Nebraska pretende introducir una ley que permita a los ciudadanos tener el derecho a reparar sus propios dispositivos electrónicos, y Apple se opone a ello.
#22#1#3 Puedes arreglarlo sin problemas. Apple se opone a la ley porque se vería obligada, junto con otras muchas empresas más, a "compartir diagnósticos y manuales de servicio". Y porque perdería ingresos de su SAT, obviamente. El titular es algo confuso, pero no hay nada como leer las noticias.
No pretendo extrapolar mi experiencia y convertirla en general, pero por lo que yo se, el usuario medio de Appel/Iphone/Ipad no sabe por donde se agarra un destornillador.
Supongo que a lo que se opone Appel (que sí podría hacerle pupita) es a que los usuarios de sus productos puedan llevarlos a reparar a la tienda informática de la esquina. Eso abriría la puerta a la comercialización de repuestos de competencia, y tal vez a la paradoja de que termine saliendo más barato montarte un Iphone con repuestos, que comprarselo a Appel.
#3 Hablamos de dispositivos donde casi todo vieene soldao y hay un único fabricante de X que fabrica bajo licencia. Ese escenario que comentas lo veo jodido.
Sin querer polemizar, la postura de Apple me parece coherente y correcta.
El usuario medio de Apple enarbola la bandera de la facilidad de uso, estabilidad y diseño orientado al usuario no experto, y es una de las principales bazas de la marca a la hora de exponer su argumento de venta. Eso se sostiene fácil cuando tienes todo el ecosistema donde se mueve tu cacharro controlado, tu hard diseñado por ti corre un soft diseñado por ti. Que 3º partes metan baza puede modificar el diseño y obligarte a estudiar cambios no previstos en su uso que pueden volveerlos inestables o hacerte perder reputacion.
Si tu, como usuario, has aceptado pagar para que te den todo hecho paga el precio de que sea solo un monopolio el que lo haga.
No me dan ninguna pena
Para evitar la aprobación, algunos activistas han explicado a los gobernadores de Minnesota, donde se intentaba introducir una ley similar, que los consumidores podrían cortarse o dañarse si intentasen por su propia cuenta realizar una reparación.
Bastaría con que el contrato de compraventa del dispositivo incluyese alguna cláusula que impida comprarlo a todo aquél que no pueda manejar herramientas básicas.
Fuera de coñas, independientemente de que pueda ser más o menos difícil reparar un dispositivo, también es verdad que hay productos que por su diseño son virtualmente irreparables Vgr: los airpods. Con esa Ley, se los cargan.
Lo proximo sera un ciudadano sin derecho a su propia vida... solo tendrá el derecho a disfrutar de momentos puntuales de una vida que pertenecera a Apple (o la multinazional de turno a la que venda su alma)
#2 Pues me parece lamentable. Una vez compras el producto es tuyo y haces con él lo que quieras. Otra cosa es que quieras sacarle un rendimiento económico ilegítimo, pero si es para tu uso personal no veo por qué tienen que meterse en eso.
#15 Pues te sorprenderías de la cantidad de cosas que uno adquiere... pero sólo los "derechos de uso" (o como se llame), lo de comprar algo y se el "dueño" de eso, cada vez está más lejos en el tiempo...
#17 Samsung es el mayor fabricante de teléfonos del mundo, ¿Tu ves mucho mercado de piezas de segunda mano de terceros para los galaxy por porner un ejemplo?
Soldar y desoldar algo de una placa no es tan sencillo, requiere conocimientos, tecnica y equipo. No es como cuando eras crio y había un tipo que te arreglaba el televisor, a dia de hoy las cosas se hacen con un margen de tolerancia tan ajustao que "hacer un apaño a mano" no es ni medio viable para el común de los mortales (y con mortales me refiero a ingenieros superiores, igual un maestro de taller si que te lo hace pero esa gente NO ES BARATA, amos no te saldria rentable)
#1#3 Puedes arreglarlo sin problemas. Apple se opone a la ley porque se vería obligada, junto con otras muchas empresas más, a "compartir diagnósticos y manuales de servicio". Y porque perdería ingresos de su SAT, obviamente. El titular es algo confuso, pero no hay nada como leer las noticias.
#8 No se refiere a eso. El problema es que la ley podría obligar a Apple a proporcionar guías de desamblaje, reparación y proporcionar piezas de repuesto.
#5 Tu compras una unidad del producto y puedes hacer lo que te dé la gana con ella, por mucho que el fabricante llore. Hasta tal punto que eso que dices se daría en el alquiler de un producto/servicio y no en la compra del mismo.
#4 Riete tú de ellos pero a ver que te crees que va pasando aquí, especialmente cuando hablamos de cocinar rooms para consolas por ejemplo. En algúnos casos ni abrirlas.
Y Apple porque es Apple, pero seguro que pasa con más fabricantes que quieren preservar su cadena de repuestos y la obsolescencia.
#3 disculpe caballero, soy usuario de iphone e ipad y se perfectamente que el destornillados, al igual que un soldador de estaño se sostiene por la parte metálica mas cercana a la punta.
No ya en serio, es demencial lo de comprar los derechos de uso, pero eso si cuando se rompa pagas tu la reparación.
#3 pues lo estás haciendo. No se con que clase de gente te relacionas, pero te puedo asegurar que conozco a muchos usuarios de Apple que saben hacer eso y mucho más. Entre ellos yo, que no tengo ningún problema en instalar una dsiquetera externa de 5 1/4 a una Amstrad CPC, a "crackear" un juego de MSDOS, a montar ordenadores a piezas, a programar webs con varios millones de visitas, ponerle un chip a una XBOX o montar una "retroconsola" con una Raspberry Pi Zero. Pero vamos, generalizar es tan fácil ...
#17 si quieres, puedes... jejeje y el que diga lo contrario o tiene participaciones en apple o intenta coartar tus sueños
...
cambio de memoria interna iphone 16gb -->128gb www.youtube.com/watch?v=v6HnNMNitvw
Bueno, vale, acepto, pero en contraposición a esto me gustaría que la manzana de los siguientes dispositivos brillase con leds y/o neón y que rebosase un poco los bordes del propio dispositivo.
#10#12#15 No os ofendáis, pero os veo poco espíritu manzaníaco.
Como sigáis así no os váis a gastar 1200 pavos en el siguiente Iphone y seréis unos losers.
#36 Bienvenido al mundo de los losers. Somos un buen puñado.
#2 No estás cometiendo ningún delito. Con tu teléfono puedes hacer lo que te de la gana, lo que hace esta ley es obligar a Apple a poner a disposición de clientes y centros de reparación los componentes y manuales necesarios para poder reparar tu equipo sin necesidad de acudir a un centro oficial de Apple.
#3 Yo tengo un iPad - por azares del destino, no entremos en eso - y la bateria se está muriendo por simple uso y cada vez dura menos. Fué un shock descubrir que no hay manera de sustituir la bateria tu mismo o a través de terceros
#37 Habrá que tenerlo en cuenta para que cuando se averíe la arreglen gratis o me devuelvan el dinero del "alquiler perpetuo". También para que cuando casque el cacharro se encarguen ellos de su recogida en mi domicilio para su correcta gestión como residuo electrónico. Suena a coña pero ante una coña como la de ellos es una respuesta perfectamente válida.
#41 Hombre, igual que te la de gratis igual no... pero si ellos dicen que lo que compras no es la consola sino el derecho a usarla, por esas mismas tú puedes alegar que si la consola deja de funcionar te la tienen que arreglar gratuitamente para que puedas hacer uso del derecho que has comprado: eso sería en la práctica una garantía de por vida.
Por ese camino acabarán por no vender las consolas, sino que te las dejarán en alquiler que pagarás mensualmente y con permanencia. Al tiempo.
#29 no sé qué es más patético. Que te hayas inventado todo eso para aparentar; o que sea verdad y seas tan acomplejado que tengas la necesidad de enumerar todas tus habilidades de hackerman al sentirte ofendido por el comentario anónimo de #3
#21 tampoco creas que es muy raro, a mi Moto g2 le cambie el lector de tarjetas SD, venden la pieza de recambio por unos 10€ en tiendas chinas, y cambiarla es simple si eres un poco manitas
#3 Pues anda que no hay ya tiendas que se dedican a reparar iphones. Sin ir más lejos por Málaga hay un franquicia de tiendas que se llama la Manzana Rota.
¿Qué pasó con las demandas por el diseño defectuoso de los iphone 6 que hacia que se estropeasen y no te los reparaban o incluian en la garantia?
¿justicia lenta?
¿Acuerdos extrajudiciales y opacidad de la justicia (no es justicia real)? www.meneame.net/c/20891862
#21 Ni idea de Samsung ni nunguna otra de "marcas" (yo soy más de chinos... justamente porque prefiero poder, relativamente, hacer lo que me salga de los huevos con lo que compro...).
Pero me refería más a los técnicos de taller, los mismos que pueden "dessoldar" una batería (como la del Nexus) y volver a soldarla y eso.
#38 Aquí es obligatorio, pero parece que hay gente que no se entera. Está en el artículo 4.5 del Real Decreto 58/1988, de 29 de enero, sobre protección de los derechos del consumidor en el servicio de reparación de aparatos de uso domestico, que dice que:
4.5. Todos los servicios de asistencia técnica están obligados a dar servicio de piezas de repuesto durante al menos siete años para las funciones salvo en el caso de aparatos cuyo precio de venta no supere las 10.000 pesetas, que será de cinco años, y dos para las estéticas, contados todos ellos a partir del cese de la fabricación de ese modelo.
Todas las piezas de repuesto, deberán servirse al cliente en un plazo no superior a un mes desde la fecha de solicitud para los aparatos de importación y no superior a quince días para las piezas correspondientes a aparatos nacionales.
vamos, que según la legislación española podrías obligar a Apple a que te venda todas las piezas de repuesto que necesites, pero... ¿alguien lo ha intentado?
1h de trabajo de tecnico especializado = 50 leuros + pieza 10 leuros + materiales diversos coste de amortizacion (soldador, flux, estaño, suministros y alquiler del local) 10 euros + impuestos 10 euros = 80 pavos.
(y estoy siendo muuuuy conservador con el precio)
¿Cuanta gente conoces dispuesta a arreglar un móbil de 2 años por 80 leuros en vez de gastarse un poco más y comprarse uno nuevo con mejores prestaciones?
#16 Eso es desde que a una descerebrada se le ocurrió secar el gato en el microondas, lo mató, denunció al fabricante y sacó un millón de dólares de indemnización, porque en el manual no ponía que no se pudiera hacer.
#21 Lo que dices es cierto, pero también es verdad que estarías abriendo la puerta a gente que sí que tiene esos conocimientos y que decida montarse su propio negocio de reparación de móviles en el que diga: "escucha, te reparo tu móvil por X menos de lo que te cuesta en tienda oficial, te interesa?" Y yo creo que eso SÏ que le podría comer la tostada y bien a Apple...
#29 qué parte de "No pretendo extrapolar mi experiencia y convertirla en general" no has entendido... De hecho es precisamente lo que estás haciendo tú, diciendo que muchos de los que conoces trabajan en la NASA y se la pelan con una Raspberry Pi Zero
El principal argumento a favor de Apple es que en los dispositivos con baterías de litio, una manipulación inadecuada puede provocar una explosión o un fuego con facilidad... E imagino que no querrán exponerse a las demandas de gente a la que se le quemó la casa al intentar arreglar el iPhone. Y desde luego, tiene su lógica
#57 quizas llevarlo a la tienda no compense tanto, pero lo que no veo nada bien es que prohibas a un usuario hacer algo por el mismo, asumiendo el el riesgo de cagarla por supuesto. Si no hay piezas de recambio o un manual de como hacer las cosas reparar algo es bastante complicado. Yo mismo lo repare siguiendo una guia de ifixit
#8 Todo lo que dices es cierto, pero no es bloqueante para lo que les están pidiendo.
Ellos pueden decir que te dan toda esa calidad si solo reparas en talleres oficiales Apple, y al mismo tiempo verse obligados a repartir manuales, repuestos y demás a quien quiera ofrecer ese servicio. Y tú pierdes "la garantía" si acudes a alguno de estos terceros.
Por lo demás, a mí tampoco me da ninguna pena quien paga 700€ por un puto teléfono, sea Apple o cualquier otra marca.
#50 Y qué usaste para soldar/desoldar? Porque normalmente los componentes montados en superficie (incluso los conectores) necesitan una temperatura bastante ajustada... muy bajo y no suelta, muy alto y te lo cargas...
La mayoría usa una estación de soldadura por aire caliente, pero no son baratas precisamente.
#66 Si dejo al usuario meter mano, cada vez que me llegue al servicio técnico oficial un movil cascado por un mal intento de cacharreo, tendre que perder tiempo en demostrar que el fallo es mio. si prohibo abrirlos y le pongo yo q se un sello que se rompa o cualquier mierda, en cuanto llegue a la tienda digo no me hago responsable. Profit.
Y repetimos, aqui la culpa la tiene el usuario que en primera instancia compró Apple, si aceptas el contrato, la culpa es tuya.
#68 Tu como empresa privada no estas obligado a repartir (al menos en españa ni idea de en los USA) los manuales internos de reparacion de tu producto privativo.
Es tuyo y te lo follas cuando quieras, el usuario compra un producto final, no el derecho a saber como esta hecho.
De hecho hay un canal de Youtube de un tío de New York que transmite en directo mientras arregla portátiles Mac, y explica lo que va haciendo, por qué lo hace, etc. No es algo al alcance de cualquier mortal. Incluso a mi que voy bastante apañado en electrónica, soldaduras, etc, me resulta extremadamente complejo.
#1 Por lo que he leído en la fuente de esta misma noticia, no es que esté prohibido reparar tu terminal, solo faltaría. Es que obligarán a Apple a hacer disponible piezas de recambio originales (pantallas, etc) para que otras tiendas de reparación de móvil, que no son sus Genius Bar, puedan hacer reparaciones con piezas originales. Sensacionalista.
#48#41#46 Nintendo perdió el juicio así que supongo que ese argumento no le valió mucho a la compañía. Esque la industria quiere solo lo único bueno para ellos. No es solo el cacaraqueo contra la piratería, si no que cualquier cosa que evite que ellos vendan más unidades lo quieren prohibir.
Yo tengo una PS2 FAT con lente jodida que todavía uso, cargando ISOS (curiosamente no bajo nada, son copias echas de mis originales con IMGBURN) en un disco duro IDE de 2005 que cargo con HDLOADER Y ahora mismo estoy escribiendo en un PC de sobremesa de 2008 que gracias al mantenimiento realizado por mi cuenta todavía funciona perfectamente.
#78 Concho, ¿merece la pena entonces el accesorio de disco duro? Yo lo vi hace tiempo a precio de risa en una tienda de segunda mano y no me animé porque lo cierto es que tengo la PS2 guardada en el trastero, pero igual merece la pena... por si acaso
#80 Si tienes una PS2 FAT y un disco duro IDE, si, de cabeza (tambien recomendable tener una caja externa IDE para conectarla, porque si no hay que copiar los juegos via cable de red y además de un coñazo es lentísimo).
Antes jugaba más, ahora tengo menos tiempo pero de vez en cuando la conecto y va cómo la seda.
#22 Esto debería ser algo de obligado cumplimiento si quieres vender algo, poner al alcance del cliente los esquemas, antiguamente al comprar una TV o equipo de música, al final del manual solía venir el esquema de tu aparato, una buena idea que se ha "perdido".
#70 Si claro y si prohibo pensar me sale todo mas barato...
Además lo de los sellos creo que no pasa por ningún juez que valga... otra cosa que te valga la pena llegar al juez.
Si se ha roto por mi culpa, en garantía, lo tiene que demostrar el sat, y un sello u otra parte rota que no afecte a la garantía no debería ser motivo de anular garantía... que le de trabajo al SAT comprobar no es problema del cliente...
#56 Creo que no, pero deberia reconsultarlo, "solo" tienes prohibido modificarla para otros(con beneficio económico) de manera que sirva para poder usarla con juegos "no originales".
#85 Actualmente hay un sellito que cambia de color al mojarse, no recuerdo como era el codigo de colores pero imaginemos que es rojo, si el sello es rojo ya puedes llorar y patalear que la garantia no te cubre, y no es algo que decida un juez, un perito técnico estipula los procedimientos de control de la garantia y el peritaje va a misa.
¿Tratar de reparar tú mismo tu producto Apple? Que ordinariez!!! con lo divertido que debe ser entrar en el servicio técnico de Apple , que te reciban entre aplausos y sonrisas, y que salgas con una factura de tres dígitos por cambiar una simple batería, y tú tan contento, sintiéndote tan especial...
#92 Hasta hace poco he estado modificando productos de Apple sin mucho esfuerzo, ahora escribo desde un MBA de 2012 que desmonté para ponerle un eSSD de 512GB. A mi iPhone 4 le cambié la batería y el botón home, en cambio el Nexus 5 que le siguió no me atreví a abrirlo porque estaba pegado con pegamento. Disponer de los manuales de servicio y piezas originales sería un puntazo enorme.
#78 Los sobremesas si les das mantenimiento duran decadas, seguro que mas de uno tiene sus viejos spectrum en casa, yo lo mas viejo que tengo es un pentium 2 pero aún funciona perfectamente con su hdd de 4gb
Supongo que a lo que se opone Appel (que sí podría hacerle pupita) es a que los usuarios de sus productos puedan llevarlos a reparar a la tienda informática de la esquina. Eso abriría la puerta a la comercialización de repuestos de competencia, y tal vez a la paradoja de que termine saliendo más barato montarte un Iphone con repuestos, que comprarselo a Appel.
En serio que no puedes destripar tu propio cacharro...
El país liberal...
El usuario medio de Apple enarbola la bandera de la facilidad de uso, estabilidad y diseño orientado al usuario no experto, y es una de las principales bazas de la marca a la hora de exponer su argumento de venta. Eso se sostiene fácil cuando tienes todo el ecosistema donde se mueve tu cacharro controlado, tu hard diseñado por ti corre un soft diseñado por ti. Que 3º partes metan baza puede modificar el diseño y obligarte a estudiar cambios no previstos en su uso que pueden volveerlos inestables o hacerte perder reputacion.
Si tu, como usuario, has aceptado pagar para que te den todo hecho paga el precio de que sea solo un monopolio el que lo haga.
No me dan ninguna pena
Bastaría con que el contrato de compraventa del dispositivo incluyese alguna cláusula que impida comprarlo a todo aquél que no pueda manejar herramientas básicas.
Fuera de coñas, independientemente de que pueda ser más o menos difícil reparar un dispositivo, también es verdad que hay productos que por su diseño son virtualmente irreparables Vgr: los airpods. Con esa Ley, se los cargan.
Soldar y desoldar algo de una placa no es tan sencillo, requiere conocimientos, tecnica y equipo. No es como cuando eras crio y había un tipo que te arreglaba el televisor, a dia de hoy las cosas se hacen con un margen de tolerancia tan ajustao que "hacer un apaño a mano" no es ni medio viable para el común de los mortales (y con mortales me refiero a ingenieros superiores, igual un maestro de taller si que te lo hace pero esa gente NO ES BARATA, amos no te saldria rentable)
Salu2
Y Apple porque es Apple, pero seguro que pasa con más fabricantes que quieren preservar su cadena de repuestos y la obsolescencia.
No ya en serio, es demencial lo de comprar los derechos de uso, pero eso si cuando se rompa pagas tu la reparación.
...
cambio de memoria interna iphone 16gb -->128gb
www.youtube.com/watch?v=v6HnNMNitvw
Saludos
#10 #12 #15 No os ofendáis, pero os veo poco espíritu manzaníaco.
Como sigáis así no os váis a gastar 1200 pavos en el siguiente Iphone y seréis unos losers.
#36 Bienvenido al mundo de los losers. Somos un buen puñado.
www.ifixit.com/ www.ifixit.com/ www.ifixit.com/ www.ifixit.com/ www.ifixit.com/ www.ifixit.com/
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Todos los elementos multimedia que compramos son solo licencias de uso (aunque sean discos físicos). Con el hardware están intentando hacer lo mismo.
En serio, no tenía ni puñetera idea que se hubiera perdido tal derecho. Pero vamos que aquí en España con la LPI ya casi, casi, estamos en ese punto.
Que asco de mundo hemos conseguido después de tanta evolución. Y qué capullos somos que nos conformamos con todo.
CC: #2
Por ese camino acabarán por no vender las consolas, sino que te las dejarán en alquiler que pagarás mensualmente y con permanencia. Al tiempo.
CC #37 #15 #18
¿justicia lenta?
¿Acuerdos extrajudiciales y opacidad de la justicia (no es justicia real)?
www.meneame.net/c/20891862
¿Y aparte de eso y lo de la multa de la ue a traves de Irlanda por ayudas fiscales ilegales?
www.meneame.net/c/21163881
Recordando esto
Los evasores
www.rtve.es/alacarta/videos/la-noche-tematica/noche-tematica-evasores/
Pero me refería más a los técnicos de taller, los mismos que pueden "dessoldar" una batería (como la del Nexus) y volver a soldarla y eso.
4.5. Todos los servicios de asistencia técnica están obligados a dar servicio de piezas de repuesto durante al menos siete años para las funciones salvo en el caso de aparatos cuyo precio de venta no supere las 10.000 pesetas, que será de cinco años, y dos para las estéticas, contados todos ellos a partir del cese de la fabricación de ese modelo.
Todas las piezas de repuesto, deberán servirse al cliente en un plazo no superior a un mes desde la fecha de solicitud para los aparatos de importación y no superior a quince días para las piezas correspondientes a aparatos nacionales.
noticias.juridicas.com/base_datos/Admin/rd58-1988.t2.html#a4
vamos, que según la legislación española podrías obligar a Apple a que te venda todas las piezas de repuesto que necesites, pero... ¿alguien lo ha intentado?
1h de trabajo de tecnico especializado = 50 leuros + pieza 10 leuros + materiales diversos coste de amortizacion (soldador, flux, estaño, suministros y alquiler del local) 10 euros + impuestos 10 euros = 80 pavos.
(y estoy siendo muuuuy conservador con el precio)
¿Cuanta gente conoces dispuesta a arreglar un móbil de 2 años por 80 leuros en vez de gastarse un poco más y comprarse uno nuevo con mejores prestaciones?
CC #54 #59
PD: Yo tb tengo un moto g2, esta mala bestia no revienta ni patrás
www.nosabesnada.com/otras-curiosidades/43481/en-los-manuales-de-microo
Y encima la noticia es tuya...
Ellos pueden decir que te dan toda esa calidad si solo reparas en talleres oficiales Apple, y al mismo tiempo verse obligados a repartir manuales, repuestos y demás a quien quiera ofrecer ese servicio. Y tú pierdes "la garantía" si acudes a alguno de estos terceros.
Por lo demás, a mí tampoco me da ninguna pena quien paga 700€ por un puto teléfono, sea Apple o cualquier otra marca.
La mayoría usa una estación de soldadura por aire caliente, pero no son baratas precisamente.
Y repetimos, aqui la culpa la tiene el usuario que en primera instancia compró Apple, si aceptas el contrato, la culpa es tuya.
Desoldar un conector de plástico de 40 pines que mide 1,4cm x 4 mm ya es una movida diferente.
Es tuyo y te lo follas cuando quieras, el usuario compra un producto final, no el derecho a saber como esta hecho.
De hecho hay un canal de Youtube de un tío de New York que transmite en directo mientras arregla portátiles Mac, y explica lo que va haciendo, por qué lo hace, etc. No es algo al alcance de cualquier mortal. Incluso a mi que voy bastante apañado en electrónica, soldaduras, etc, me resulta extremadamente complejo.
Edit: www.youtube.com/user/rossmanngroup
Yo tengo una PS2 FAT con lente jodida que todavía uso, cargando ISOS (curiosamente no bajo nada, son copias echas de mis originales con IMGBURN) en un disco duro IDE de 2005 que cargo con HDLOADER
(Cambiando un conector JTAG en una placa base de un Mac con daño por agua)
Antes jugaba más, ahora tengo menos tiempo pero de vez en cuando la conecto y va cómo la seda.
Además lo de los sellos creo que no pasa por ningún juez que valga... otra cosa que te valga la pena llegar al juez.
Si se ha roto por mi culpa, en garantía, lo tiene que demostrar el sat, y un sello u otra parte rota que no afecte a la garantía no debería ser motivo de anular garantía... que le de trabajo al SAT comprobar no es problema del cliente...
A lo que se opone Apple es a enviarte todos los documentos que detallan todo sus dispositivos.
Viendo todos los comentarios aqui, se ve que nadie se lee la noticia
Y ni te cuento con una radial. Y sin tener que repararla oye.
Por lo visto a Menèame , NO.
www.nydailynews.com/entertainment/de-niro-kennedy-offer-100g-proof-vaccines-safe-article-1.2973956
www.rafapal.com/?p=119032
Perdonad, pero es que hay cosas MUY trascendentes que aquí solo salen si se tratan de cierta forma.