Más de cien esculturas políticas que fueron retiradas de la capital alemana tras la caída del muro, entre ellas una estatua gigante del fundador de la Unión de Repúblicas Socialista Soviéticas (URSS), Vladimir Illich Lenin, volverán a ver la luz en una exposición que se abrirá en el barrio berlinés de Spandau. La figura del revolucionario comunista, que tiene 19 metros de altura, presidió hasta 1991 la conocida entonces como plaza de Lenin, situada en la parte este de la ciudad.
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Pero vamos, que uno lideró una revolución para que el proletariado conquistara el poder frente al absolutismo zarista, y otro dio un golpe de estado con guerra fratricida de por medio para que el ejército, la Iglesia y las fuerzas reaccionarias conquistaran el poder político y social, además del económico que ya tenía.
Vamos, como para compararlos, no te jode.
#4, ha editado.
Salud compañero!!!!
Bienvenido de nuevo ¡tovarich!
Vladimir Ilich Ulianov, alias Lenin
rubenferrandiz.files.wordpress.com/2009/11/5285_6394_good-bye-leninlen
Pero vamos, que uno lideró una revolución para que el proletariado conquistara el poder frente al absolutismo zarista, y otro dio un golpe de estado con guerra fratricida de por medio para que el ejército, la Iglesia y las fuerzas reaccionarias conquistaran el poder político y social, además del económico que ya tenía.
Vamos, como para compararlos, no te jode.
Hablamos de un político, intelectual y filósofo, de entre las figuras más importantes de Europa en el siglo XX.
Que su sistema político haya caído en pésimas manos (Stalin, y sucesivos) no quiere decir que sus ideas fueran malas.
Lee a George Orwell.
“El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes. La virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria”. Winston Churchill.
es.wikipedia.org/wiki/Lev_Chorni
Y una larga lista.
es.wikipedia.org/wiki/Lenin#Presidente_del_Consejo_de_Comisarios_del_P
"Durante la Revolución rusa la literatura anarquista fue incinerada y locales de reunión de uniones libertarias fueron clausurados para, de ese modo, destruir todo atisbo de socialismo catalogado contrarrevolucionario."
"El anarquista ruso Volin denunció estos hechos, directamente ordenados por Lenin y Trotski, y que tuvo la oportunidad de presenciar, en su libro La Revolución Desconocida."
"Los largos años de guerra se cobraron su tributo en Rusia, dejando un país en gran parte devastado, y con una economía en ruinas. La clase obrera se encontraba a sí misma en un arrollador proceso de declive; en torno a 1921 se había visto reducida a cerca de un tercio del tamaño que hubiera tenido en 1917. Muchos trabajadores y militantes habían ido abandonando durante la guerra sus fábricas para unirse al ejército rojo; una importante cifra, que jamás regresaría. Otros, que se estaban enfrentando al desempleo y a la carestía, habían vuelto a sus familias, en sus hogares, en el campo, donde al menos les aguardaba un modesto trozo de tierra mediante el cual poder alimentarse. Los Soviets, en definitiva, se habían ido vaciando."
comunismo = fascismo
Si no os lo creeis leeros un manifiesto fascista, vereis que cosas más bonitas y loables encontrareis sobre el papel
Hala, más comparaciones absurdas para que te las apuntes:
- Franco = Fidel Castro.
- Zapatero = Aznar.
- Blanco = Azul.
- Feo = guapo (más quisiéramos algunos)
- 2+2 = 15
- Jorge Javier Vázquez = Ángel Martin
- Sheldon Cooper = Doraemon
- Belén Esteban = Cualquiera que NO sea Belén Esteban
A ti si que te sacaron demasiado pronto de la catacumba.
Quiero decir que el fascismo también es muy bonito sobre el papel, que parte de premisas muy logicas y respetables pero que luego se convierte en lo que se convierte (por si no lo sabes esta muy muy cerquita del socialismo)
El comunismo es igual, con la única diferencia de que ganó la guerra mundial y a causa de ello tiene hoy en dia mejor imagen, los vencedores escriben la historia y una legión de fanboys mimados producto de una mediocre enseñanza ayudan a que no caiga en el olvido junto a la legión de descabelladas ocurrencias políticas del XIX y comienzos del XX
Si quieres datos cuantificables te dire que en cuanto a muertos el comunismo gana de lejos.
Por cierto
Franco SI = F Castro
Zapatero SI = Aznar
tu -> Bueno/ Malo,Blanco/Negro, Amigo/enemigo
Los Simpson, como siempre, ya lo sabían.
“Usted dice que Lenin y Trotzky fueron los peores enemigos del socialismo en el siglo 20 ¿Peor que Hitler, que Mussolini o que Chang-Kai –chec? ¿Peor que Truman o Churchill? “
Chomsky contesta:
“Contrariamente a los que usted menciona, Lenin y Trotzky fueron enemigos del socialismo por varias razones. Primero destruyeron sistemáticamente Rusia, desmontando y prohibiendo las organizaciones socialistas y demás organizaciones populares, que aparecieron durante el periodo de entusiasmo revolucionario, antes de que Lenin y Trotzky se amparasen del poder. Segundo, lo hicieron en nombre del “socialismo” y así sabotearon el socialismo, no solo en Rusia sino también en el mundo entero. La tiranía antisocialista instituida por Lenin y Trotzky fue transformada mas tarde en una monstruosidad absoluta por Stalin”
Y más en: mondediplo.com/2007/08/02democracy
Que un neoliberal como yo os tenga que recordar a Chomsky...
es.wikipedia.org/wiki/Terror_Blanco_(Hungría)
NO a las estatuas de genocidas.
Me encantan los alemanes y su orden perfecto.
Y aquí se creen que lo hacen en plan homenaje...
Eso sí, va a ser gracioso ver a neonazis y postcomunistas de toda Europa peregrinando a rendir culto a un mismo lugar.
Sublime.
Me sorprende que la gente tenga tan idealizado el comunismo.
"Todo del Estado, nada contra el Estado, nada fuera del Estado"
(Mussolini, Discurso a la Cámara de los Dip. 9/12/28)
"La Dictadura del Proletariado es una dominación no restringida por la ley y basada en la fuerza"
(Lenin, "El Estado y la Revolución")
"No queremos más a Dios que a Alemania"
(Hitler,"Bayrischer Kurier" de 25/5/23)
"Dios es un enemigo personal de la sociedad comunista"
(Lenin, carta a Gorki)
Por eso esas estatuas y esos documentos cosas están bien en los museos y en los archivos así comoen los libros, no en nuestras calles y plazas en forma de homenajes... Seguro que hay en nuestras ciudades y pueblos personas que se merecen más estar ahí que aquellos que sembraron el odio y la represión
Y joder, en este hilo que haya tenido que votar positivo a #37, aunque haya sacado a Chomsky para sus propios intereses, es bastante duro.
Lenin, Stalin como dice Chomsky fueron los autores de un comunismo autoritario, contrario a los ideales de la 1ª Internacional, y que nada tiene que ver con las luchas del proletariado. Luego, como apuntó rodz, se mataron a bastantes anarquistas, comunistas libertarios, no solo en la futura URSS, sino en otros países donde el anarquismo adquiria cierta fuerza, fueron exterminados.
creo que a más de uno le parecerá muy gracioso
Por ejemplo, el fascismo, el liberalismo no son muy bonitos sobre el papel, y ambos aplicados en la vida real son un fracaso.
El comunismo sobre el papel y la realidad sí que pueden funcionar, otra cosa es cuando se convierten en algo autoritaro o totalitario, como podría ocurrirle a una idea liberal, por ejemplo.
PS: Cuando hablo de comunismo, siempre me refiero al libertario, es decir, a los comunismos defendidos por Bakunin, Kropotkin...
En todo el resto del comentario estoy completamente de acuerdo. Bueno no, Berlin no me parece especialmente bello, aunque si interesante.
es.wikipedia.org/wiki/Represión_política_en_la_Unión_Soviética
En un inicio, la base teórica de la represión fue la visión marxista en la lucha de clases y la consiguiente noción de la dictadura del proletariado. El fundamento jurídico se formalizó en el Artículo 58 del código de la RSFS Rusa y artículos similares para otras repúblicas soviéticas.
El término "repression", "terror" y otras palabras de fuerte contenido eran términos normales utilizados en la política interna del Estado soviético inicial, reflejando el hecho de que la dictadura del proletariado debía aplicar la fuerza de forma despiadada para eliminar la resistencia de las clases sociales que el marxismo consideraba antagonista al proletariado. Esta fraseología fue gradualmente abolida tras el proceso de desestalinización, pero pero el sistema de persecución de opiniones y actividades políticas se mantuvo hasta la disolución de la Unión Soviética.
Los disidentes eran llamados "enemigos del pueblo". Los castigos infligidos por el Estado incluyeron la ejecución sumaria, la tortura, el envío de personas al Gulag, reasentamientos forzados y el despojo de los derechos civiles. Algunas veces, todos los miembros de una familia, incluyendo a los niños, eran castigados como "traidores de los miembros de la familia de la Madre Patria". La represión fue llevada a cabo por la Checa, OGPU y el NKVD en varias oleadas consecutivas conocidas como Terror Rojo, Colectivización, Gran Purga, Complot de los médicos, entre otros. En numerosas ocasiones, la policía secreta dirigía masacres de prisioneros. La represión fue ejercida en las repúblicas soviéticas y en los territorios liberados por el Ejército Rojo durante la Segunda Guerra Mundial, incluyendo los Estados bálticos y Europa del Este.
Veo a mucho camarrrradasss que les sorprendería saber que el muro de Berlín ya cayó hace años, como a #5.
Si fuera que van a poner estatuas de Hitler todos criticando pero como son asesinos comunistas son buenos.
#24 Politico intelectual.... ja ja ja JA pero tu has leido algo de historia? tienes idea de las burradas que acabas de soltar? encima te votan positivos lo que hace pensar que la gente no tiene ni idea de quien fue Lenin ni para lo bueno ni para lo malo lee un poco de historia antes de glorificar a otro asesino
eddosrios.org/obras/politica/otro/lenin.htm
Aunque sus intenciones fueran "buenas", aunque su causa "justa"..., los resultados son tan horrorosos que no entiendo el cerrazón ideologico en su defensa.
Al fin y al cabo es parte de nuestra historia, y podemos estar mas de acuerdo con su ideología o no, pero olvidar el pasado es un tremendo error.
Perdona, pero eso que cuentas, es mentira. Cuando Lenin se lanzó a la revolución como dices, no lo hizo contra el absolutismo zarista (el Zar a esas alturas hacía meses que había abdicado). Lo que hizó Lenin fue exactamente un golpe de estado, mediante la toma al asalto, por la fuerza, del Palacio de Invierno, sede del gobierno provisional democrático, y también con guerra fraticida de por medio.
Ahí está la genialidad de Lenin, de impedir que se consumara la "transición" vergonzante, esto es, que hubiera un pacto entre la nobleza y el clero con la minoritaria burguesía para darle un barniz "constitucional" y seguir dominando al campesinado y al proletariado ruso que constituía el 90 % de la población, estaba sumido en la miseria, el hambre, moría como chinches en la 1ª Guerra mundial y, encima, vivía en la semi-esclavitud (Rusia fue el último país en abolirla jurídicamente) porque en la práctica los campesinos estaban atados a la tierra.
No hubo guerra fratricida, hubo una guerra del pueblo ruso contra 21 potencias extranjeras que se unieron para defender a la chusma zarista.
¿No será familiar tuyo, por casulaidad? No me gustaría ofenderte con las carcajadas, de verdad.
Aquí, si nos ponemos tontos, Churchill fue un borracho genocida que mató a 6.000.000 de indios de hambre a propósito, entre otras muchas lindezas, que superan con creces lo de Stalin. Pero claro, Churchill pertenece a nuestro lado de Europa, y la historia la escriben los vencedores. www.countercurrents.org/polya230109.htm
¿Toda la historia de la Union Sovietica, especialmente su fundacion, te es ajena?
Es interesante, y ha de constar en acta, cómo hay gente que ve bien o mal la presencia de efigies y placas de dictadores en funcion de su ideologia.
Lo siento, chicos, es como comparar a Marx y a Bakunin, no hay color, es una cuestión de grado de análisis y complejidad de los hechos que exponen, Marx es el puto amo.
"The Communists, therefore, are on the one hand practically, the most advanced and resolute section of the working-class parties of every country, that section which pushes forward all others; on the other hand, theoretically, they have over the great mass of the proletariat the advantage of clearly understanding the lines of march, the conditions, and the ultimate general results of the proletarian movement. The immediate aim of the Communists is the same as that of all other proletarian parties: Formation of the proletariat into a class, overthrow of the bourgeois supremacy, conquest of political power by the proletariat"
Luego dice:
"When, in the course of development, class distinctions have disappeared, and all production has been concentrated in the hands of a vast association of the whole nation, the public power will lose its political character. Political power, properly so called, is merely the organized power of one class for oppressing another. If the proletariat during its contest with the bourgeoisie is compelled, by the force of circumstances, to organize itself as a class; if, by means of a revolution, it makes itself the ruling class, and, as such, sweeps away by force the old conditions of production, then it will, along with these conditions, have swept away the conditions for the existence of class antagonisms and of classes generally, and will thereby have abolished its own supremacy as a class. In place of the old bourgeois society, with its classes and class antagonisms, we shall have an association in which the free development of each is the condition for the free development of all"
Lo malo es que Fidel, Lenin, luego Stalin, Mao, Kim, etc ... cuando la gente se erige en esa seccion avanzada que dirige a la clase obrera, cuando conquistan el poder politico, cuando ya no hay mas clase que la obrera ... siguen queriendo ser la seccion avanzada, quienes tienen un entendimiento mas claro del camino a seguir.
en.wikisource.org/wiki/Manifesto_of_the_Communist_Party
Hay, llorencs, una diferencia esencial entre la idea economica del reparto de la riqueza (que es una… » ver todo el comentario
Si lo hubieras puesto en catalán, vasco, gallego, pase, pero ¡¡¡En inglés!!!
Esto me recuerda a impartir Ciudadanía en inglés en la Comunidad Valenciana, para que los alumnos no se enteren de los contenidos de la materia.
en.wikipedia.org/wiki/Libertarian_socialism
No digamos ya si le levantasen una estatua a Erich Honecker ...
en.wikipedia.org/wiki/Erich_Honecker
en.wikipedia.org/wiki/Kerensky#October_Revolution_of_1917
Sin embargo, no necesariamente hay que ponerles estatuas a los dictadores en las calles (mas bien al contrario); como diria Indiana Jones, "eso deberia estar en un museo". Saludos
P.D.: De hecho, e.g., en Berlin hay un estremecedor museo junto al muro; cuando estuve alli en 2008 lo visité, y precisamente sirve para eso, para no olvidar jamas el pasado.
No te creas que no me arrepentí de aquello.
#27 Depende desde donde empieces a contar. En europa se ha quemado a gente viva durante siglos. Y en el imperio romano también había mucha "diversión popular" en el coliseo.
Democracia /= Comunismo
Ser democrático es ser anticomunista.
#50 Sí, el manifiesto habla de una especie de dictadura del proletariado, esa parte era en una de las que más seriamente chocaban con Bakunin en la 1a Internacional, pero aún así no se parecen con el fascismo.
Luego, por ejemplo aún considerando una dictadura a Cuba, no tiene ni punto de comparación con la URSS, o China de Mao; es más Cuba sí que ha conseguido más participación del pueblo en un sistema más democrático mediante listas abiertas, mientrás que en la URSS hablamos de un sistema de capitalismo de estado, ya que lo que hizó fue substituir las empresas privadas por una gran empresa nacional. Lo de Mao tampoco llegó a ser un comunismo, y hoy día se ha convertido en una dictadura de díficil clasificación, pero que se acerca más a una dictadura capitalista que a una comunista, ya que la empresa privada allí tiene mucha fuerza.
Ah, por cierto, en la actualidad tengo serias dudas de que tipo de país es más democrático, si una democracia occidental capitalista actual del primer mundo o la Cuba actual, de lo que no hay duda que desde mi punto de vista, ninguno de los dos tipos de países llega a lo que son mis criterios de democracia.
Así que hay que coger todo eso con pinzas, y otra cosa muy importante a considerar es que la historia la cuenta quien gana, y se enfrentaron en la historia dos formas muy distintas de orgranizarse y finalmente acabó ganando el capitalismo, pero no significa que fuera el mejor ni el más democrático, aunque se hubiera demostrado que en los países comunistas se hicieron muchísimas brutalidades, demasiadas, el país eje del capitalismo, EE.UU. ha hecho muchas brutalidades no en su territorio sino afuera y posiblemente también en su propio territorio.
Eso no es democracia, porque democracia es el poder del pueblo, mientras que en Cuba hay una dictadura que solo permite elegir tecnocratas (y posiblemente con elecciones condicionadas de algun modo, e.g., respecto a las candidaturas), no la forma en que quieren vivir los ciudadanos. Es el poder politico de los hermanos Castro y compañia quien decide que esta bien y que esta mal, luego es la antitesis de una democracia.
No caigamos en el error de pensar que un pais es democratico solo por meter una papeleta en una urna.
"Lo de Mao tampoco llegó a ser un comunismo, y hoy día se ha convertido en una dictadura de díficil clasificación, pero que se acerca más a una dictadura capitalista que a una comunista, ya que la empresa privada allí tiene mucha fuerza" ==> "Por eso tantas veces termina habiendo un Fidel, un Stalin o un Mao: una vez toman el poder, no lo sueltan. Asi que la frontera que separa distintos tipos de totalitarismo (y eso es lo que propone Marx en su texto, aunque diga que lo propone por una buena causa: "régimen político que ejerce fuerte intervención en todos los órdenes de la vida nacional, concentrando la totalidad de los poderes estatales en manos de un grupo o partido que no permite la actuación de otros partidos")"
Da igual si los fines de las revoluciones rusa, cubana, china, coreana, etc, eran buenos o malos, insisto: una vez agarra un tirano el poder, casi nunca lo suelta. Y a veces se producen transformaciones peculiares, como China que se podria argumentar si no es un pseudofascismo a la italiana (nacionalismo + corporativismo + totalitarismo), o Corea del Norte que es una monarquia hereditaria en toda regla.
Lo de China, bueno, con Mao iban al abismo con su revolucion cultural en la que queria que todos fuesen autenticos brutos sin mas formacion intelectual que la adoracion al lider; los que estaban con el (incluyendo al que le daba igual si el gato era blanco o negro mientras cazara ratones) le echaron a un lado, como un mueble viejo, aunque sin tirarlo a la basura porque hubiese cuestionado la legitimidad del regimen.
En definitiva: no es que una revolucion haya de terminar mal, es que la inmensa mayoria han terminado mal (es falaz hablar bien de la Revolucion Francesa, porque dicha revolucion devino en el Terror, y el Terror devino en Napoleon); es mejor evolucionar, es mas lento aunque consolida mejor los cambios.
P.D.: Yo no tengo dudas sobre que lo de España es mas democracia que lo de Cuba, para empezar, porque podemos estar aqui poniendo a caldo a Zapatero sin que venga alguien a detenernos por nuestras ideas (siempre que no incurramos en injurias o calumnias, claro; e incluso en esos casos, las penas no conllevan ingreso en prision). Dicho esto, coincido en que la endeble calidad democratica española:
- sin apenas separacion de poderes
- bipartidismo
- falta de cauces de participacion directa de los ciudadanos en las decisiones politicas (solo existen las ILPs, que estan capadisimas)
- etc
es manifiestamente mejorable.