El director de la sección española de Amnistía Internacional, Esteban Beltrán, considera que la ordenanza municipal aprobada en Lleida que prohíbe a las mujeres llevar 'burka' o 'niqab' "vulnera el derecho internacional" y el "derecho a la libertad de expresión y religión de las mujeres que opten por escoger estos velos para expresar su identidad y creencias".
|
etiquetas: amnistía , lleida , vulnera , derechos , burka 
Vaya. Amnistía Internacional se basa en el ordenamiento jurídico internacional para justificar su afirmación. ¿En qué ordenamiento o razonamiento te basas tú para insultar a una asociación de prestigio internacional?
"El hiyab se ha convertido en tema político porque es un símbolo político. El debate sobre la libertad de portar el velo esconde una agenda política. Los islamistas tratan de poner a prueba a los gobiernos democráticos creando polémica en conceptos en los que ni ellos mismos creen: el individualismo, la libertad o la igualdad. El velo no es ni un símbolo religioso ni una manifestación de la represión de la mujer, sino una seña de identidad de un movimiento político que reclama un gobierno teocrático."
Pero por ejemplo, el burka te impide identificar a la persona y por ejemplo un señor/a X buscado por la justicia podría ponérselo y pasearse por todo el país hasta salir de el. Es algo surrealista, pero es una posibilidad.
#4 Lo siento, pero es que el burka es choque muy frontal con una sociedad que pretende ser abierta
Vaya. Amnistía Internacional se basa en el ordenamiento jurídico internacional para justificar su afirmación. ¿En qué ordenamiento o razonamiento te basas tú para insultar a una asociación de prestigio internacional?
Por otra parte también se entra en contradicción dentro del valor de la libertad, de la mujer que libremente opta por llevarlo y de la que lo tiene que llevar por imposición de su marido o de su familia. A la mujer que lo lleva por imposición se le esta librando de esa carga, se le está devolviendo una parcela de su libertad, la de no tener que llevar burka.
Y como bien apunta #5, es más una seña de identidad de los movimientos musulmanes integristas, sobre todo los salafistas que un atributo religioso o cultural. En Francia está muy avanzado el debate a ese respecto por el auge salafista.www.elperiodico.com/default.asp?idpublicacio_PK=46&idioma=CAS&
No podemos olvidar que gran parte de las organizaciones musulmanas de Lérida se han mostrado de acuerdo con la medida.
Por otro lado, tenemos tendencia a sacar las noticias de contexto o a que las noticias sean simplemente amarillistas:
Se ha prohibido ir con burka a los lugares tales como administraciones, bibliotecas y otros estamentos municipales, si quieren ir a tomar el sol con burka nadie se lo prohíbe, a ver si nos enteramos....
#10 Lleida, gracias....
Han encontrado la forma de desbaratar sus propios planteamientos. Obviamente, de acuerdo con AI, el burka es una forma de alienación para la mujer.
Por lo demás, todo aquello del motín de Esquilache y los tabardos ya lo tuvimos hace unos siglos. Socialmente hablando, la libertad no significa que no hay leyes o que valen las leyes que cualquiera quiera darse, sino que hay unas únicas leyes que nos imponemos todos. La costumbre puede ser una fuente de derecho supletoria, pero en todo caso la propia costumbre, no la ajena.
Madre mía, está comparando una máscara que le cubre toda la cara, con un crucifijo que pende de un collar
De entrada emplearé el ejemplo de la esclavitud, ya que #15 me da pie a ello.
Supongo que salvo los más retrógrados estamos todos de acuerdo en que la esclavitud es un mal que debe ser abolido allá donde se produzca.
Supongamos una situación en la que los esclavos deban llevar una seña de su identidad como tal, por ejemplo, un grillete.
El legislador, que dice preocuparse por eliminar la esclavitud, decide prohibir el uso público de los grilletes, asumiendo que así quienes tengan un esclavo no lo mostrarán como tal en público.
Por supuesto, tanto los que protestaban contra la esclavitud llevando grilletes por propia voluntad como los propios esclavos dejan de llevar grilletes en público. Pero, ¿implica esto que deje de haber esclavos? No creo que quien somete al esclavo deje de hacerlo solo por no poder ponerle los grilletes en público. ¿Y vosotros?
¿Cómo se lucha contra la esclavitud? Primero declarándola ilegal --eso por supuesto--, lo que exige definirla. Segundo persiguiendo a quienes infrinjan la ley. Y solo queda supervisar que no aparezcan nuevas formas de esclavitud capaces de sortear los huecos que siempre existen en toda ley.
Además de eso hay que educar, tanto al esclavo --para que entienda que es una persona libre--, como al esclavista --para que entienda que no se debe someter a nadie contra su voluntad--.
Traslademos esta situación al sometimiento de la mujer con el hombre que según se dice impera en el mundo musulmán --que ni es todo perverso, ni todo santo--. Supongamos que hay cierto grupo de hombres musulmanes que someten a sus mujeres, y para mostrar esta situación las obligan a llevar el hiyab, el burka, o cualquier otra prenda. ¿Dejarán de someterlas porque se les prohiba usar esas prendas en público? No, pues buscarán otras formas de ejercer su dominio.
Ese es el problema de este tipo de leyes, pues dan la falsa perspectiva de que ayudan, cuando en realidad no hacen nada --e incluso empeoran algunos casos--.
Os contaré un caso que conozco de primera mano. La hija de unos conocidos --musulmanes ambos--, va a cumplir 16 años en breve. Lleva el hiyab, según dice --en privado-- por contentar a su padre, quien dice estar orgulloso de que su hija decida seguir con sus tradiciones pese a las presiones… » ver todo el comentario
Sigo pensando lo mismo, que se persiga y castigue a quien obligue a llevarlo, si. Que se prohíba por ley, no.
Nos guste o no, hay gente "pa to", así que si unos tenemos derecho a ir medio en pelotas, los otros tienen que tener derecho a ir tapados hasta las orejas si quieren.
Y no, no todos los asuntos culturales (sean extranjeros o no) han de ser respetados. Bajo ningún concepto. Si se prohibió tirar cabras del campanario también es ilegal practicar la circuncisión femenina. Y si se determina ilegal el burka (repito ocultación total del cuerpo femenino) lo veo muy bien.
Si lo que se quiere es proteger la libertad de esas mujeres, la medida va en la dirección equivocada. La libertad no se protege prohibiendo.
Estoy totalmente de acuerdo con Amnistía Internacional.
Y sin embargo hay gente que le va el sado e incluso pagan por ello. Lo prohibimos?
Sigo diciendo lo mismo, luchar con todos los medios posibles para que nadie tenga que llevar nada por imposición, por supuesto, legislar para decirle a la gente como tiene que vivir pq a ti no te gusta cuando es su decisión, no.
-Me voy a Lleida a visitar su aeropuerto.
Y lo esta diciendo correcto
Lérida (en catalán y oficialmente Lleida) es una ciudad española, capital de la provincia homónima, situada en la comunidad autónoma de Cataluña.
buscon.rae.es/dpdI/SrvltConsulta?lema=Lérida
NOTA: también me parecería ridículo que hablando catalán se dijera "Gerona".
1.- ¿La sancionamos/encerramos a ella por ir luciendo por la calle su morado --es decir, le prohibimos mostrarlo en público--?
2.- ¿Detenemos a su pareja, padre, tutor --póngase lo que más rabia le dé a cada uno--, por un presunto delito de maltrato?
3.- ¿Le preguntamos qué le ha pasado y le ofrecemos la ayuda que necesite?
Supongo que verás que las opciones 1 y 2 no son razonables, siendo la única respuesta afirmativa la tercera.
Ahora bien, una vez le preguntamos, ¿podría ser que el morado fuese consecuencia de un accidente real, y no de un maltrato? Por supuesto. ¿Acaso una mujer no tiene derecho a sufrir accidentes?
Pero, ¿qué ocurre si en realidad es un maltrato? Pues puede que la mujer lo reconozca --y entonces está en condiciones de ser ayudada--, o puede que no --lo que implica la necesidad de un esfuerzo educativo bastante arduo e ingrato--.
El primer paso para salir de la situación de maltrato lo debe dar la persona maltratada. Los demás solo pueden ofrecer vías de escape, garantías, y sobre todo, seguridad --que no es tan fácil como se intenta vender--. Cualquier otra alternativa no es una alternativa real.
Sustituye ahora el morado en el ojo por el uso de cualquier tipo de prenda --sea un hiyab, sea un burka, o sea un anillo de propiedad--.
La mujer que lleva la prenda puede hacerlo por propia voluntad o no. Y si lo hace de propia voluntad, puede que lo haga de manera libre, o puede que sea condicionada por una educación orientada al sometimiento.
Al prohibir el uso de la prenda, se ataca a la mujer. Es a ella a la que se le dice que llevar esa prenda está mal. Y si ella es libre, puede que proteste, puede que no, pero se adaptará.
Ahora bien, si la mujer no es libre, si se considera a sí misma debida al sometimiento --ya fuera por miedo, por educación, o por ambas cosas--, ¿crees sinceramente que dejará de considerarse igual por no poder llevar una prenda?
Al contrario, se sentirá avergonzada, humillada por una sociedad que desde su perspectiva, le obliga a abandonar su sometimiento. Para ella no es una liberación, sino un castigo.
Y para el hombre que la somete, es la oportunidad de poder radicalizar aun más su control.
Por supuesto, en los meses venideros se verá a menos mujeres musulmanas llevando signos distintivos tipo hiyab, burka y similares. Pero, ¿se verá a la misma cantidad de mujeres musulmanas que antes? Es decir, ¿no será que las sometidas dejarán de estar a la vista? ¿Cómo ayuda esto a su liberación del dominio del hombre?
Si queremos luchar contra esa lacra de nuestra sociedad --es decir, contra el sometimiento de unos sobre otros, ya sean hombres sobre mujeres, blancos sobre negros, o cualquier otro tipo que se te ocurra--, debemos hacerlo con medidas realistas, no con decisiones de cara a la galería, que solo son eso, pura fachada.
Seguro que nada bueno para ella.
Eso no es óbice para que seamos respetuosos con las religiones, incluso los que no creemos en ellas. Pero de ahí a tener que tragar con cosas absolutamente contrarias a la razón, va un gran trecho.
Por otro lado el 98% de las actividadede A.I. son admirables. Pero hay un 2% que creo que se salen de lo razonable.
Para prevenir la existencia de acuerdos laborales por cantidades de 400€ al mes y sin contrato, a quien hay que perseguir es a quien los ofrece, no a quien los acepta.
¿Quién acepta al fin y al cabo este tipo de acuerdos?
Quien desconoce que está amparado legalmente para rechazarlos y denunciarlos, o quien aun cononciéndolo se encuentra en una situación tal de necesidad, que es la única forma honrada de ganar un dinero con el que subsistir.
Así pues, ese trabajador es víctima, y en todo caso hay que protegerle, no perseguirle.
Claro que no, ella es católica y la religión católica siempre se ha caracterizado en la historia por su defensa de los derechos de la mujer, ¿no es así?
Si una mujer lleva burka presuponemos que no lo lleva por voluntad propia, ¿no deberíamos presuponer lo contrario? Después de todo (se supone) que esas mujeres son adultas responsables de si mismas y, por lo tanto, irán vestidas como les de la real gana, pero no, debemos ayudarlas, reeducarlas como si fueran niñas que no saben lo que hacen, no se dan cuenta de que nuestra cultura es superior y deben adaptarse a ella por su propio bien, eso tiene un nombre: salvapatrias.
Y en el caso de que lo hagan obligadas, esconder un problema no significa que deje de existir, como dice #19, lo que hay que hacer es dejar que el progreso avance a su ritmo, no forzarlo con leyes y excusas baratas como que es por seguridad, por seguridad se pide a la mujer que se descubra y si no lo quiere hacer en público, que lo haga en privado en la comisaria.
Me parece una vergüenza y me parece una vergüenza aún mayor la polémica del velo, porque con el velo ya no hay excusas, es racismo puro y duro, hace unos años en el colegio al que iba se puso de moda llevar un pañuelo en la cabeza y nadie se llevo las manos a la cabeza.
Quizás los paises occidentales tengamos muchísimas cosas de las que avergonzarnos, pero la idea de buscar un mundo con mas libertad no es una de ellas.
Te ruego me respondas a esa cuestión, con argumentos, no con consignas. Entonces podremos seguir debatiendo.
Porque a tí no te obligan a llevar el burka ni el hiyab aquí, en España. Ni a ninguna de nuestras jóvenes les educan para ello, ni les fomentan la idea de que su lugar es estar sometidas al hombre.
Como esos fanáticos de Texas que pones en de ejemplo. Si se inmolan porque nosotros comemos cerdo, ¿vamos a dejar de hacerlo?
Mmm... de mantener nuestros principios. Esos que se le han extraviado al portavoz de AI
Gracias.
goto #59 tu también
No se trata de la traducción, se trata de como queremos ser llamados, nada más sencillo.
¿Te han intentado imponer costumbres diferentes a las tuyas? ¿Han tratado de imponer al legislador que adapte las leyes a sus costumbres?
Mira que trato con musulmanes con frecuencia, y mira que alguno de ellos es de pensamiento radical. Pero nunca se han entrometido en mi vida, ni han pretendido que adopte sus costumbres.
No sé, será que tu ves fantasmas donde yo veo diversidad. Si una niña lleva un hiyab al colegio, no veo que obliguen a las demás a hacerlo. Si una mujer lleva un burka por la calle, no veo que obliguen a las demás a hacerlo.
¿Cuáles son esos principios que se ven comprometidos al exigir que la ley persiga a quien somete, y no al sometido? ¿Cómo quedan comprometidos al explicar que al prohibir a la mujer el uso de una vestimenta es a ella a la que se culpa, y no a quien la somete, que es a quien en todo caso habría que perseguir y condenar? Y no ya por legislación española, sino por algo tan simple como son los Derechos Humanos.
Pero claro, según has dejado claro, a tí si esa mujer es sometida no te importa --tu comentario en #45--, solo te importa que te sientes amenazada culturalmente, y no estás dispuesta a pasar por eso. Y para ello esgrimes la espada de los Derechos Humanos, sin darte cuenta de que al dejar de lado a las auténticas víctimas de los abusos ya los estás ignorando --los derechos--.
Una pena, porque quien de verdad necesita protección legal y jurídica son las víctimas, las personas que son sometidas contra su voluntad. Y tú, en este caso, no eres una de ellas.
Ya incluso en nosequé siglo prohibieron el sombrero de 3 picos porque se cometían muchos delitos en España valiéndose de este sombrero para ocultar la identidad del criminal.
Nota: dejo aquí el tema porque acabo de hacer un cálculo de lo que valen mis segundos y los tuyos y ya me debes un capital.
"¿Te han intentado imponer costumbres diferentes a las tuyas?"
Si sus costumbres van contra nuestros principios por supuesto que hay que imponer nuestros principios, en Móstoles y en cualquier aldea de cabras de Asía y en cualquier lugar del universo donde alguien sea discriminado y maltratado por su raza, por su sexo, por su orientación sexual o por el color de su pelo. En Estados Unidos en los años 60 tuvieron que imponer los principios de igualdad sobre una población que discriminaba a otros seres humanos por el color de su piel, y si lees alguna carta de Martin Luther King te vas a encontrar debates bastante parecidos a los nuestros, entre negros coherentes con sus principios y negros
blandenguesde "buen rollito" que preferían no tocar demasiado el sistema (la segregación) si, después de todo, obtenían (en teoría claro) los mismos derechos."No sé, será que tu ves fantasmas donde yo veo diversidad".
Lo que me espeluzna es tener que explicar cosas tan obvias como que enclaustrar a una señora en un burka significa que la privas a ella y al resto de la sociedad de tener relaciones normales, y de optar a cualquier medio de subsistencia que no dependa de un varón. Permitir la diversidad no pasa por permitir conductas discriminatorias e inhumanas. Ah, y enredas el hiyab con el burka o el niqab que para nada son iguales. Un fontanero puede trabajar perfectamente con un pañuelo en la cabeza, con un burka no.
"¿Cómo quedan comprometidos al explicar que al prohibir a la mujer el uso de una vestimenta es a ella a la que se culpa, y no a quien la somete, que es a quien en todo caso habría que perseguir y condenar?"
Estas enfocando el problema de una manera paternalista. La clitoridectomía no es una imposición exclusivamente de los hombres, tanto la transmisión de la idea como las operaciones las llevan a cabo las propias mujeres (abuelas y madres sobre las hijas). Las burkimaniacas también son victimas y opresoras. A ver si ahora vamos a tener que explicar que el machismo no es una actitud exclusiva de los hombres o que el patriarcado no es sostenido sólo por los varones.
No me vengas de fachita anormal que impera su opinión. Respeta el deseo de todo un pueblo a llamarse como le salga de los cojones, y deja de debatir una causa perdida.
Sobre si llamarte chupaflautas está avalado por costumbre, me parece que, según veo tu actitud si que lo está, me gustaría conocer a la gente de tu entorno para confirmarlo. Seguro que no me equivoco.
Ahora disfruta de tu tiempo como te plazca. Yo, a diferencia de ti, si respeto las costumbres de los demás.
Por esa regla de tres tampoco se podrían llevar crucifijos pq la religión católica también tiene más de un episodio machista u homófobo, por ejemplo
Venga ya. Nadie lleva burka por gusto, sino por imposición o por lo que pudiera pasar si no lo llevara. Ahora nos dirán que la novela basada en hechos reales "No sin mi Hija" es una fábula capitalista para dar un enfoque sesgado del mundo islámico...y eran los albores de los ayatolás ahora ya la cosa no tiene ni parecido.
Usa tu idioma lo que te de la gana, pero nos llamamos Lleida. Porqué? Porque queremos, ni más ni menos y contra eso no hay nada que hacer.
No me vengas de fachita anormal que impera su opinión. Respeta el deseo de todo un pueblo a llamarse como le salga de los cojones, y deja de debatir una causa perdida.
Sobre si llamarte chupaflautas está avalado por costumbre, me parece que, según veo tu actitud si que lo está, me gustaría conocer a la gente de tu entorno para confirmarlo. Seguro que no me equivoco.
Ahora disfruta de tu tiempo como te plazca. Yo, a diferencia de ti, si respeto las costumbres de los demás.
Verás, entre vosotros os llamaréis como os dé la realísima gana. En vuestro idioma se dice Lleida; de acuerdo. El nombre en castellano para Lleida es Lérida de la misma manera que se dice Zaragoza y en vuestro idioma veo escrito Saragossa y no voy por el mundo diciendo que os jode decir Zaragoza. Procuro seguir las normas de mi idioma (o mis idiomas) e intento propinarle el menor número de patadas posibles. En castellano hay una serie de normas para los topónimos y para los nombres propios y a ellas me atengo. Que tú seas capaz de entenderlo en lugar de ver una persecución es otra cosa.
"No, lo que me jode es la estupidez, no el catalán;"
"El nombre en castellano para Lleida es Lérida de la misma manera que se dice Zaragoza y en vuestro idioma veo escrito Saragossa"
Te lo diré por activa y por pasiva, por imperativo legal y por decencia: nos llamamos Lleida, te guste o no te guste.
Sobre si Lleida es una traducción al catalán de Lérida, creo que estas más mal informao que un asno en una cabina de teléfonos. No es una traducción como podría ser Saragossa(Zaragoza) o Londres (London) o Pekín (Beijing) o Milá(Milano). Nos llamamos Lleida en castellano, en catalán y en Noruego igual que un día nos llamamos Iltirda y como supondrás, Lérida no es una traducción de Iltirda, sino una evolución del topónimo, como lo és Lleida con respecto a Lérida.
Desde hace 18 años, Lleida es el topónimo oficial de la ciudad y la provincia y punto pelota.
Te ha quedao claro ya? no? aun no?
En cuanto a los topónimos si consultamos el panhispánico de dudas verás en buscon.rae.es/dpdI/html/quecontiene.htm#toponimos que 1. Topónimos con forma tradicional plenamente vigente en español, que, no obstante, aparecen con cierta frecuencia en los medios de comunicación con nombres o grafías propios de otras lenguas. Se prefiere la forma española, a no ser que haya caído en desuso o se haya producido un cambio de denominación: Amberes (no Antwerpen ni Anvers), Ciudad del Cabo (no Cape Town), Milán (no Milano) o Nueva York (no New York).
Además: 4. Topónimos con cambio de denominación oficial en favor de la forma local, pero que cuentan con una forma tradicional española plenamente vigente. Se prefiere la forma española: Calcuta (no Kolkata), Moldavia (no Moldova), Bombay (no Mumbai) o Esmirna (no Izmir). Solo en aquellos casos en que se ha producido un verdadero cambio de nombre (y no una mera reivindicación de las formas locales de este) se recomienda la nueva denominación, que debe sustituir a la anterior: Burkina Faso (antiguo Alto Volta) o Sri Lanka (antiguo Ceilán).
En cuanto al cambio de denominación en buscon.rae.es/dpdI/SrvltConsulta?lema=Lérida también aclara: Lérida. Nombre tradicional en lengua castellana de la provincia y ciudad de Cataluña cuyo nombre en catalán es Lleida. Salvo en textos oficiales, donde es preceptivo usar el topónimo catalán como único nombre oficial aprobado por las Cortes españolas, en textos escritos en castellano debe emplearse el topónimo castellano. El gentilicio, para todo tipo de textos, incluidos los oficiales, es leridano. También existe el gentilicio culto ilerdense, basado en el nombre latino de esta ciudad.
¿Alguna pregunta mès?
paeria.es/cas/
www10.gencat.cat/ptop/binaris/SGRP1028_tcm32-11669.pdf
Te paso la primera en castellano, pero también lo puedes consultar en inglés.
Recientemente hubo varios debates y encuentros culturales en diversos medios de la ciudad en los que se discutía precisamente lo que estamos debatiendo tu y yo.
Como digo, desde hace 20 años el nombre de la ciudad y de la provincia es Lleida. Que haya estamentos que aun no se hayan enterado como la RAE(normal, siempre durmiendo, aun no han adoptado el término "troll") o el Panhispánico o Sunsun Cordan o la madre que los parió es, como puedes apreciar una gran cagada o un gran despiste o todo lo contrario.
Verás, como ya no vivimos en un estado dictatorial e integrista, los ciudadanos de una región, ciudad o provincia nos vemos con el derecho de poder decidir sobre nosotros mismos. Y lo que se huele por aquí, lo que se vive, cosa que no has tenido la oportunidad de experimentar (por cierto, estas invitado, de corazón) es Lleida, Lleida y Lleida y te aseguro que se nos hace "raro" oír Lérida.
Ahora, dime tu, sin caer en la "oficialización" o el "integrismo absolutista" si no tenemos derecho a llamarnos Lleida, por mucho que una constitución y/o documento central diga lo contrario.
Si, una altra pregunta més: Nos das permiso para llamarnos Lleida o aun no? Se curará el cáncer si nos dejamos de tonterías y nos llamamos Lérida como a los de fuera (Barna, Tarragona y Huesca incluídas) os gusta? Podríamos acabar este debate asumiendo que Lleida es de los lleidatans y/o ilerdenses y nos la follamos cuando queremos?