network of liquid H2O». Nature 434 (7030): 199-202. doi:10.1038/nature03383. PMID 15758995.
Específicas con revisión por pares:
6. Davenas, E.; Beauvais, F.; Amara, J.; Oberbaum, M.; Robinzon, B.; Miadonnai, A.; Tedeschi, A.; Pomeranz, B. et al. (30 de junio de 1988). «Human basophil degranulation triggered by very dilute antiserum against IgE». Nature (en inglés) 333 (6176): 816-818. doi:10.1038/333816a0. Consultado el 4 de abril de 2016.
7. Memory of water and blinding, Francis Beauvais, Homeopathy, 97(1):41-42, January 2008.
Específicas sin revisión por pares:
8. J. Maddox; J. Randi, W. W. Stewart (28 de julio de 1988). «"High-dilution" experiments a delusion» (PDF). Nature 334 (6180): 287-290. doi:10.1038/334287a0. PMID 2455869. Consultado el 5 de junio de 2007.
9. J. Benveniste (28 de julio de 1988). «Dr Jacques Benveniste replies» (PDF). Nature 334: 291. doi:10.1038/334291a0. Archivado desde el original el 26 de mayo de 2006. Consultado el 5 de junio de 2007.
10. P. Coles (28 de julio de 1988). «Benveniste controversy rages on in the French press». Nature 334 (6181): 372. doi:10.1038/334372a0. PMID 2457165.
Me toca a mí, te voy a dar una oportundioad ¿Por qué no citan esta lista de estudios con revisión por pares publicadas en reputadas revistas científicas, eh? ¿Ah qué le tienen miedo los actuales guardianes de la Wikipedia?
Pruebas del 2009
www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2759025/
Y tú que te la das de poner "demostración", pues ahí tienes tres más:
onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/qua.22140/full
ciencedirect.com/science/article/pii/089571779390165U
ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10880858
No intentes invertir la carga de la refutación, sea honesto.
Que TU decidas que un estudio habla sobre lo que te interesa y es una prueba irrefutable de TUS teorias, no es problema de wikipedia.
El primer link no habla sobre de la demostración de la memoria del agua.
"ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10880858"
Este link es sobre un modelo matemático.. que no tiene que ver con la memoria del agua. Modelos sobre la mente humana hay varios, algunos más interesantes que otros, algunos matemáticos y otros más multidisciplinares... pero la IA sigue sin existir. Un modelo matemático solo es un conjunto de reglas, no es una prueba de un hecho, es una "aproximación" que puede llegar a tener utilidad si es bueno. Eso no significa que por su mera existencia, sea útil. Sobre todo un modelo sobre pensamiento consciente o inconsciente... que no se menciona al agua en el resumen. Vamos... tu lista de links llenos de basurilla otra vez.
Otro de los links me planeta dos dudas:
"onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/qua.22140/full"
1) Cita tres artículos anteriores a 2007, fecha en la cual WIKIPEDIA publica que no está demostrado el tema. Y sin embargo el resumen dice que esos estudios "producen" los mismo resultados.. o algo asi. El mas nuevo es del 2004, y wikipedia lo considera irrelevante para "el tema de la memoria del agua" tal y como la plantea la homeopatía. Incluso hay uno de 1988.
2) Los botes de homeopatía no son consumidos en ambientes "limpios", ni se le pide al paciente una esterilización superficial antes de consumir, o tocar el bote. Eso dejando a un lado, que cualquier material puede almacenar información, la cuestión es, si es la información necesaria para curarte. De hecho "la información" es un concepto abstracto que depende del observador. La actividad electromagnetica en un disco duro es "interpretada" como 0 y 1... números abstractos incapaces de destruir moléculas. Pero se podría interpretar de otra forma... pero que sea "información" no significa que esa información sea capaz de hacer cualquier cosa ¿Tu disco duro te cura de algo si te lo pegas a la cara?. Si la idea es que lo similar destruye lo similar, habría que probar que la actividad electromagnética que supuestamente guardan las moléculas de agua, que me lo puedo llegar a creer, sirve para destruir esas mismas moléculas. Y fíjate tú, dudo mucho que ese estudio diga eso. Muchísimo, y al parecer no soy el único. Una vez más necesito "algo" para… » ver todo el comentario
No lo decidí yo. Nunca puse que sea "irrefutable", eso te lo has inventado tú.
"l primer link no habla sobre de la demostración de la memoria del agua "ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10880858"
Por Monsevol, tu estado empeora. Fijate bien, si te puse la Wikipedia es para que no salieras con otra tontada. En la Wikipedia se menciona el caso Benveniste como aspecto de la memoria del agua. Tú pediste una demostración, ahí tienes una hecha por un físico, no por cualquier divulgador de pacotilla. En el resumen está muy claro:
'Our model might provide mathematical foundations for some cognitive and psychological phenomena: collective conscious behavior, connection between physiological and mental processes in a biological organism, Freud's psychoanalysis, hypnotism, homeopathy. It may be used as the basis of a model of conscious evolution of life.'
Pero es lo que tú pediste, una demostración, y eso implica matemáticas. Y tú afirmas que no tiene nada que ver con la memoria, pues no. Si estás poniendo memoria involucra información, y eso se puede modelar para altas potencias:
'Our model explains well the origin of homeopathy. In fact, by a homeopathic treatment it is possible to change the information potential V(q 1 , …, q N ) of the organism. Microscopic quantities of medicines which are used in the homeopathic treatment are just sources of information. In principle, homeopathic medicine need not be applied directly to an ill physiological system p k (described by the information state q k ). The information concentrated in the home-opathic medicine could be applied to some other information state q j , j"k.'
"1) Cita tres artículos anteriores a 2007, fecha en la cual WIKIPEDIA publica que no está demostrado el tema. Y sin embargo el resumen dice que esos estudios "producen" los mismo resultados.. o algo asi. El mas nuevo es del 2004, y wikipedia lo considera irrelevante para "el tema de la memoria del agua" tal y como la plantea la homeopatía. Incluso hay uno de 1988."
Sacate la papa de la boca y escribe bien porque no se te entiende. A ver, el artículo de Widom que se nota lo leíste, cita dos artículos de 1998, uno de ellos curiosamente no aparece en la Wikipedia. Otro es de 2002 y otro de 2006 y tampoco aparecen:
Del Giudice, E.; Preparata, G.; Vitiello, G. Phys Rev Lett 1988, 61, 1085.
Sivasubramanian, S.; Widom, A.; Srivastava, Y. N. Mod Phys
Lett 2002, B16, 1201
Del Giudice E.; Vitiello, G. Phys Rev 2006, A74, 022105.
Y otro del efecto Zhadin támpoco aparece:
Novikov, W.; Zhadin, M. N. Biophysics 1994, 39
Explicame entonces, ¿por qué no aparecen?
Coge una brocha, un cartón y un bote de agua... moja la brocha en el bote y escribe tu nombre en el carton... AHH AHH los cartones "almacenan información", voy a crear una rama de la medicina basada en cartones.
La homeopatía VENDE que esa información se puede transformar, por si sola, en fenómenos físicos capaces de curar enfermedades. Eso sería demostrar el concepto de "memoria del agua" que vende la homeopatía. Dicen que el agua "recuerda" como curarte, en vez de "recordar" información abstracta y aleatoria.
Piensa en una cosa: ¿la molécula altera las moleculas de agua, cuando está presente, o solo cuando la quitas del agua? Te dejo que me des una colleja, pero me da que muchos de esos estudios tratan el caso, que primero la molecula altera las moleculas de agua, y si las quitas del agua, el agua conserva un estado, indicativo de la presencia las moleculas de principio activo.
Eso indica una cosa: no es necesario quitar las moleculas de principio activo para que las moleculas de agua "esten alteradas" y permanezcan alteradas. No hay diferencia, para las moleculas de agua, sobre si las moleculas de principio activo estan presentes o no. Por lo tanto no es prueba de que al quitar las moléculas, de repente... hay mas moléculas que recuerden el principio activo. ¿Pq entonces la homeopatia necesita QUITAR el principio activo? algun estudio habla sobre la imperiosa necesidad de quitar el principio activo?
Es como escribir en un folio con un boligrafo. Pq el boligrafo siga cerca del folio, no se va a borrar lo escrito.
Lo segundo es demostrar, cuántas moléculas de agua, pueden ser alteradas por X moléculas de principio activo... Si una sola molecula de principio activo puede alterar un bote de 100 ml de agua.. cualquier molecula que caiga dentro del bote también puede alterarlo. ¿Una molecual de agua puede almacenar la información de dos moleculas diferentes a la vez? Una mota de polvo BORRARIA, peor aún, una sola molécula de cualquier cosa, podría borrar la información de la molécula de principio activo, si las concentraciones fuesen despreciables.
2. Una computadora se basa en el 0 y el 1 que no son sólo abstractos, si así fueran no podrías en este momento almacenar nada en una simple usb. Eso es básico de electrónica.
3. No, mi disco duro no me cura nada, es claro que no entendiste o no leíste nada del artículo de Widom. Este señor es doctor en física de la materia condensada, y matemático profesional. Antes que te metas a inventar cosas que nadie pone, mejor te invito a que entiendas porque el artículo de Widom refuta eso de que no es posible almacenar información en el agua. Ahí hace una demostración usando la termodinámica estadística, sin que nadie contradiga la segunda ley de la termodinámica.
4. Ese estudio es sólo sobre una demostración matemática, nada más. Para lo demás están los estudios clínicos o in vitro o in vivo.
5. Pues lo siento, no es mi problema si no tienes acceso al artículo entero. Como antes te mencioné, que no subas al monte Everest no significa que no exista.
6. No es tan sencillo que si abras un bote "puede caer cualquier molécula, que tendrá una actividad, y el agua "almacenará" esa actividad", de hecho hay muchas razones para que eso no pase, y más si tienes las bolitas. El estudio que demuestra lo que tú pides es otro, donde, ah, se puede discriminar. Ya te había puesto uno gratuito, pero si quieres otro (este no es gratis pero ya te puse que no es mi problema):
link.springer.com/article/10.1007/s00044-009-9219-3
ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23872840
"La homeopatía "vende" que esa memoria tiene otras utilidades... le corresponde demostrar esas "utilidades", que esa "información" es "información util medicamente hablando", ya que lo demás es demostrar una obviedad: cualquier cosa almacena información si la miramos con los ojos adecuados. Si tu estudio no demuestra las utilidades médicas de esa actividad electromagnetica de las moleculas de agua... no ha demostrado el concepto de memoria del agua que vende la homeopatia.
La utilidad se prueba con estudios clínicos y de laboratorio, así de sencillo, no le quieras dar más vueltas. Lo otro es la explicación o el modelaje físico basado en matemáticas.
"Este link es sobre un modelo matemático.. que no tiene que ver con la memoria del agua. Modelos sobre la mente humana hay varios, algunos más interesantes que otros, algunos matemáticos y otros más multidisciplinares... pero la IA sigue sin existir. Un modelo matemático solo es un conjunto de reglas, no es una prueba de un hecho, es una "aproximación" que puede llegar a tener utilidad si es buena. Eso no significa que por su mera existencia, sea útil o demuestre una verdad. Sobre todo un modelo sobre pensamiento consciente o inconsciente... que no se menciona al agua "en el resumen. Vamos... tu lista de links llenos de basurilla otra vez."
Ese enlace que no te leíste es un modelo matemático de los experimentos con básofilos de Benveniste, así que sí tiene que ver con la memoria del agua.
2. Un mensaje pintado de color rojo en un cartón es información para un observador que sabe interpretar el significado y decodifica ese mensaje. Ahí te estás liando con distintas posturas de la teoría de la información. Así que de nuevo tu ejemplo está fuera de contexto.
3. El hecho de que recuerde información específica se prueba en experimentos.
4. "Te dejo que me des una colleja, pero me da que muchos de esos estudios tratan el caso, que primero la molecula altera las moleculas de agua, y si las quitas del agua, el agua conserva un estado, indicativo de la presencia las moleculas de principio activo."
El hecho de que una molécula X altere las moléculas del agua y permanezcan en el tiempo eso es prueba de que existe la memoria. Y eso es lo que prueba esos estudios.
5. " ¿Pq entonces la homeopatia necesita QUITAR el principio activo? algun estudio habla sobre la imperiosa necesidad de quitar el principio activo?
Es como escribir en un folio con un boligrafo. Pq el boligrafo siga cerca del folio, no se va a borrar lo escrito. "
De hecho todos los estudios en físico química.
6. "Lo segundo es demostrar, cuántas moléculas de agua, pueden ser alteradas por X moléculas de principio activo... Si una sola molecula de principio activo puede alterar un bote de 100 ml de agua.. cualquier molecula que caiga dentro del bote también puede alterarlo. ¿Una molecual de agua puede almacenar la información de dos moleculas diferentes a la vez? Una mota de polvo BORRARIA, peor aún, una sola molécula de cualquier cosa, podría borrar la información de la molécula de principio activo, si las concentraciones fuesen despreciables."
Una molécula que caiga en un "bote" con bolitas no, pero si es líquido puede ser posible pero difícilmente lo alterará una mota de polvo, salvo que sean muchos contaminantes. Eso no se niega. Para eso te puse esto donde claramente lo explican, es muy sencillo:
worldscientific.com/doi/abs/10.1142/S0217984911500060
La homeopatía es falsa pq 2 +2 = 4...
Tendrán que ver primero con el tema digo yo... lo segundo, por ser un modelo, no significa que sea bueno.
Fíjate, tanta cháchara matemática para decir que si acercas un cuerpo a otro, sus moléculas interaccionan. Lo cual es OBVIO... pero no demuestra que interaccionen de la forma adecuada como para curarte.
Si te acercas un cuchillo al dedo, interacciona con las moléculas de tu cuerpo... pero eso significa que te cure, te CORTA el dedo. Dependiedno del obejto y la situación, la interacción varía. De hecho es una de las leyes de Newton. Cuando un cuerpo ejerce una fuerza sobre otro, ese otro cuerpo ejerce la misma fuerza sobre el primero pero en sentido contrario.
Las interacciones entre sistemas de partículas no son nada nuevo. De hecho, el pequeño campo electromágnetico que forma la actividad cerebral, puede alterar a otro sistema de partículas, en las condiciones adecuadas. Eso no significa que consigamos alterar esas partículas tal y como nos gustaría... la interacción es mas caótica y aleatoria. Los sistemas que mueven el ratón de un ordenador "con el pensamiento", no son prueba de la telequinesis... sino simplemente, de que ciertos pensamientos, tienden a producir actividad en una zona del cerebro.
Si piensas en una vaca, por ejemplo, y no siendo exactos ni rigurosos, se te activa el cogote. El sistema detecta actividad en el cogote y mueve el puntero "hacia arriba". Después, si piensas en tu trabajo, se te activa la frente. El sistema detecta actividad en la frente, y mueve el raton "hacia abajo"... explciado el fenómeno es mucho menos romántico que la telequinesis.
La homeopatía no dice que el agua guarda información, sino que guarda información, que aun sin ser interpertrada por un humano, es capaz de producir un fenómeno físico que te cura. ESO sería demostrar el concepto que la homeopatía llama "memoria del agua".
2. Un modelo es bueno si predice correctamente.
3. " tanta cháchara matemática para decir que si acercas un cuerpo a otro, sus moléculas interaccionan. Lo cual es OBVIO... pero no demuestra que interaccionen de la forma adecuada como para curarte."
Eh, no, eso no lo es que esos artículos indican. Indican que hay un efecto memoria persistente.
4. "Si te acercas un cuchillo al dedo, interacciona con las moléculas de tu cuerpo... pero eso significa que te cure, te CORTA el dedo. Dependiedno del obejto y la situación, la interacción varía. De hecho es una de las leyes de Newton. Cuando un cuerpo ejerce una fuerza sobre otro, ese otro cuerpo ejerce la misma fuerza sobre el primero pero en sentido contrario."
Lo que tú mencionas es el fenómeno de colisión o choque elástico. Y te corcas con el cuchillo siempre y cuando esté afilado, la fuerza sea lo suficiente para enterrarlo y tengas la intención de hacerlo. Así que tu ejemplo no responde a los cuestionamientos planteados.
5. "Las interacciones entre sistemas de partículas no son nada nuevo. De hecho, el pequeño campo electromágnetico que forma la actividad cerebral, puede alterar a otro sistema de partículas, en las condiciones adecuadas. Eso no significa que consigamos alterar esas partículas tal y como nos gustaría... la interacción es mas caótica y aleatoria. Los sistemas que mueven el ratón de un ordenador "con el pensamiento", no son prueba de la telequinesis... sino simplemente, de que ciertos pensamientos, tienden a producir actividad en una zona del cerebro."
Y no afirmé que sean nada nuevo. Justamente has metido el azar en esto. Yo no había metido el tema de la telequinesis, no tengo idea de si realmente eso existe.
6. "Si piensas en una vaca, por ejemplo, y no siendo exactos ni rigurosos, se te activa el cogote. El sistema detecta actividad en el cogote y mueve el puntero "hacia arriba". Después, si piensas en tu trabajo, se te activa la frente. El sistema detecta actividad en la frente, y mueve el raton "hacia abajo"... explciado el fenómeno es mucho menos romántico que la telequinesis."
Pero yo no metí el tema de la mente o la telequinesis. Por ejemplo, se puede estudiar el efecto memoria del agua sin necesidad de tener un cerebro observando, así que una resonancia magnética nuclear de protón no requiere que tú pienses en si va funcionar o no, el aparato detecta una señal precisa mandando un pulso específico de radiofrecuencias y si el movimiento del agua indica claramente que hay partes no azarosas y persistentes en el tiempo (mayor de picosegundos) entonces eso es un dato que se registra, no más.
Te repito: cualquier cosa guarda información... otra cosa es que esa información te cure como dice la homeopatía.
Eres tú el que lías los conceptos de teoría de la información. Y te quedas tan pancho. Guardar información, y trasnformarla en los fenómenos fisicos que tu deseas, son dos cosas ABSOLUTAMENTE diferentes.
Por favor, "De hecho todos los estudios en físico química" no es una gran respuesta... que motivo aducen para ello? Me puedo poner en tu plan y decir: no todos los estudios de fisica o quimica hablan sobre la homeopatia.. tu respuesta es irrelevante.
No es ridículo, de nuevo confundes los tipos de información. La teoría de la información (o lo más correcto, teorías) no son algo homogéneo y ahí tienes razón, la homeopatía no hace falta para eso porque la primera teoría de la información se desarrolló después de Hahnemann. Otra cosa es que la teoría de la información sea útil. Confundes alteraciones físicas con psicología y comunicación.
"La homeopatía no dice que el agua guarda información, sino que guarda información, que aun sin ser interpertrada por un humano, es capaz de producir un fenómeno físico que te cura. ESO sería demostrar el concepto que la homeopatía llama "memoria del agua"."
Al contrario, la homeopatía sí afirma que el agua puede guardar información bajo ciertas condiciones. Y si ese fenómeno físico es consistente en la mayoría de los estudios, usando numerosas técnicas experimentales de alta precisión entonces eso es el estado del arte. Otra cosa es si cura o no, para eso están los estudios en plantas, animales, células y humanos. Así que no, la memoria del agua bien puede existir sin necesidad de que cure algo específico, ya que el tratamiento depende del postulado de similares. Pero si en algunos casos prueba curar o aliviar entonces es prueba a favor de que tiene una aplicación médica concreta.
Otra cosa es afirmar, que de un hecho tan obvio, que los sistemas, al interaccionar, dejan huellas los unos en los otros, y otra, que la meterlñe un hachazo a un tocón de madera... como el tocón "tiene memoria" te puede curar una enfermedad.
Como te repetí antes, no es así.
"Te repito: cualquier cosa guarda información... otra cosa es que esa información te cure como dice la homeopatía. "
Teóricamente sí, pero son tipos de información distintas. ¿Me estás poniendo que la información almacenada por una viga es la misma que almacena el ADN o la que almacena un ser humano mediante su interacción con el ambiente?
"Eres tú el que lías los conceptos de teoría de la información. Y te quedas tan pancho. Guardar información, y trasnformarla en los fenómenos fisicos que tu deseas, son dos cosas ABSOLUTAMENTE diferentes."
De hecho no, conozco bien varias teorías de la información. ¡Justamente me das la razón, otra vez! Si algo altera el orden entonces eso es prueba, y los experimentos ya se te proporcionaron. ¿Cuáles son tus objeciones a esos experimentos?
"Por favor, "De hecho todos los estudios en físico química" no es una gran respuesta... que motivo aducen para ello? Me puedo poner en tu plan y decir: no todos los estudios de fisica o quimica hablan sobre la homeopatia.. tu respuesta es irrelevante."
Muchos motivos, de hecho.
La homeopatía no vende que en el agua se pueda guardar información, sino que esa información CURA. Demostrar lo primero no altera en nada la percepción del universo que se tenía hasta la fecha.
Por supuesto, igual que si golpeas un colchón con el puño queda un molde por un tiempo, pero es no refuta ninguna de las pruebas experimentales que he aportado.
"Otra cosa es afirmar, que de un hecho tan obvio, que los sistemas, al interaccionar, dejan huellas los unos en los otros, y otra, que la meterlñe un hachazo a un tocón de madera... como el tocón "tiene memoria" te puede curar una enfermedad."
Por mucho que te pueda parecer absurdo, y contra intuitivo, para eso se hacen estudios en animales, plantas, células, virus, bacterias, humanos.
A cierto nivel, me das de nuevo la razón. Te lo pongo en negrita.
"La homeopatía no vende que en el agua se pueda guardar información, sino que esa información CURA. Demostrar lo primero no altera en nada la percepción del universo que se tenía hasta la fecha."
De hecho fueron físicos y científicos de primer nivel los que postularon lo primero, los homeópatas pues vieron ahí una explicación coherente. Y bueno, gracias por admitir que "demostrar" lo primero no altera nada, ¡es justo lo que venimos afirmando desde hace 5 años!
Yo no puse eso. Una sola mota de polvo puede alterar el agua pero no es suficiente para destruir el sistema. Eso no es cosa de opiniones, está demostrado. Una bala puede alterar una pared dependiendo del material de ésta, la distancia, el tipo de bala, pero dudosamente más que una bomba atómica. Sobre lo primero, pues aquí te lo explican:
springer.com/cn/book/9789811001789
Demostrar que el agua permanece caliente, si la calientas, no demuestra la homeopatía, ni nada. Es una somera chorrada. Y basar tus conclusiones en eso es digno de un manipulador.
Lo de los homeópatas "vieron ahí una explicación coherente" habla sobre la seriedad de los homeopatas.
Ejemplo: yo creo en la reencarnación, y como la gente se baña en agua... el agua puede recordar sus almas, que se transmite a otras personas a través del ciclo del agua y de la lluvia... como el agua "guarda memoria", ya, por el puto morro, deduzoc y afirmo que esa información es el alma de la gente muerta, y que al tocar a los bebes se la transfiere.
HAY MONTONES DE ESTUDIOS CIENTIFICOS qued icen que el agua guarda información.. CREEME el resto de patrañas que te suelto.
Pues eso... la homeopatía no solo dice que le agua guarda información, le atribuye propiedades a esa información... que nadie ha demostrado. Necesitas de estudios macros y estadisticos... que tu dices que son buenos, pero otra gente que conozco, compañeros, sin ningún ánimo de lucro sobre mi, me dicen que es falso, que no hay ningún estudio homeopático, que demuestre sus principios, que sea reproducible.
No es que sea contra intuitivo, no estoy usando la intuición... solo intento seguir tus mismas explicaciones que me llevan a contradicciones. Decir qeu una sola molécula puede alterar el estado de un bote de agua, y un trillón no pueden... lo segundo es si esos estudios, para provocar esos "estados" permanentes, usan métodos de fabricación homeopáticos. El único que conozco es la centrifugación y la dilución... visto en una fábrica real. Lo cual significa que si abres un bote, y luego lo agitas, puedes perder tu medicina, pues ha entrado en contacto con trillones de moléculas, que harán perder su memoria anterior al agua... y como no está avisado en la etiqueta, eso significa que ni los fabricantes se lo creen, o que venden un producto muy volátil en propiedades y no se está avisando al consumidor.
ESO, es lo que más me hace sospechar. Me vendes agua agitada, pq con un cucharadita de principio activo, podrías hacer miles de millones de botes... y me lo vendes carísimo, para lo que se supone que es. Y luego van diciendo que si la industria farmaceutica tradicional tal y cual.. si se comportan IGUAL.
De hecho no, la homeopatía es terapéutica, la memoria del agua puede existir sin la homeopatía. Así que de nuevo te equivocas.
"Demostrar que el agua permanece caliente, si la calientas, no demuestra la homeopatía, ni nada. Es una somera chorrada. Y basar tus conclusiones en eso es digno de un manipulador."
Yo no afirmé eso. Exacto, tergiversar lo que otros afirman es digno de un manipulador, tú lo has mostrado.
"Lo de los homeópatas "vieron ahí una explicación coherente" habla sobre la seriedad de los homeopatas."
Eso no tiene sentido, es como si acusaras a los ingenieros de tener poca seriedad porque "vieron" que el electromagnetismo les sirve para construir dispositivos que actualmente usas.
"Ejemplo: yo creo en la reencarnación, y como la gente se baña en agua... el agua puede recordar sus almas, que se transmite a otras personas a través del ciclo del agua y de la lluvia... como el agua "guarda memoria", ya, por el puto morro, deduzoc y afirmo que esa información es el alma de la gente muerta, y que al tocar a los bebes se la transfiere."
Gracias por participar otra vez, pero de nuevo estás soltando cualquier cosa. Yo no mencioné "almas", ni "muertos", ni que se transfiera al "tocar a los bebes". Posiblemente estás malito o tienes un odio demasiado enfermizo contra la religión, la cual no es mi problema. Si quieres gritarle a un cura pues ve a una iglesia, a mí no me molestes con eso.
"HAY MONTONES DE ESTUDIOS CIENTIFICOS qued icen que el agua guarda información.. CREEME el resto de patrañas que te suelto."
La diferencia tuya y mía, es que yo sí sustento mis afirmaciones en pruebas experimentales y demostraciones, tú sólo escribes ejemplos y falsas analogías.
"Pues eso... la homeopatía no solo dice que le agua guarda información, le atribuye propiedades a esa información... que nadie ha demostrado. Necesitas de estudios macros y estadisticos... que tu dices que son buenos, pero otra gente que conozco, compañeros, sin ningún ánimo de lucro sobre mi, me dicen que es falso, que no hay ningún estudio homeopático, que demuestre sus principios, que sea reproducible."
Aquí te acabas de contradecir con tu primera cita. Y las propiedades que quieres no… » ver todo el comentario
Eso te lo has sacado de la manda y de los medios. En el país donde vivo por fortuna está integrada en el sistema de salud y es muy barata. En España posiblemente te dejas llevar por algunos productos de venta de libre, eso no es una muestra representativa. Y pues los estudios ahí siguen sin que los refutes.
"ESO, es lo que más me hace sospechar. Me vendes agua agitada, pq con un cucharadita de principio activo, podrías hacer miles de millones de botes... y me lo vendes carísimo, para lo que se supone que es. Y luego van diciendo que si la industria farmaceutica tradicional tal y cual.. si se comportan IGUAL"
1. Yo no te vendí nada.
2. Yo te fije precio nada.
3. Sigues soltando acusaciones sin fundamento.
Te agradezco tus ejemplos, me van a servir mucho para explicar con detalle por qué no pasa lo que quieres que pase.
Las analogías no son falsas... de hecho son las herramientas que tu usas, yo solo las reescribo para hacerlas mas evidentes.
Tu listya de estudios, como la del modelo matemático, no es mas que una forma de abrumar a la gente con una apariencia de seriedad. El otro dia me lei que unos expertos revisaron 8 estudios homeopaticos. 6 fueron descartados directamente por defectos de forma (conclusiones dudosas, procedimientos defectuosos, etc). 6 de 8... de los otros dos, que al parecer si estaban formulados de forma correcta, faltaba replicar los resultados.
Respecto a abrir el bote: primero ya has dejado claro que no das clases de nada... se ve que estas poco interesado en que te entiendan de verdad. Segundo: Si una sola molecula cambia el estado de las moleculas de agua de un bote, al abrirlo, el bote entra en contacto con millones de moléculas de la atmosfera... ¿pq esas moleculas no alteran el estado de la "memoria" del agua y la que le interesa al homeópata si? Por una sencilla razón... el concepto de "memoria del agua" de la homeopatia es una cosa inventada. Cosa que no tiene nada que ver con que el agua pueda guardar información, como cualquier material. Lo que no la guarda es como le interesaria a los homeopatas.
Demuestra tu "supuesto" nivel y escribe una pequeña explicación.
1. El término de "memoria del agua" no es de mi invención.
2. "Que el agua pueda guardar información, (cosa que es una chorrada, que es como decir que el agua moja), no significa qu eesa información sirva para curar, ni que, por arte de magia, esa información se pueda convertir por si sola en un fenomeno físico que sane al paciente."
Pues mira, tú podrás opinar lo que quieras, en cambio de mi lado tengo el respaldo de cientos de artículos científicos teóricos y experimentales. Y pues como se te indica por enésima vez, son los estudios de otro tipo (in vivo, in vitro, plantas y humanos) donde se determina si tiene un efecto biológico, no es lo que tú quieras imponer. Suerte con esto.
3. "Yo no me equivoco: diferencia "memoria del agua" de "el agua puede guardar información"... Es como decir que un papel, donde esta escrita la receta de una tortilla de patatas, se puede comer... y sabe a tortilla de patatas. " "
El problema es que tampoco pasa, eso es como afirmar que puedes crear armas con homeopatía. Un chiste de buen gusto, si me lo preguntas. Pero no, así no va la cosa. Si tenías ilusiones en esto pues temo desilusionarte.
4. "Las analogías no son falsas... de hecho son las herramientas que tu usas, yo solo las reescribo para hacerlas mas evidentes."
Tienes que matizar, hay analogías falsas. Otras son perfectamente útiles cuando se usan para explicar algo concreto sin caer en un hombre de paja.
5. "Tu listya de estudios, como la del modelo matemático, no es mas que una forma de abrumar a la gente con una apariencia de seriedad."
Que raro porque eso tienden hacer todos los "escépticos" y no te veo que les reclames. Tú los pediste, ahí los tienes, vive con eso.
6. El otro dia me lei que unos expertos revisaron 8 estudios homeopaticos. 6 fueron descartados directamente por defectos de forma (conclusiones dudosas, procedimientos defectuosos, etc). 6 de 8... de los otros dos, que al parecer si estaban formulados de forma correcta, faltaba replicar los resultados. "
¡Es justamente por eso que los propios investigadores en homeopatía son muy rigurosos desde los años 80! Y bueno, si tienes problemas quizá te des cuenta que la homeopatía tiene una tasa de calidad y reproducibilidad bastante decente vs la investigación "convencional", evitando y controlando bastante el fraude científico, cosa que no… » ver todo el comentario
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Punto 3: asi SI va la cosa, de hecho tu mismo en otro punto me dices que esa "información" tiene efectos biológicos... así que es EXACTAMENTE el ejemplo de la tortilla lo que vende la homeopatía. En un disco duro puedes guardar una peli de Angelina Jolie (información), suerte casándote con tu disco duro, es muy frio en la cama y nunca se convertirá en Angelina Jolie.
Punto 4: el tema de las falacias es cansino, todo el mundo sabe usarlas, pero en realidad no tienen ni idea. Yo no ridiculizo, digo exactamente lo mismo que tu tratas de vender con tanto estudio, es mas lo repites: la información que supuestamente se guarda en el agua, se puede convertir en fenómenos fisicos, muy parecidos, al material que provocó la alteración: receta que se convierte en un tortilla... tiene sus "propiedades". Si el ejemplo te parece ridículo ("hombre de paja"), revisa los conceptos que usas. No es ridiculizar, cuando la idea en si, suena ridícula. Yo solo la despojo de parafernalia y palabras esdrújulas.
Punto 5: Claro, pq me fío de unos estudios detrás de los cuales no hay una industria que mueve mucha pasta. Me fio más de expertos que conozco que no trabajan para ninguna farmaceútica cuya motivación personal es la verdad. No digo que tú no lo hagas, pero que igual tye has tragado cosas simplemente elaboradas. El truño del modelo matemático es la bomba... "sistema enfermo". El párrafo que me pusiste no era una conclusión muy acertada ni nueva. Así algunos de los estudios se descartan pq las conclusiones no están muy justificadas. Puede que el modelo sea serio, pero si querías saber si un sistema de partículas puede alterar a otro, solo tenías que estudiar física. Yo ese tema lo dí en el instituto. AHORA... que eso signifique que las cosas se puedan "alterar" a nuestro gusto, con los métodos que nos de la gana... Además el párrafo solo PROBABA que el sistema se alteraba, pero no estoy seguro que predijese la forma exacta de alteración, de forma que a priori, se pueda conocer el estado futuro. Si el modelo funcionase, y modelase bien el pensamiento inconsciente y consciente... debería existir YA un sistema móbil cerebro a cerebro.
Punto 6: un pibe dijo por aqui que el… » ver todo el comentario
Y no, yo no afirmé que la hermesis era una tontería. En todo caso habré afirmado que el "agua con memoria" era una tontería. O que es una tontería que una proporción del 0% de un compuesto pueda hacer algún efecto. Pero de la hermesis yo no dije eso porque es algo muy razonable y conocido: que según la dosis es el efecto. Por ejemplo el veneno más poderoso del mundo, la toxina botulínica en bajas concentraciones tiene utilidad como relajante muscular. Pero eso no significa que hacerla desaparecer por completo algo produzca el efecto contrario. A demás de no tener sentido, tampoco tiene demostración por más artículos que a ti te parezca que lo demuestran.
Sencillamente: te han visto la cara y te resistes a creerlo porque, razonablemente, es desagradable.
El problema es que lo tienes que probar, ¿por qué no aportas esas maravillosas pruebas? ¿entonces para qué preguntas si ya tienes la respuesta?
"Y no, yo no afirmé que la hermesis era una tontería. En todo caso habré afirmado que el "agua con memoria" era una tontería. O que es una tontería que una proporción del 0% de un compuesto pueda hacer algún efecto. "
Tienes razón, no conozco la "hermesis". Pero sí lo hiciste de la hormesis cuando no tenías idea de que era.
"En todo caso habré afirmado que el "agua con memoria" era una tontería. O que es una tontería que una proporción del 0% de un compuesto pueda hacer algún efecto."
Cierto, lo hiciste con fundamento a analogías falsas.
" Pero de la hermesis yo no dije eso porque es algo muy razonable y conocido: que según la dosis es el efecto. Por ejemplo el veneno más poderoso del mundo, la toxina botulínica en bajas concentraciones tiene utilidad como relajante muscular"
No sé que sea la "hermesis".
" Pero eso no significa que hacerla desaparecer por completo algo produzca el efecto contrario. A demás de no tener sentido, tampoco tiene demostración por más artículos que a ti te parezca que lo demuestran. Sencillamente: te han visto la cara y te resistes a creerlo porque, razonablemente, es desagradable."
Sencillamente no entiendes que si tus opiniones son erróneas no tienen ninguna validez, te pongas como te pongas. El peso de la pruebas es lo que indican éstas, si no te gusta pues tienes de dos: aguantarte o aguantarte.
No es una falacia cuando es la descripción de un hecho. Si te desacreditas solo, no es culpa mia poder recalcar los hechos.
A mí no me engañas, conozco los meta-análisis y revisiones. Por lo visto no lo leíste pero aquí no tengo problema en darte una breve explicación. thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(05)67177-2/abstract
En realidad quedaron 8 estudios de alta calidad para homeopatía y 6 de alta calidad para medicina "convencional". Los autores concluyeron que la homeopatía no funciona mejor que el placebo. Pero análisis posteriores refutaron este meta-análisis.
www.britishhomeopathic.org/wp-content/uploads/2014/11/Shang-re-analysis.pdf
De 15 estudios de homeopatía, 8 de 15 superaron al placebo.
"Punto 3: asi SI va la cosa, de hecho tu mismo en otro punto me dices que esa "información" tiene efectos biológicos... así que es EXACTAMENTE el ejemplo de la tortilla lo que vende la homeopatía. En un disco duro puedes guardar una peli de Angelina Jolie (información), suerte casándote con tu disco duro, es muy frio en la cama y nunca se convertirá en Angelina Jolie."
Tienes razón en lo del ejemplo de Angelina, tenerla en un disco duro no hará que se convierta en ella pero sí que engañará a tus ojos en el momento que la veas en una pantalla, ahí tienes al menos un efecto.
"Punto 4: el tema de las falacias es cansino, todo el mundo sabe usarlas, pero en realidad no tienen ni idea. Yo no ridiculizo, digo exactamente lo mismo que tu tratas de vender con tanto estudio, es mas lo repites: la información que supuestamente se guarda en el agua, se puede convertir en fenómenos fisicos, muy parecidos, al material que provocó la alteración: receta que se convierte en un tortilla... tiene sus "propiedades". Si el ejemplo te parece ridículo ("hombre de paja"), revisa los conceptos que usas. No es ridiculizar, cuando la idea en si, suena ridícula. Yo solo la despojo de parafernalia y palabras esdrújulas."
Dudo mucho que "todo el mundo" sepa usarlas. Y aquí es donde fallas, no se convierte en la tortilla, tú mismo lo has puesto en tu ejemplo con lo de Angelina, yo te lo aclaré.
"Punto 5: Claro, pq me fío de unos estudios detrás de los cuales no hay una industria que mueve mucha pasta. Me fio más de
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El problema es que no recalcas los hechos con analogías incorrectas.
Uno encuentra pruebas cuando las quiere encontrar. Deberías meditar sobre eso.
De resto, sigues dando excusas...
Nada de excusas, las tuyas son ejemplares.