Análisis de imágenes médicas: las diferencias entre PC y Mac podrían matarte [Ing]

Un equipo de investigadores han descubierto que el software utilizado para analizar las imágenes del cerebro da unos resultados significativamente diferentes en función de si se usa en un Mac o en un PC. Esto significa que las mediciones tomadas una máquina puede tener hasta un 15% de diferencia con las tomadas en el otro -usando exactamente las mismas imágenes- lo que supone un grave problema que los profesionales médicos y los desarrolladores del software tienen que arreglar… y rápido.

[#1 JanSmite]

[traducción]Un ejemplo extremo: un médico que usa PC te dice que tu tumor tiene el tamaño de un guisante, mientras que uno que usa Mac te dice que es del tamaño de una canica. Así de serio es el problema, y por eso debe ser corregido inmediatamente.

[#2 JanSmite]

Y lo peor de todo es que no saben a qué se debe el problema…

[#3 --283701--]

esto no tendrá algo que ver con la calibración de color?

[#4 majestad]

A 15 percent variation just because of a Mac OS update.
No es un problema de las diferencias entre PC y Mac: es un problema de Mac.

[#5 JanSmite]

#3 Dicen que hay una diferencia grande al aplicar la última actualización del Mac OSX, justo cuando incluyen soporte para Retina (¿15% más de pixeles en pantalla?) A ver si van a estar usando valores absolutos en vez de relativos…

[#6 --311685--]

#1 Sería realmente del tamaño de un guisante, que los usuarios de Mac siempre han exagerado las prestaciones de sus sistemas.

[#8 filipo]

Apple mato a tu padre y violó a tu hermana... Wait, tenemos pruebas de lo primero

[#9 hellodolly]

<modo paranoico>
¿De quien es la mano que quiere vender más medicinas?
</modo paranoico>

[#10 Savina]

Vale, hay una diferencia entre PC y Mac, pero cuál de los dos se ajusta más a la realidad? Si es que alguno lo hace. A ver si no vamos a tener ni un guisante ni una canica sino un bolero, yo que sé. Quiero pensar que si hubiera sido culpa del PC se hubieran dado cuenta hace tiempo, pero no estoy del todo segura...

[#11 JanSmite]

#10 La culpa es del programa y de los programadores, que seguramente no lo han adaptado correctamente

[#12 Observer]

#11 Si, el que tu hagas cambios como te da la gana en tu sistema operativo sin pensar en la compatibilidad es culpa del desarrollador.

Que razón tienes al decir que la ignorancia es atrevida... y si viene de un fanboy mas aún.

[#13 JanSmite]

#12 Lo de fanboy lo sabes exactamente ¿por?

Y respecto a lo otro, ¿cómo sabes que el problema no es de adaptación del software a otro sistema operativo diferente del que se programó originalmente? El caso es que el problema puede ser de cualquiera de los dos, y no se sabrá hasta que se investigue.

[#14 --8686--]

Conclusión, si quieres sobrevivir usa Linux que si al proveedor del SO le da por cambiar algo al menos sabes lo que es y no te tienes que fiar de su buena fe.

Y ahora en serio, ¿éstos cacharros no deberían tener unas imágenes de calibración y si no pasan las pruebas ser desechados? Como puede ser que no sepan cual es el que está mal, bueno, aunque viniendo de una página para Mac seguramente lo que intentan encubrir es que es Apple el que ha metido la gamba, porque me niego a creer que no hagan pruebas de calibración de este tipo de software.

[#15 Observer]

#13 "Lo de fanboy lo sabes exactamente ¿por?"
Por tu respuesta #4 en #7 , llamando ignorante a alguien que almenos demuestra haber leído la noticia. Solo te faltó el luminoso indicándolo.


Y respecto a lo otro, leete la noticia y si tu ingles es nulo, utiliza google traslator para ayudarte.

Across most sections there was at least a 2-5 percent variation in the answers. But in the parahippocampal and entorhinal cortex, the answers diverged by as much as 15 percent. A 15 percent variation just because of a Mac OS update.
The worst thing about this is that it’s not clear why there’s such a huge difference, and what needs to be done to fix it. Neuroskeptic insists that the developers behind FreeSurfer should not be blamed, because — wrongly — similar packages are likely to be subjected to exactly the same issues.

[#16 frankiegth]

Para #4. iBug.

[#17 --101936--]

Estas cosas pasan porque ponen a un intrusista a hacer el trabajo de un ingeniero! Todos sabemos que Apple paga sueldos de mierda y por eso esta lleno de becarios e ignorantes con una formación precaria y claro, pasa lo que pasa.
¿Que decís sobre esto señores del #estoConColegioDeInformáticosNoPasa?

[#18 pmg1]

Noticia ERRONEA, no es entre PC y MAC. Es entre Windows y MAC. Yo tengo PC y no ha tiene ninguno de los dos.
Y lo que tienen en común es que son sistemas propietarios.

[#19 --3703--]

#4 ¿Y si ese 15% de variación en Mac es un dato más ajustado a la realidad?
El artículo habla de variación, y no dice quién es más preciso, si el pc o el mac.
Ah, perdón, olvidé que estamos en applehateame. Vale, vale...

[#20 odolgose]

En medicina, para pruebas de imagen se usa el formato DICOM, basado en jpeg+metadatos clínicos. Es un formato que se usa sin problemas desde hace mucho, por lo que no deben aparecer problemas ahora. Como es apple la que cambia la presentación gráfica (los ppp en sus pantallas) el problema seguro que es de ellos.

[#21 erituo]

humorgeeky.com/2012/06/diferencias-entre-los-usuarios-de-mac-y-pc/

[#22 NapalMe]

Que para un uso profesional usen un ordenador personal, tiene delito...

[#23 pmg1]

#21 la que pones está incompleta  

[#24 miguelpedregosa]

#18 tu miras imágenes médicas delicadas en tu PC?

[#25 miguelpedregosa]

#23 si compran equipos más profesionales no faltaría gente que se quejaría de que para ver imágenes con un simple PC hay

[#26 Andor]

#20 El formato DICOM define muchas cosas, entre otras, el formato del fichero, la transmisión de la red, el tipo de metadatos.

Un fichero DICOM es un contenedor en el que se encuentran varias cosas, normalmente por un lado los metadatos, y por otra, las imágenes. Estas no son siempre JPEG salvo en excepciones, y no es muy recomendado usar JPEG normales.

Estas imágenes pueden estar codificadas en varios formatos. Estos normalmente son:

Lo que normalmente se entiende por DICOM o "sin comprimir" (formato raw), jpeg con pérdida, JPEG LS (Lossless), JPEG 2000, JPEG 2000 Lossless, TIF y MPEG.

[#27 pmg1]

#24 El articulo habla de S.O. no de hardware. Por lo tanto el problema está en el S.O. y no en el hardware. Ademas si utilizaran S.O. no propietarios se ahorrarían un dinero y tendrían muchos menos problemas.

[#28 zynda]

ERRÓNEA.

El artículo publicado en el Journal www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3365894/?tool=pubmed no habla de las diferencias entre PC y MAC. Tampoco habla de las diferencias entre Windows y MAC, como dicen por ahí arriba. El experimento evalua UNIX (OSX 10.6) contra LINUX (CentOS 5.3).

[#29 --254627--]

Menuda chorrada en portada, por lo menos así mantendremos calmados a los fanáticos de Apple que siempre están lloriqueando. Y para que no me tachen de hereje, anti mac, o adorador de Bill Gates.. los productos de Apple son cojonudos. Pero los usuarios.. esos ya no tanto.

[#30 CallTheDoctor]

#2 Hace un tiempo leí algo sobre los formatos que usaban las aplicaciones médicas, me atrevería a decir (sin tener ni puta idea ni basarme en nada, que para algo soy español) que usan un formato cerrado...

[#31 joffer]

#29 Te equivocas yo compro MAC sólo por sus usuarios.

[#32 Pancar]

Del enlace de #28 :

Using a set of 30 anatomical T1-weighted 3T MRI scans, we investigated the effects of data processing variables such as FreeSurfer version (v4.3.1, v4.5.0, and v5.0.0), workstation (Macintosh and Hewlett-Packard), and Macintosh operating system version (OSX 10.5 and OSX 10.6). Significant differences were revealed between FreeSurfer version v5.0.0 and the two earlier versions. These differences were on average 8.8±6.6% (range 1.3–64.0%) (volume) and 2.8±1.3% (1.1–7.7%) (cortical thickness). About a factor two smaller differences were detected between Macintosh and Hewlett-Packard workstations and between OSX 10.5 and OSX 10.6. The observed differences are similar in magnitude as effect sizes reported in accuracy evaluations and neurodegenerative studies.

Más abajo pone:


No differences were detected between repeated single runs nor between single runs and parallel runs on the same workstation and for the same FreeSurfer and OS version. For the same OS version, all Mac workstations produced identical results. However, differences were revealed between:

Mac and HP workstations
FreeSurfer versions v4.3.1, v4.5.0, and v5.0.0
OSX 10.5.8 and OSX 10.6.4/5

[#33 joffer]

#24 Te sorprenderías de lo que ha avanzado el porno...

[#34 SirMcLouis]

#28 Bien!!! eres el único que se ha dado cuenta. Aunque había que llegar hasta "Materials and Methods / Workstations" para darse cuenta. Porque en el abstract no lo cuenta!

[#35 --22858--]

#4 claro q si, muchacho, Apple es el demonio. Es lo q se lleva

[#36 --254627--]

#31 Sí, será que todavía 'no he visto la luz'.
Si compras algo para sentirte más 'exclusivo' es tu opción, yo tiro más por la vía técnica. A cada cual lo suyo.

[#37 javicl]

#4 Después de leer el artículo que enlaza #28, parece que el problema es que el tal FreeSurfer es tan fiable y consistente como una escopeta de feria:

"Significant differences in volume and cortical thickness were revealed across FreeSurfer versions. In addition, less pronounced differences were found between the Mac and HP workstations and between Mac OSX 10.5 and OSX 10.6."

[#38 joffer]

#11 Si claro, la culpa siempre es del programador

Firmado: Jefe de programación de Telecinco.

[#39 Andor]

#0 El titular del artículo original es sensacionalista y el contenido claramente demuestra que no se han leído el artículo original de donde viene la información:

1.- El software que evaluan no tiene nada que ver con "encontrar tumores como una canica". Es un software para hacer análisis del la anatomía del cerebro e investigación en fMRI (Resonancias funcionales). Además, hasta donde yo se, no es de diagnóstico, es de investigación.

2.- El argumento no es Mac vs PC. Es versiones diferentes del software, en la estación de trabajo y en el sistema operativo. El título original del paper es: "The Effects of FreeSurfer Version, Workstation Type, and Macintosh Operating System Version on Anatomical Volume and Cortical Thickness Measurements"

3.- El argumento tampoco es Windows vs OSX, no hay versión para Windows de FreeSuerfer. Solo Linux o OSX.

4.- Las mayores diferencias no se encuentran en OS X, sino en PC, entre la versión 4.3.1, 4.5 y 5.0, donde se encuentras diferencias en las mediciones de ¡hasta el 64%!. De hecho el abstract dice que las diferencias entre las mediciones en la estación Hewlett Packard y la Mac son menores que las diferencias entre las versiones en una misma plataforma.

La conclusión del paper es que se pide a los investigadores que procuren mantenerse en la misma versión del software durante una investigación, para mantener el mismo margen de error y no dar lugar a problemas, y piden una declaración formal acerca de la exactitud de este software.

Está claro que es un fallo de software en el que no se han producido unos casos de test con los que poder comprobar la consistencia de los resultados. Si esto se debe a la programación del software o a cambios en el sistema operativo, no lo podría dejar muy claro, pero es muy revelador que estos problemas se produzcan en la misma versión de OS sólo cambiando la versión del software. También dejaría fuera el problema de la calibración de monitor, ya que los resultados que produce este software son de análisis numérico de datos y no de visualización de pantalla.

Es bastante evidente que, si en un análisis de una (gran) batería de números, el simple hecho de cambiar de versión del software o ejecutarlo en otro sistema operativo cambia en hasta un 64% el resultado, hay un problema grave de programación de algún tipo. Al tener aceleración por CUDA podría caber pensar que tienen algún problema con la exactitud del cálculo, pero, francamente, no tengo ni puñetera idea.

Paper: www.plosone.org/article/info:doi/10.1371/journal.pone.0038234

[#40 --298049--]

ERRONEA:

El articulo original no hace distinciones entre PC o MAC, sólo demuestra que un programa de tratamiento de imagenes, que no debe ser usado para pruebas clinicas, presenta diferencias de funcionamiento segun el modelo o version del Mac en el que se ejecute y recomienda hacer todas las mediciones en un mismo equipo para evitar errores por cruzar valores de diferentes maquinas.

Basicamente es como si yo uso el Paint del Windows para medir colonias de bacterias en placas petri y monto un órdago diciendo "Windows te puede matar, da resultados erróneos"

neuroskeptic.blogspot.co.uk/2012/06/brains-are-different-on-macs.html

[#41 JanSmite]

#39 Sí, me lo he pensado antes de ponerlo, pero he preferido respetar el original

[#42 Andor]

#30 En lo que respecta a la parte de imagen, por norma general, no es cerrado. Existe el formato DICOM, sobre todo usado en la parte de radiología, y que lo usan la gran mayoría de máquinas del mercado.

Puedes echarle un vistazo a lo que dije en #26 y a en.wikipedia.org/wiki/DICOM

[#43 fernadusaedulis]

Supongo que por eso las mujeres prefieren ver porno en un Mac

[#44 daniol]

Estamos meneando humo, pero me parece interesante el asunto

[#45 JanSmite]

#15 La ignorancia es atrevida cuando se atribuye directamente la falta al Mac cuando ni siquiera los propios responsables saben a qué se debe. Por ejemplo, la actualización podría haber destapado un fallo en el programa.

[#46 --273137--]

#28 Gracias por enlazar al artículo original, porque en ninguna de estas noticias lo ponían.

Yo en tiempos trabajé con imágenes médicas, y la verdad es que me parece muy raro todo esto. Que haya diferencias entre diferentes versiones del mismo programa es normal, porque pueden haber mejorado los algoritmos. Que haya diferencias entre diferentes sistemas operativos ya no es tan normal, y probablemente sea por algún cambio en las bibliotecas matemáticas del SO.

[#47 satchafunkilus]

#19 Hombre, si antes estaban los dos iguales y debido a una actualización de Apple ahora el de MAC se ve mas grande, una de dos, o es un bug de la actualización y es culpa de Apple o antes los dos estaban mal, con lo que era culpa de los dos.¿No?

[#48 dreierfahrer]

He leido Pac-Man

Solo me ha pasado a mi?

[#49 --305485--]

#22 Hombre, cualquier ordenador personal de hoy, tiene mas potencia, que cualquier super-ordenador de hace 20 años

[#50 null_]

#4 ¿De dónde sacas esa conclusión? Te contestaré lo que pienso con este carácter: 

[#51 sid]

#17 Solo te ha faltado decir que los diseñadores te roban el pan. Los "intrusos" que hacen estas aplicaciones suelen ser matemáticos que en temas relacionados con el tratamiento de imágenes están bastante mas preparados.

[#53 sotanez]

#22 ¿Y por qué no? Se trata de ver imágenes, con que sea lo suficientemente potente vale. Lo que tiene que ser fiable es el software y todo el hardware encargado del procesamiento de la imagen.

[#54 pennywise_191]

... de hambre por lo que pagas por un Mac

[#55 pennywise_191]

#48 Parece que si, adivino, el ultimo escaner te lo hicieron con un Mac?

[#56 Despero]

#4 Mac es gafapasta, y te añade un 15% de "mierda innecesaria de cine vietnamita", por defecto, para corregir esto en el diagnóstico de gafapastas.

Es un problema de que no puedes usar el mismo OS para las personas normales y para los gafapasta.

[#57 nadaman]

Supongo que su problema se será causado por alguna librería, yo una vez tuve problemas trabajando con imágenes raw porqué eran leídas en little endian, en lugar de big endian. Dando resultados muy inesperados cómo:
0000 0001 = 1 ( valor real )
0001 0000 = 16 ( valor interpretado )

Recientemente he cursado un asignatura de "análisis de imágenes medicas" y jamas había oído hablar de este programa. Ademas por lo que he podido encontrar, tampoco me parece una maravilla.

Hay muchos otros programas mas completos y la mayoría de ellos libres y gratuitos : Elastix, Hammer, SPM, BrainVisa, FLIRT e ITK ( el cmake se creo para este programa)

[#58 --115178--]

Me comunican que en un equipo con linux se ve el guisante o canica así:

www.elksport.com/productos/bola_spordasg.jpg




edit: #57 +1 porque no me entero de nada de lo que has dicho

[#59 Catacroc]

Me parece erronea por lo menos con lo que cuentan en el meneo.

[#61 --101936--]

#51 Tranqui vaquero que era irónico.

[#62 zasentodalaboca]

Todo esto me parece absurdo. Yo me dedico a desarrollar software de este tipo, y más allá de diferenciar entre un SO u otro, en el que sea, si hay un resultado erróneo, el error no es del SO, sino del software.

[#63 --185766--]

#4 Claro, la culpa es de Apple, que seguro que tiene tiempo de sobras para revisar una a una las miles de Apps que hay para Mac OS en cada actualización que lanzan.

Y no crees que las versiones BETA de las actualizaciones del sistema se libran a los desarrolladores para algo?

¿No podría ser error de los desarrolladores por no haber testeado la aplicación con la nueva actualización de Mac?

[#64 --75126--]

¿No estará hecho el FreeSurfer ese en Java? Si no, es que el problema está en el desarrollo del programa. Si está hecho en Java entiendo que como Apple hace su propia JRE y como le sale de los mismos, pueda existir una diferencia, pero si no corre sobre una capa virtual es culpa del desarrollador que no ha hecho bien el programa.

[#65 --75126--]

#17 Otro con la gilipollez del intrusismo, no se te ocurra en tu vida hacer una foto que te va a multar el colegio de fotógrafos .

[#66 JAVH]

Si fuera verdad lo que comenta esta noticia amarillista, software multiplataforma como reproductores de videos, codecs y hasta emuladores ofrecerían resultados diferentes. Esta claro que hay un error en el software en alguna de sus versiones, sea PC o Mac.

Voto errónea.

[#67 Andor]

#57 Yo tampoco lo conocía, pero no se si porque es más de investigación que de diagnóstico. De todas maneras, si fuera un problema bigEndian/littleEndian creo que el error sería más gordo. Creo que está más relacionado con el asunto de las librerías CUDA y la exactitud numérica que dan las tarjetas gráficas.

#64 Por lo que he visto, no es Java sino C. En cualquier caso Apple ya no soporta Java y no hace su propia VM. De todas maneras he visto introducir cambios de compatibilidad en la VM oficial de Sun incluso en versiones menores. Como un problema de serialización que nos colaron hace poco...

[#68 lordraiden]

#19 Claro ahora sale diferente debido a una actualización en mac
Debe ser que los desarrolladores del programa eran superdotados y crearon su programa para mostrarse bien en una futura e imaginaria actualización de apple , cuando testearon el programa no se dieron cuenta de que se mostraba mal en cualquier SO

[#69 --75126--]

#67 Si está hecho en C y lo han pasado a Cocoa puede que hayan tenido problemas con las librerías.

[#70 Andor]

#69 No tira de cocoa, usa las mismas librerías y luego tira de X estándar... pero vamos, si tienen problemas hasta en versiones en la misma plataforma, vaya usté a saber lo que es...

[#71 LadyStorm]

#36, creo que #31 estaba siendo sarcástico.
Como quien iguala los usuarios a los complementos.
O al menos eso es lo que yo he interpretado, y me he atragantado de la risa al leerle.

[#72 oxelo]

Y esto es lo que pasa cuando el software se hace de cualquier manera, saltandose todos los pasos del manual de procesos productivos, y luego "si se quejan les volvemos a cobrar por el debugeo".

[#73 --174--]

#4: ¡Que la inquisición no se equivoca nuncaa!

www.youtube.com/watch?v=P_Y0h5cU3TE#t=5m15s

[#74 --254627--]

#71 Eso espero, porque no sería el primero que dijera (en serio) eso de que compra Mac por 'su comunidad', o porque los usuarios de Mac 'son más creativos' y demás chorradas.

[#75 kelosepas]

#4, tu inferencia es tan absurda como decir que la culpa de que te golpeara el coche de atrás es tuya por arreglar los frenos.

[#76 joffer]

#71 #74 #31 si, era sarcástico yo no compro Mac, pero si compro a sus usuarios y los uso para matar gatitos.