Darse de baja de la Iglesia católica no es asunto fácil, especialmente en Valencia y Madrid. Estos dos arzobispados están empeñados en llevar hasta el final su oposición a las personas que exigen que se les borre de los libros parroquiales de bautismo. Hasta el punto de acudir a la Audiencia Nacional para combatir las resoluciones de la Agencia Española de Protección de Datos que conminan a la Iglesia a anotar en sus registros la solicitud de apostatar de quien lo pide y cancelar sus datos.
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etiquetas: apostasia , iglesia , tribunales 
En primer lugar, apostatar de cualquier religión es un DERECHO CONSTITUCIONAL también recogido en la Declaración Universal de los Derechos Humanos.
En segundo lugar, el bautismo es el "sacramento" que oficializa la entrada en la iglesia católica. Así se afirma en el catecismo.
En tercer lugar, un texto se considera histórico cuando las personas en él reflejadas han muerto, no cuando están vivas.
En cuarto lugar, los datos personales y en especial, aquellos referidos a filiación religiosa están especialmente protegidos.
En quinto lugar, los Arzobispos de Madrid y Valencia, junto con el de Toledo, figuran entre los más integristas de los nombrados para el cargo por el Vaticano y a quien deben obediencia.
En sexto lugar, hay que encarcelar al que delinque. Y a los obispos es como si tuviesen un angel de la guarda que los ampara hagan lo que hagan.
Estos ven que les acaba el chollo y se ponen nerviosos.
Lo que se puede pedir es no ser considerado mas parte de esa institucion, organizacion o lo que sea, no recibir información, etc etc, pero no creo que se llegue a "borrar" a una persona, por que eso implicaría borrar a algunas más involuntariamente.
Por otro lado el Bautizmo lo recibió, y eso no se borra por más que te saquen de un libro, la mejor forma de borrarlo es no darle importancia a ciertas doctrinas e ignorarlas como si no existieran, ¿como borramos una marca de aciete?.... no lo sé.
Es cierto que muchas personas bautizadas no estas de acuerdo con la religión, pero no es culpa ni de la Iglesia ni de Dios, la es de los padres que los bautizaron.... que yo sepa a nadie le ponen un revolver en la cabeza para bautizar a un hijo, no es estas epocas por lo menos...
si uno hace poco se quejaba que era dificil ser borrado de Menéame...
Ta que lo parió, otra vez mi karma al piso.....
Lo que tendrían que hacer estos señores que quieren apostatar es tener una cuenta bancaria grande como la de algunos famosos y se arregla enseguida. Pero bueno, ¿encima que son pobres quieren que la iglesia los entienda? en este mundo ya no se puede vivir.
civil.udg.es/normacivil/estatal/persona/PF/Lo15-99.htm
2. El régimen de protección de los datos de carácter personal que se establece en la presente Ley Orgánica no será de aplicación:
a) A los ficheros mantenidos por personas físicas en el ejercicio de actividades exclusivamente personales o domésticas.
b) A los ficheros sometidos a la normativa sobre protección de materias clasificadas.
c) A los ficheros establecidos para la investigación del terrorismo y de formas graves de delincuencia organizada
creo que la iglesia entra en el segundoi punto.. vamos tanta gente por aqui y ningun abogado que nos ayude!
Creo que no podemos pedir que borren nuestros datos de una universidad, de una iglesia o de la seguridad social entre otros. Generalmente estos datos figuran en libros ¿cerigrafiados? (no me acuerdo), y la falta de una sola hoja es un delito penal, además de invalidar la veracidad del documento.
Una persona que contrae un matrimonio civil puede anularlo, pero en ningún caso puede pedir que sea Eliminado, el registro siemrpe queda, forma parte de su historia de la de otra persona, habra un documento constatando el matrimonio, otro anulandolo, pero en ningun caso podrá faltar ninguno de los dos.
Te aclaro que es lo que tengo entendido. Los documentos publicos deben ser conservados y la destruccion esta penalisada.
Que se abuse de estos beneficios utilizandolos donde no hacen falta forma parte de otro debate, pero no quiere decir que cierta protección sea ilógica o injusta.
Muchas veces hay medidas que se toman no por lo que significan sino por lo que costaría hacer efectiva una acción, es decir, católicos hay en todo el mundo, que no estan de acuerdo con serlo y estan bautizados tambien, y si cada uno pidiera ser borrado llevaría a una utilización de recursos humanos practicamente impracticable, no olvidemos que todos los datos de las iglesias son inscriptos en el Vaticano, Por eso tiene el status de Estado, para estar seguro.
Podemos coincidir que es absurdo esta norma y muchas más existentes, pero por como esta organizada la cosa es imposible que algo cambie.
Mi religión, Mi dios, y mis creencias no me impiden pegarle palos a la iglesia como veras en los post que escribi anteriormente, Tu Ateismo, Tu no Dios y tu falta de creencia si te impide reconocer aciertos en el lado de enfrente. Perdon,a pero tengo mucho que aprender todavia para ser tan despierto como vos.
Como voy a pasar de contestar todas las cosas que dijiste por que partiendo de la base que te apoyas en una constitución de 1978 para hablar de archivos de la iglesia, y un tipo tan culto, leido y despierto como vos debería saber que no hay ley recíproca, ¿a que naciste antes del 78?. Pero como yo paso de contestarte vos cuando veas mi fotito pasa de leerme, y todos tan contentos.
Suerte
Que en algunos paises la iglesia cumpla funciones de estado, no le da ningún derecho donde no lo hace, por ejemplo, en España.
Los bienes religiosos estan abarcados y protegidos por la UNESCO con resolucion en la HAYA.
www.icrc.org/Web/spa/sitespa0.nsf/html/5TDM2Q
tal vez por eso sea ta ndificil conseguir modificaciones.
Pero las cosas no cambian de la noche a la mañana.
Creo que aca esta la explicación que buscamos:
a) los bienes, muebles o inmuebles, que tengan una gran importancia para el patrimonio cultural de los pueblos, tales como los monumentos de arquitectura, de arte o de historia, religiosos o seculares, los campos arqueológicos, los grupos de construcciones que por su conjunto ofrezcan un gran interés histórico o artístico, las obras de arte, manuscritos, libros y otros objetos de interés histórico, artístico o arqueológico, así como las colecciones científicas y las colecciones importantes de libros, de archivos o de reproducciones de los bienes antes definidos;
Pensa lo que pones, si analizas esto cuando la ley autoriza o Obliga la iglesia no tiene nada que hacer mas que acatar. ¿Y ahora?
Por lo pornto sigo en mi postura de no votar nunca negativo, tal vez sea por mi religion no?
Ya te dije uqe no poino sobre tus apreciaciones particulares.
a) los bienes, muebles o inmuebles, que tengan una gran importancia para el patrimonio cultural de los pueblos, tales como los monumentos de arquitectura, de arte o de historia, religiosos o seculares
Y al #9, según los evangelios, el bautismo debe ser realizado cuando el individuo tenga uso de razón, yo de bebé desde luego no la tenía.
Por cierto, estoy esperando la respuesta del obispo de Cuenca a mi petición de apostasía.
En mi opinión no deberían inscribirte en ningún registro religioso hasta tener cierto dominio de tus actos (que en términos católicos establecería como el momento de la confirmación) porque me parece a mí que con 3 meses (edad que tenía cuando me bautizaron mis padres) no tenía yo mucha visión para expresar mi acuerdo o disconformidad con el tema...
La realidad es que representan a una porcion bastante menor de la población (proporcion que desciende en picado, ademas), pero esa simple afirmacion les hace ser un grupo de influencia muy importante, estar en los medios, y que se tenga en cuenta su opinion en temas de los que no tendrian que hablar (ciencia, medicina, sexualidad, etc...).
Ya que ponen tantas y tantas pegas, lo que hay que hacer es no casarse por la iglesia ni bautizar a los hijos, ya lo haran ellos si realmente quieren cuando sean mayores.
Cada fiel que mantengan entre sus filas es dinero para engorda sus arcas y para seguir seguir con su imperio.
Bien, yo no quiero ser cómplice de estos señores quema-condones (en Africa les da buen rollo generar hogueras con ellos para que no los usen y se puedan salvar de enfermedades venereas), pederastas (hoy me he enterado que han vuelto a dejar que un cura pederasta vuelva a oficiar), y fascistas (manifestaciones en contra de los matrimonios homosexuales para seguir inculcando su idea retrograda de la familia,... el Balaguer santificado...).
Con esto no quiero decir que todos los que los siguen sean como ellos, ojo, pero, que quereis que os diga, para leer un libro de fantasía elijo, si me lo permitis, "La historia interminable", "El señor de los anillos", "Dune"..., mucho más amenos y no crean fanatismos (salvo en casos extraños).
Por todo ello y mucho más quiero apostatar, pero apostatar de verdad... no quiero que se sepa que alguna vez fuí cómplice de esta logia/secta/mafia.
es decir BORRADO ABSOLUTO.
Y si hubiera alguna duda, si me hubieran iniciado en otra religión a temprana edad y con alevosía, también pediría lo mismo porque segúm mi opinión no hay religión buena.
Por cierto, los que sean de dos religiones simultáneamente irán al infierno budista y de la otra religión, uno después de otro.
La apostasía debe ser siempre recogida por la iglesia ya que es un derecho fundamental. Lo que deberían hacer es que se mantuviese por las cuotas mensuales de sus fieles/clientes. Entonces sí que les lloverían apostasías...
Ahi vamos... podemos pedir un monto de cosas pero NO la eliminación, eso es lo que vengo sosteniendo desde el pricncipio... (ver ejemplo matrimonio civil #17)
al #9, según los evangelios, el bautismo debe ser realizado cuando el individuo tenga uso de razón, yo de bebé desde luego no la tenía.
Esto seria lo correcto y lo mas justo, pero vaya uno a saber a que inteligente se le ocurrio hacerlo cuando nacemos, lo que no me parece justo es que después se culpe a la iglesia o la los curas por estar bautizados por que la desición es de tus padres, encargados o tutores.
TEngo amigos que no estan bautizados por desición de los padres y ellos no piensan hacerlo, eso sería lo ideal con todas las personas.
Con respecto a tu petición espero que se cumpla tu deseo, es lo más lógico y valedero.
Con respecto a los demás comentarios les diría que se preocupen por cambiar algo que si es crítico, si ustedes deciden NO bautizar a sus hijos si en el futuro ellos quisieran casarse por iglesia (supongamos que la familia de la novia/nivio los obliga) sus hijos no pueden hacerlo, ya que al no estar bautizados o confirmados no pueden recibir ese sacramento.
Esto es un animalada ya que pareciera que cada persona viene con el Salmo 3.0 instalado de fábrica y puede haber actualizaciones pero no instalaciones nuevas. O como dicen ustedes migrar de sistema.
Particularmente creo que la iglesia utiliza esto como metodo de presión y aca si voy a citar la DUDDHH para decir que nadie puede ser obligado a NADA, y menos en materia religiosa, ni siquiera al ATEISMO.
Por otra parte recordaros que en ningún caso la Agencia de Protección de Datos está pidiendo que se borren o eliminen las entradas de los registros, sino que se apunte que esa persona ha apostatado. Lo digo para que nadie se lleve una desilusión cuando no vea arder su partida de bautismo.
Por otra parte eso tendrá un efecto nulo en el "número oficial de católicos en España". Ese número se saca de estadísticas que hace el INE
Y otra cosa, aunque apostates sigues siendo catolico. EL bautismo, segun la teologia cristiana/catolica es un sacramento que imprime caracter. Explicandolo claramente, deja una huella imborrable en el alma de quien lo recibe. O sea, que la iglesia seguira considerandote como tal (aunque te excomulguen o apostates ) para siempre. jaaaaaaaaaaaa
Como católica, me parece genial que todos ustedes se declaren apóstatas (aunque, después de leer algunos de sus comentarios, no hace falta que lo hagan, visto la poca formación/información que sobre la doctrina católica tienen y, sobre todo, el tufillo a rencor clerical que desprenden). Sinceramente, los bautizados resentidos poco ayudan y mucho incordian a los que de verdad vivimos la fe
Saludos y a apostatar, apostar, apostillar, etc. etc. todo el mundo!
Lo de imprimir carácter debe depender del volumen del berrido del bebé cuando le mojan. Por otro lado, si apostatar es eso para ti, podría decir yo lo mismo de que tú opines aquí. Apostatar, amigo, es un derecho y ya vemos el respeto que por él tiene la "Santa Madre Iglesia".
#57 ¿Tufillo anticlerical? Si se metieran en sus cosas nadie les diría nada. El problema es que los que viven (o dicen vivir) en la fe se meten con los que no creemos. Y no está bien suponer que tenemos poca formación/información sobre la doctrina católica. Los que hemos estado en coles religiosos y del Opus tenemos la suficiente para ver el "tufillo" (repitiendo tu palabra) que desprenden la mayoría de los religiosos. Algunos de ellos irán al cielo, pero ¡ay! ¡qué pocos!
Respecto a lo de imprimir carácter, copio y pego directamente del CIC:
1263 Por el Bautismo, todos los pecados son perdonados, el pecado original y todos los pecados personales así como todas las penas del pecado (...)
1264 No obstante, en el bautizado permanecen ciertas consecuencias temporales del pecado, como los sufrimientos, la enfermedad, la muerte o las fragilidades inherentes a la vida como las debilidades de carácter, etc (...)
1272 Incorporado a Cristo por el Bautismo, el bautizado es configurado con Cristo (cf Rm 8,29). El Bautismo imprime en el cristiano un sello espiritual indeleble (character) de su pertenencia a Cristo. Este sello no es borrado por ningún pecado, aunque el pecado impida al Bautismo dar frutos de salvación (cf DS 1609-1619). Dado una vez por todas, el Bautismo no puede ser reiterado.
Yo no he dicho nada, sólo he cortado y pegado.
Lo de los fogones y la sumisión al hombre no sé de dónde te lo has sacado (me imagino que lo dices para hacerme rabiar un rato) Cierto es que San Pablo, en una de las cartas, dice algo así como "mujeres, obedeced a vuestros maridos..." Este punto lo tocaron una vez en Misa y lo aclararon pero, como me imagino que no vas, y es un tema largo de explicar, lo dejamos para otro momento, o te lo explico personalmente para no marear al resto.
Respecto a la pena de muerte, el punto al que haces referencia habla de la enseñanza tradicional de la Iglesia, no de un dogma de fe. En este sentido, basta con que te señale (puedes acudir a cualquier fuente o a cualquier periódico) las veces que la Iglesia ha condenado la pena de muerte, o las veces que Juan Pablo II pidió que no se aplicara esta pena a los condenados en Estados Unidos.
No tengo líderes.
Tienes razón, la Iglesia no es democrática (ni falta que le hace). Del resto de los epítetos, tú mismo te defines. No pienso discutir contigo si Dios existe o no. No crees y me parece muy bien. Pero, por si acaso, rezaré por tí porque me has caído bien y sería una pena no encontrarte en el cielo (habrá internet???)
Sin animo de ofender, es una batallita infantil de la que no se obtiene ni ganancia ni provecho.
Y otra cosa, usar como obra de consulta la wikipedia, me parece poco seguro.
Tú eres la representación viviente de que hay suficiente inocencia en el mundo para que pueda montar yo una (dicho desde el cariño, por supuesto):-)
No quiero agobiarte con datos de tu propio libro "sagrado" que inculcan ideas machistas (idea básica: sois las culpables del destierro del hombre y la mujer del edén), tampoco de acciones realizadas por los prohombres de tu religión (hace poco condenaron a un cura hijop..., de (¿Ruanda?) que le vinieron a pedir cobijo de las matanzas, los metío en su iglesia y dejo que los exterminarán [MUJERES Y NIÑOS]:-( ), sólo quiero que pienses por un momento que tu venerada Iglesia está corrupta (tu venerado Juan Pablo II apoyó dictaduras, abogo por el no uso del condón para que se pudieran salvar miles de vidas, por favor, no me respondas que la contención es la solución porque te debería contestar los problemas biológicos que acarrea)
y que tu dios, o se ha quedado "sopa" o no es tan omnipresente como crees, porque ¿quién tiene entre sus seguidores a asesinos, pederastas, mafiosos,...etc?, porque la verdad, ya me pierdo...
Eso ha ocurrido a lo largo de toda la historia de la humanidad, desde los tiempos más remotos el hechicero hacía "trucos" para que los incautos le siguieran a él o a algún jerifalte que le tenia en su "nómina".
Tu Dios, el actual, caerá como han caído todos los dioses a lo largo de la historia. Si existe algo poderoso es el tiempo (si quieres deificarlo, los griegos le llamaban el dios CRONOS).
Creo que, hasta que las personas no se desembarazen de tanta teología manchada de falsa moral no podremos saltar al siguiente escalafón evolutivo.
Un Dios que no hace nada no es NADA. Un Dios que no es nadie no es NADIE. Eso o no es tan perfecto como crees. Un "ser" que en la biblia hace ese alarde de sentimientos humanos (odio, venganza, elitismo...), demasiado humano ¿no crees?
Pero existe el consuelo que la idea de Dios ayuda a gente como tú, que necesita, supongo, si no lo seguirías, un apoyo en su vida, te mantiene calmada, dentro de los canones de un buen "cordero" (no lo digo yo, lo dice la Biblia), tranquilo/a, pobre y sometido/a. Muy cómodo para los manipuladores ¿no crees?
Yo tengo libre albedrío, pero no porque un Dios apocalíptico me lo haya dado, sino porque he nacido con él. Y tampoco creo que deba pedirle perdón por nada (bien introducido ahí el complejo de inferioridad en tu vida ¿no cress?).
El apocalipsis... que pasa que ya se ha cansado de jugar con los "airgamboys" y nos va a matar, salvo, por supuesto, los que la hayan chup..., perdón, le hayan idolatrado (eso en mi pueblo se llama extorsión). ¿y el tema de los dinosaurios?¿Fué un experimento (voy a llenar este planeta de lagartos gigantes..., no mejor me los cargo y pongo otros bichos)? Pues que quieres que te diga, si es verdad que existe y yo estoy equivocado, prefiero que me mate a estar en un clan elitista en el que le tengo que estar adorando y hacer los que el quisiera bajo pena de muerte (eso en mi pueblo se llama represión).
Conclusión: quedaté con tu Dios despótico, primitivo y cruel... yo me quedo con la vida y el verdadero amor (Dios es amor, JE, vaya amor. O me quieres o te mato).
ME encanta porque, siempre que hay que hablar de ateísmo, sale a relucir Nietzsche... No es un buen ejemplo, chicos, su tesis es muy poco sistemática y las conclusiones a las que llegan son más apasionadas que razonadas. Os recomiendo Hegel,o incluso Kant que, aunque es creyente, sienta las bases del materialismo científico de forma muy bien estructurada...
Os dejo por hoy. Saludos y seguiremos hablando.
Como ya he dicho, he estado en colegios religiosos toda la vida y jamás había oído algo igual. La definición de la wikipedia se acerca mucho más a la definición correcta que tú has dado.
Si aceptas que querer que te borren es algo infantil, ¿por qué, esos arzobispados lo llevan a los tribunales? ¿No es algo infantil no querer borrar una persona de sus libros si es el expreso deseo de alguien? Pues si infantil es quien lo pide, infantil es quien lo quiere impedir. El problema, como siempre, es que quien lo quiere impedir es poderoso y, como tú mismo has dicho no tiene mejores ni mas importantes cosas en que emplear su tiempo y energia que impedir que la gente no quiera estar en esos libros.
Y #70 no nos referimos a quien se equivoca. Equivocarse es humano. Nos referimos a gente mala de verdad, que fastidian a los demás a sabiendas. Respecto al tribunal eclesiástico, sólo es para juzgar SUS crímenes. UN pederasta debería pasar por ellos después de por los convencionales.
#71 El sacramento del bautismo imprime caracter. La wikipedia NO es fuente adecuada para este asunto. Para eso el catecismo es mas fiable, que para eso es el manual de uso de la confesion catolica.
Y si, el Credo comienza justo como mencionas.
Son axiomas querido ateo, los axiomas NO se demuestran. SOn verdades que eres libre o no de aceptar, pero si no lo haces no aprendes geometria. Pareceme que es discusion imposible y esteril, no hablamos el mismo idioma,soy mas viejo casi seguro *no digo que eso sea un grado...
#77 Los axiomas no son verdades que eres libre o no de aceptar. Según la RAE (ya que la wikipedia no te gusta): proposición tan clara y evidente que se admite sin necesidad de demostración. Y que punto es lo que no tiene dimensiones es una definición que se trata en los libros de Euclides. Nada, como ves, tiene que ver con Dios. La geometría se basa en los 5 postulados de Euclides, si dejas uno, haces geometrías no euclídeas.
Dicho esto, me he molestado en buscar qué significa eso de que los sacramentos imprimen carácter y es que lo hacen en el sentido que sólo los puedes recibir una vez. Yo pensaba que hacían a la persona, como la mili que te hacía un hombre, según decían. Y parece que es imborrable, como dices.
Respecto a lo que no perseguís a los que no procesan vuestra fe como dices en #75 no lo hacéis por falta de poder. Sí cierto, habéis evolucionado: tu iglesia reconoció su error con Galileo el año 1992. Ahora ya sólo lleváis unos 350 años de retraso. Hoy por hoy tu iglesia intenta no permitir que se casen los homosexuales o no permitir ciertos estudios biológicos, etc. Suerte que no os dejan más rienda suelta.
En fin, parece que la final tendrás razón y nuestro infierno sea tener que seguir estando en la iglesia ...
Es más quieren hacer que los funcionarios creyentes no hagan esas bodas ateniéndose a la objeción de conciencia y eso contradice tu frase "Que desde la moral cristiana el matrimonio homosexual cicil sea un error no implica que los cristianos condenemos ni rechacemos a esas personas."
No, no nos equivocamos. Intentan impedirlo. Si a esto añadimos en que se basan en que es lo que quiere la "inmensa mayoría" de los españoles, pues ya es suficiente como para pedir que nos borren definitivamente de esa "inmensa mayoría".
¿Superficiales? No veo que sean ellos mucho más profundos, la verdad.