Bronca entre Bertín Osborne y Beatriz Montañez al hablar sobre Podemos y Venezuela en el programa "Hable con ellas" de Telecinco. Programa emitido el 30/06/2014 Enlace alternativo: www.youtube.com/watch?v=TFuGXKWPw8o
#5 Y dale con Venezuela y Podemos. Tenemos mierda hasta el cuello en España con paro, corrupción, precariedad, pobreza, deshaucios y mil cosas PERO EL PROBLEMA ES VENEZUELA (a 10.000 Km) o ETA (inactiva hace años).
Cada vez que se hable de Podemos relacionándolo con Venezuela o ETA hay que hacer caso omiso y no entrar al trapo.
Y dale con Venezuela y Podemos. Tenemos mierda hasta el cuello en España con paro, corrupción, precariedad, pobreza, deshaucios y mil cosas PERO EL PROBLEMA ES VENEZUELA (a 10.000 Km) o ETA (inactiva hace años).
Cada vez que se hable de Podemos relacionándolo con Venezuela o ETA hay que hacer caso omiso y no entrar al trapo.
Bertín habla de "mordidas" de los generales bolivarianos como si aquí en España no existiera eso... No hay que irse tan lejos para ver como se piden comisiónes ilegales, sobres de dinero negro, etc.
Me parece grave lo que pasa en Venezuela y que no se pueda comprar papel higiénico porque no hay en los supermercados no es la mejor situación, pero casi es peor tener cientos de rollos de papel higiénico en las estanterías y que haya miles o incluso millones de personas que NO lo pueden comprar porque no les llega el dinero. Y eso pasa en España con el régimen actual que tenemos.
#5 claro que sí, de PODEMOS sólo hay que dar las noticias chupi guays, aquellas en las que se mete con los poderosos. Fijarse en lo que toma como ejemplo al que parecerse es ser muy injustos.
en esa entrevista Bertin borrachin-facha osborne se descubre claramente como un machista que no deja hablar a la entrevistadora poniendose encima como el aceite y dejandola como mentirosa cuando el que no quiere ver la verdad es el mismo.
Bertin Osborne se comporta como lo que es: un señorito andaluz. Defendiendo el establishment de él y de los suyos, que habrán descolgado el teléfono y le habrán ordenado meter miedo 'del coleta' a las viejas a las que Bertin les gusta tanto.
Sabrá mucho de Venezuela (porque tiene dinerito fresco para ir todos los años varias veces y ser allí el puto amo que reparte doláres), pero de PODEMOS no tiene ni puta idea. Ni de España. ¿que pasa que la 'mordida' de un concejal de urbanismo para licitar una obra o un contrato con la administración no le preocupa tanto? ¿Sólo le indigna las 'mordidas' en Venezuela?
Que se dedique a anunciar Jamón que de política yo prefiero que hable alguien que sepa, como Pablo Iglesias.
Es que como sigamos con la corrupción actual vamos a terminar con exactamente los mismo problemas que él ha contado, únicamente que las 'mordidas' en vez de cobrarlas un coronel las cobrará un político del PPSOE, no me creo que Bertin no se dé cuenta.
Una pena porque a los de la ceja se les veía el plumero, pero el tío asustaviejas éste va a arañar bastantes votos a base de manipulaciones
veo normal que bertín se escandalice, todos sabemos que aquí estamos mucho más avanzados y no hay corrupción alguna.
o eso o la hemos institucionalizado, una de dos.
y por supuesto, todos sabemos que la corrupción es exclusiva de la revolución bolivariana, jamás hubo corrupción antes en venezuela
y que buen hombre es, vendiendo sus productos a precio de coste... incluso perdiendo dinero si hace falta, si es que rebosa altruismo!
así de empobrecido está el buen hombre
#5 El problema no es si el problema es Venezuela o no es Venezuela, el problema es que Pablo Iglesias se hace el distraído cuando se le pregunta por su vinculación ideológica con Venezuela. Si ves el vídeo de #9 dice literalmente:
"[...] me emociona escuchar al comandante, se le echa de mucho de menos, cuántas verdades nos ha dicho este hombre. Hay una cosa crucial en lo que está diciendo y que tiene consecuencias políticas muy precisas: hablaba de la crisis en Europa; y eso quiere decir que lo que ha ocurrido en Venezuela, lo que está ocurriendo en América Latina, lo que va a seguir ocurriendo es una referencia fundamental para los ciudadanos del sur de Europa. Lo que está ocurriendo aquí es una demostración de que sí hay alternativa, de que la única manera de gobernar no es gobernar para una minoría de privilegiados y contra las mayorías sociales. Ese es el ejemplo de América Latina y eso, ahora mismo, en estos momentos, mucho más que hace 5 años, mucho más que hace 10 años, se convierte en una alternativa para los ciudadanos europeos"
¿Por qué no quiere decir abiertamente que quiere para España lo que hay en Venezuela, en Ecuador, etc? ¿por qué no dice en las televisiones españolas, en Cuatro, en laSexta, cuando participa en los debates, lo mismo que dice cuando está en HispanTV o en VTV?
#5 Seamos justos. Aquí se saca toda la mierda del PP o del PSOE por nimia que pueda ser. Pues que se haga lo mismo y sin pestañear con Podemos.
#20 Es listo. Sabe que los "lúmpenes" (sic) le votan por sus palabras bonitas y su programa imposible. Dice lo que la gente quieren oír. Como hizo Chavez, la misma técnica.
#22 Sí es cierto que pone otros ejemplos, pero su modelo es Venezuela, y no digamos el de Monedero. Un modelo que a algunos no nos gusta. Por otro lado está claro que el modelo del PP, y cada vez más del PSOE, debe de ser Haití, porque tampoco lo dejan claro. Así que estamos jodidos.
que si vas por la vida con una camiseta con la hoz y el martillo, y clamando por la lucha obrera y la revolución, espantas a la gente. Y que, por consiguiente, debe ir a lo sencillo y que llegue a todo el mundo (puso como ejemplo en ese vídeo el paz y pan de ¿Lenin? en 1905 en Rusia).
Lo que pasa es que eso es populismo, y es hurtar a la gente su verdadero discurso. ¿De verdad le parece tan bien el bolivarianismo? ¡que lo diga! Que defienda sus políticas y, si la gente le vota, adelante. Lo que no es aceptable es que se presente como una alternativa a PSOE y PP, como una nueva forma de hacer política y que, al final, haga exactamente lo mismo que cuando Rajoy prometió bajar impuestos y no hacer recortes en sanidad ni educación ... y al entrar hizo justo lo contrario. Prometer hasta meter hasta, una vez metido, olvidar lo prometido no es nueva política es vieja.
Si cree que la alternativa para el sur de Europa en general y para España en particular es lo que hay en Ecuador o Venezuela ahora mismo, que lo diga. Que lo explique, que lo justifique, y que trate de convencer al electorado.
Por cierto: Pablo Iglesias también habla de democracia participativa, y usa como referencia a Rafael Correa y su gobierno ecuatoriano. Veamos lo que opina Correa de los indígenas que recogen firmas para oponerse a prospecciones petrolíferas en reservas naturales:
""No voy a caer en la trampa de estos grupos que hoy piden consulta sobre Yasuní, mañana sobre la ley de aguas y que se oponen a todo por puro politiqueo. El 90% son los mismos tirapiedras", aseveró.
"Si mañana sustituimos las cocinas de gas por eléctricas -es una barbaridad que el pueblo ecuatoriano utilice como principal combustible el gas- también pedirán una consulta popular", añadió."
A mí me parece muy bien que critique gobiernos extranjeros como el de Merkel, por querer mangonear en el sur de Europa. Espero impaciente la opinión que a Iglesias le merece la actitud de Correa sobre este asunto.
Yo no me quejo de Bertin Osborne, el juega su papel y viene de la familia que viene, yo me quejo Beatriz Ordoñez que va de progre y raja igual de Venezuela.
#22, bueno, para ser honestos, Pablo Iglesias (al que he visto hablar desde hace más de 10 años), en su vida ha hablado de Finlandia, esto lo hace ahora por electoralismo, pero siempre lo ha estado haciendo de Venezuela en términos muy positivos.
No lo culpo, si el nivel intelectual medio de este país fuera un poquito más elevando, tener Venezuela como referente debería ser un orgullo y no una vergüenza.
#9, a esta tía la deja en ridículo el facha de Bertín y bien merecido se lo tiene por estar indocumentada sobre Venezuela y poder rebatirle. Ahí va con mejor calidad, para los fanboys anti-bolivarianos de Pablemos. -> www.youtube.com/watch?v=jci63lc0d84
#20, yo creo que han hecho el análisis de que es más fácil desmarcarse de Venezuela y trampear como puedan hasta que lleguen las elecciones, que no intentar desmontar un esquema de pensamiento que está muy enquistado hoy en día sobre Venezuela.
Pero desde cuándo Telecinco puede aportar algo, por Dios.
Lo que me queda claro es que Montañez le debe 1000 euros al señorito Bertín Osborne. La red está repleta de vídeos y textos donde Iglesias, Monedero y Errejón subrayan la trascendencia histórica de Hugo Chávez y el proceso político liderado por él, aún reconociendo la existencia de la llamada "boliburguesía", el "hiperliderazgo", la corrupción, la inseguridad y la burocracia ineficiente.
Que un burócrata bolivariano le pida una mordida a cambio de comprarle el aceite,... Hombre, debe de ser algo inaudito para todo un señorito andaluz amigo personal de Aznar.
#31 "yo creo que han hecho el análisis de que es más fácil desmarcarse de Venezuela y trampear como puedan hasta que lleguen las elecciones, que no intentar desmontar un esquema de pensamiento que está muy enquistado hoy en día sobre Venezuela"
Yo también lo creo. Lo que pasa es que si el discurso de uno es "me gustan las sillas de madera con respaldo y asiento forrados con tela"
veo razonable que se simplifique el discurso diciendo sólo "me gustan las sillas", porque es más fácil de entender y porque lo de la tela (o cuero, o material sintético, etc) siempre se puede discutir. Lo que no veo razonable es que diga "¿las sillas? ¿gustarme a mí? ¡qué va! Hay cosas que se pueden aprender, pero yo no soy pro-sillas"
Que no es nada nuevo eso de que quiere llegar al poder obviando su ideología (sigo en otro comentario)
"[...] mi presencia en los medios de masas, las cosas que digo, cómo lo digo, son muchísimas horas de trabajo con compañeros, pensadas para cómo movernos en un terreno absolutamente hostil en el que la derrota ideológica e incluso y física de los que venimos de la izquierda es total. Estuvimos en América Latina, y mirábamos, mirábamos, y es cómo: ¿cómo hicieron aquí para ganar? Y aquí está el secreto. Pensamos que hemos dado con la fórmula mágica para ganar ... 'vaya idiota', estaréis pensando, 'que este viene aquí a decir cómo vamos a ganar'.
La primera cuestión es no tener miedo, y no tener miedo a tus propios compañeros. En todos los debates en los que intervengo me reúno con los compas de Podemos, y hay una discusión continua: 'Pablo, ¿vas a hablar para la izquierda? ¿o vas a hablar para la gente?' Y cuando planteábamos el debate de hoy teníamos claro, 'hoy va a ser un debate con gente de izquierdas; podrías diseñar 3 o 4 cositas que le van a encantar a todo el mundo, te van a aplaudir ... incluso como tu no manejas mal lo de la comunicación, puedes ir subiendo, subiendo el tono y terminar hacia abajo, de manera que el aplauso casi llega sin que la gente haya escuchado lo que has dicho, simplemente por la tonalidad emocional'"
"[...] hay mucha gente que me dice en la televisión, '¿por qué dices que lo que estás planteando de la auditoría pública de la deuda no es de izquierdas ni de derechas, sino que es el sentido común?' Pues joder, porque si consigo que la gente entienda que hacer una auditoría pública de la deuda es de sentido común y va más allá de etiquetas, a lo mejor entonces podemos ganar. Y yo sé que a la gente de izquierdas nos jode, nos gustan nuestros símbolos, nos gustan nuestros himnos, nos gusta vernos todos juntos, estamos convencidos que juntando cuatro siglas en un cartel, eso supone que vamos a ganar; y qué va, y qué va, y qué va ... tiene que ver con otra cosa, tiene que ver con la rabia de la gente, tiene que ver con la ilusión de la gente, tiene que ver con llegar a gente que, de otra manera, nos vería como marcianos porque nos han derrotado.
Alguien planteaba la cuestión de los medios de comunicación: pues claro, si es que es imposible; un demócrata, ¿qué tendría que decir? Si el derecho a la información es un derecho, no puede ser que los principales medios de comunicación de este país estén en
Beatriz Montañez "Que Venezuela sea un ejemplo de democracia, no quiere decir que la democracia se practique" Sin comentarios.
Seguro que Pablo Iglesias prefiere que no lo defiendas a que lo hagas metiéndote en un tema en el que demuestras no tener demasiada idea.
#46 Sin quitar importancia a esos enlaces, ¿no ves ningún parecido entre esos enlaces y el gobierno del PP?
Porque joder, tanto mirar a Venezuela y no veis lo de casa, joder.
Bertín Osborne, además de mal cantante, es un señorito andaluz muy facha que solo busca mantener su cortijo y sus negocios. Ni caso, no tiene entidad para valorar la política nacional, sólo piensa en euros.
#5 Perdona pero Pablo Iglesias lleva años apareciendo publicamente en manifestaciones, actos y mitines de la izquierda abertzale, de presos de ETA, recientemente de BILDU. Años de programa en programa alabando el sistema venezolano y el chavismo, ahora no vengais con que son el resto el que le vincula con ETA y Chavez el solito se ha metido en este berengenal.
#20 Porque se lleva 16 años diciendo que Chávez es un dictaor a través de los partidos políticos y los medios de comunicación. Partidos que venden armas a ese país y medios con marcados intereses económicos allí.
Porque es una gilipollez entrar en la trampa de tratar de plantear un debate serio sobre lo que ha supuesto Chávez para latinoamérica, de qué supuso que se plantara frente a la troika para recuperar la soberanía, de emplear los pocos minutos que tienes en la televisión a la semana para tratar de intentar razonar con medios de comunicación a los que es evidente que Venezuela sólo les interesa para meter hostias, lo mismo que con ETA.
Sólo hay que ver la interpretación que se ha hecho sobre sus palabras hablando de los motivos políticos de ETA para entender que es una idiotez pretender que esto va de Venezuela, ETA o Irán. De lo que va esto es de anular el discurso de Podemos asociándolo a algo que previamente ya hayan dejado claro los mass media que es poco menos que Satán.
Ya han dejado claro en Fort Apache, La Tuerka o en entrevistas como la que pones lo que opinan sobre Chávez y Venezuela.
Pero vamos, casualmente estás convencido de que Podemos quiere hacer lo que Chávez hizo en Venezuela (y por lo que te leo sin saber gran cosa de quién es Chávez, de las políticas neoliberales que les imponía el FMI muy parecidas a las que estamos padeciendo nosotros ahora, de cuál era la situación económica de allí antes y después), lo que es absurdo a varios niveles. Lo que quieren básicamente es que se apliquen las leyes que ya tenemos, fíjate que populistas y bolivarianos son.
Y más bien su modelo sería algo así como el de Correa en Ecuador, que por lo que vemos en los medios ya no es ETA desde hace un tiempo (entiendo que las empresas detrás de nuestros medios de comunicación estarán contentas con ese país).
#54 Vale, paso entonces a otro referente de Pablo Iglesias: Rafael Correa. Podemos defiende la democracia participativa. ¿Qué opina Iglesias sobre la actitud de Correa respecto a Yasuni y a recogida de firmas de los indígenas?
""No voy a caer en la trampa de estos grupos que hoy piden consulta sobre Yasuní, mañana sobre la ley de aguas y que se oponen a todo por puro politiqueo. El 90% son los mismos tirapiedras", aseveró.
"Si mañana sustituimos las cocinas de gas por eléctricas -es una barbaridad que el pueblo ecuatoriano utilice como principal combustible el gas- también pedirán una consulta popular", añadió."
Entonces, ¿vale la democracia participativa? ¿o sólo vale cuando se usa para apoyar a Correa, mientras que si es para criticar acciones suyas como explotar petróleo en una reserva natural protegida Correa podría insultar y ridiculizar a los críticos? Democracia no es tener razón ni equivocarse, es que se tenga razón o se esté equivocado las decisiones las tomemos el conjunto de los ciudadanos, y que éstas sean compatibles con los derechos humanos.
¿Tener cocinas de gas es una estupidez? Puede ser; ahora bien, en e.g. Suiza si el gobierno suizo aprobase prohibir por ley las cocinas de gas y sustituirlas por cocinas eléctricas, los ciudadanos podrían elevar una consulta contra esa propuesta y, en un momento dado, tumbarla. Ya sucedió con la compra de unos aviones de combate por parte del ministerio de defensa suizo. ¿Por qué Correa se muestra tan insultante con los que le contradicen?
Igual que Pablo Iglesias critica públicamente a Merkel, líder de un país extranjero, cuando quiere mangonear a los países del sur de Europa, no tardará Pablo Iglesias en pronunciarse respecto a lo que está pasando en Ecuador con Yasuni y YASunidos ...
#55 ¿No te llama la atención que cuando se nombra algún país que podría ser referencia de Podemos en algunos aspectos, tú directamente vayas a la parte más negativa o conflictiva de dicho país?
¿Por qué en cambio de Suiza hablas sólo de su democracia participativa, entiendo que uno de los aspectos que te parece que se deberían copiar? Siguiendo tu razonamiento respecto a Ecuador, ¿por qué no mencionas que parte importante de su economía está basado en que es un paraíso fiscal, con todo lo que eso implica? ¿O de su creciente xenofobia? ¿Apoyas la xenofobia?
Entiendo que cuando dice Podemos que su modelo educativo es el de Finlandia, tú sales diciendo que sus tasas de suicidio son muy altas. Y siguiendo tu lógica, ¿acaso quiere Podemos que haya el mismo número de suicidios aquí que en Finlandia?
O también que cuando dice que Francia es su modelo en cuanto a la forma de nacionalizar una empresa, tu reacción será preguntar si están de acuerdo con el crecimiento de la xenofobia y la expulsión de los gitanos...No tiene ni pies ni cabeza.
De Ecuador precisamente lo de Yasuni no podría darse una situación ni remotamente parecida aquí, y por lo que hhe leído no es un asunto sencillo. En este debate de Fort Apache hay posiciones a favor y en contra y queda claro que es más complicado de lo que se nos vende. www.youtube.com/watch?v=mmP-znKT19s
De Ecuador me quedo con su auditoría de la deuda y por echar al FMI del país, que como vemos no les llevó al desastre ni a vestir con taparrabos. También con su inversión en I+D, con ciertos aspectos de su ley sobre medios (no, no estoy de acuerdo en todo), que estén recuperando a parte de la población que se fue de allí durante la "crisis" (en muchos aspectos era igual que la nuestra), que estén contratando a muchos profesores españoles....No me quedo con algunas salidas de Correa sobre ciertos temas, como el Yasuni, y su postura frente al aborto me parece aberrante.
#56 Es que yo no he dicho que Suiza sea la alternativa para todo, he dicho que específicamente en materia de democracia participativa Suiza es un referente; quizá haya otros ejemplos a seguir en Suiza, quizá no. Y aún así, hay aspectos que no me convencen del modelo suizo de democracia semidirecta y que cambiaría como, por ejemplo, que en lugar de tener sólo como opciones votar directamente o no votar, se pudiese también delegar el voto en determinados temas y a determinadas personas o instituciones (e.g., en temas laborales delegar el voto en el sindicato al que estés afiliado); de ese modo, creo que podrían convocarse más referéndum al año y que la participación subiría notablemente.
Sin embargo, Pablo Iglesias es convicto y confeso defensor del bolivarianismo y del socialismo del siglo XXI, como ha expresado en HispanTV, en VTV, etc. Y esos movimientos tienen luces y sombras, si no está de acuerdo con todo tendrá que ser él el que diga lo que no le gusta. Y ya que PODEMOS defiende una mayor participación ciudadana en la vida política, estaría bien saber qué opinan de esas declaraciones de Correa insultando a los que recogen firmas en contra de actuaciones suyas.
Yasuni tiene por un lado explotar el petróleo para conseguir divisas, y por otro lado destruir reservas naturales. Si están en democracia, y apuestan por una participación ciudadana en democracia, precisamente porque es un tema complicado deberían aceptar lo que quiera la ciudadanía: explotar los recursos, preservar el entorno o buscar una solución intermedia si es que fuese posible. ¿Por qué tiene Correa tanta alergia a preguntar a los ciudadanos? Total, si su idea es tan genial e ineludible, lo normal es que le apoyen. ¿Por qué tiene que llamar tirapiedras a los que se le oponen e insinuar que sólo proponen disparates?
Lo de los suicidios lo diría de Corea del Sur, no de Finlandia; que yo sepa, habrá muchos suicidios en Finlandia en general, sin embargo suicidios de estudiantes los hay en particular en Corea del Sur. ¿Tienes estadísticas sobre suicidios de estudiantes finlandeses? A lo mejor me haces cambiar de opinión, yo que tenía a Finlandia como un modelo educativo con buenos resultados y educación trilingüe sin llevar a los estudiantes tan al límite ...
... lo que dices de Francia directamente ni tiene sentido ni se puede inferir de mis comentarios.
¿Por qué te incomoda tanto que me pregunte públicamente qué opinará Pablo Iglesias y PODEMOS de estas cosas que ocurren e.g. en Ecuador, y que están directamente relacionadas con las propuestas de dicho partido?
#57 "Es que yo no he dicho que Suiza sea la alternativa para todo"
¿Y Podemos, o yo mismo, hemos dicho que Ecuador sea un modelo para todo? Ahí está el problema de toda tu argumentación. Te lo repito, es llamativo que estemos discutiendo sobre el Yasuní y no sobre lo que Podemos ha señalado como interesante de Ecuador, como es la auditoría de la deuda.
Te lo sacas de la manga para acusar a Podemos de una supuesta postura autoritaria, cuando en ningún momento se ha centrado en el Yasuní ni en nada parecido (de Francia sólo ha mencionado la nacionalización de sectores estratégicos. ¿Quiere decir esto que apoya la xenofobia? Resumiendo: ¿que apoye un aspecto de un gobierno quiere decir que apoye todos, o que apoye a Correa en determinadas decisiones quiere que le defienda en cualquier situación? Obivamente no. Me parece un poco absurdo tener que explicarlo).
Lo de los suicidios en Finlandia era la misma reducción al absurdo para mostrar que el argumento que utilizas es erróneo. Tomas como un todo los gobiernos de izquierda de Latinoamérica, planteando la falacia de que no hay término medio, o se aplican todas las políticas de allí en nuestro país o entonces no se puede plantear ninguna.
"¿Por qué te incomoda tanto que me pregunte públicamente qué opinará Pablo Iglesias y PODEMOS de estas cosas que ocurren e.g. en Ecuador, y que están directamente relacionadas con las propuestas de dicho partido?"
No me incomoda. El problema es cómo llevas la discusión a un terreno que tú mismo desconoces (la postura de Podemos sobre el Yasuní), y cómo de ahí montas una película sobre si acaso Podemos defiende la democracia participativa cuando le interesa.
Y la forma en la que redactas esa pregunta, no sé si eres consciente, pero es torticera de narices. ¿Me molesta que alguien se plantee públicamente críticas sobre Podemos? ¿Acaso no me gustan las críticas o estaría dispuesto a censurarlas en foros públicos...?
Lo siento pero contigo hay que ir sorteando tantas falacias e intentos de manipular que no es cómodo ni constructivo discutir contigo.
#58 "¿Y Podemos, o yo mismo, hemos dicho que Ecuador sea un modelo para todo?"
"yo mismo" ... ¿eres tú portavoz de PODEMOS? ¿no? Porque yo no recuerdo haberte preguntado por tu opinión sobre Ecuador y su socialismo del siglo XXI, al menos no en este meneo; lo mismo lo he hecho y no me acuerdo, ¿dónde dices que te he preguntado? A mí lo que interesa es lo que opinen Pablo Iglesias y PODEMOS.
Sobre Rafael Correa y su movimiento, de PODEMOS no sé su posición como partido. De Pablo Iglesias sí: en VTV puso el bolivarianismo (no partes, el movimiento en su conjunto) como alternativa y referencia para los países del sur de Europa. Lo sabes perfectamente porque has contestado a #20 así que no entiendo por qué preguntas eso como si ... ¡oh! ... te acabases de enterar
"te lo sacas de la manga para acusar a Podemos de una supuesta postura autoritaria [...] el problema es cómo llevas la discusión a un terreno que tú mismo desconoces (la postura de Podemos sobre el Yasuní)"
La primera parte es falsa, la segunda es la clave: lo desconozco, ¡por eso lo pregunto! Y te molesta que lo pregunte. Es problema tuyo. Voy a seguir queriendo saber qué opinan sobre esas situaciones en Ecuador y Venezuela.
"lo siento pero contigo hay que ir sorteando tantas falacias e intentos de manipular que no es cómodo ni constructivo discutir contigo"
Falacias no, las declaraciones de Pablo Iglesias, Rafael Correa, etc están ahí; manipulaciones no, pongo los vídeos y artículos para que el que quiera los vea. ¿No quieres seguir discutiendo el tema conmigo? Creo que podré superarlo
#59 "¿eres tú portavoz de PODEMOS?"
No, pero me preguntabas también a mi, no? Y me refería a que lo que yo estaba diciendo es lo que defiende Podemos. ¿Acaso te incomoda que exprese mi opinión sobre este tema? Por seguir con tu estrategia pasivo-agresiva.
"La primera parte es falsa, la segunda es la clave: lo desconozco, ¡por eso lo pregunto! Y te molesta que lo pregunte. Es problema tuyo. Voy a seguir queriendo saber qué opinan sobre esas situaciones en Ecuador y Venezuela."
¿En serio? Por cuarta vez: ¿no te parece llamativo que no salgas del Yasuní? Admites que no sabemos lo que Podemos opina sobre el tema, pero insistes en hacer conjeturas sobre el Yasuní y de construir argumentos sobre esas conjeturas (lo de hablar sobre la democracia participativa de Suiza y de si se opone Podemos a ésta, lo que no puede ser más falaz).
Que sigas sin dedicar ni una sola frase a lo que sí ha dicho Podemos (auditoría de la deuda, I+D) no es llamativo, deja claro que sólo te interesa seguir dando vueltas a lo mismo que reconoces desconocer, pero que te sirve para construir el relato del autoritarismo de Correa y por extensión para dejar caer una sombra de sospecha poco sutil sobre si Podemos apoya el autoritarismo y se opone a la democracia participativa de Suiza nada menos.
#63, en todo caso y suponiendo (que es mucho suponer) que PODEMOS tiene un programa de fondo revolucionario y socialista, no definirse como tales es una estrategia más, que no les sitúa en un plano más hipócrita que el de los partidos burgueses. Ellos nunca revelan su proyecto de fondo, ni dicen, "que su objetivo es gestionar el estado capitalista por y para los capitalistas, que intentarán por todos los medios que estos puedan reproducir su tasa de ganancia en cada ciclo económico, que ante la contradicción irresoluble capital trabajo sólo se plantean la claudicación del segundo, que apoyan la privatización de lo público...", también son hipócritas y se sitúan siempre en lugares comunes, hacen populismo fácil y con la ayuda de los mass media usan el espantapajáros del anti-comunismo.
La supuesta novedad de PODEMOS es esta, abandonar el discurso tradicional de los partidos de izquierda, por espeso y difícil de comprender y resumir su programa en una serie de eslóganes fáciles y asimilables por la inmensa mayoría. Se trata de atacar a los otros con las mismas armas, el populismo no es un invento de la izquierda.
#50 gracias por el enlace. Esa ponencia no la hizo en España, la hizo en Venezuela, ¿verdad? Veamos:
- personalismos políticos ... es interesante porque ahora mismo, para suplir la carencia de recursos de PODEMOS, Monedero y compañía están recurriendo precisamente a eso con Pablo Iglesias ... ¡la cara de Iglesias es el logo del partido que PODEMOS tiene registrado en el Registro de Partidos Políticos del Ministerio del Interior! Supongo que lo hacen por los motivos que Monedero expone en el vídeo, una forma de compensar otras carencias
- clientelismo partidista ... sí, es totalmente aplicable a Venezuela; y a Andalucía, y a la Comunidad Valenciana, y a demasiados sitios; ¿tomarán nota en PODEMOS de cara al futuro? Esperemos que sí
- mentalidad rentista ... no me parece que Monedero lo identifique como una tara del bolivarianismo sino como una tara de los ciudadanos, como un lastre del pasado; por cierto, supongo que PODEMOS entiende que esa tara no existe en el ciudadano español porque, dado que PODEMOS propone una renta básica, depende de cómo la implementasen me parece muy complicado que no suceda lo mismo aquí
- corrupción ... aquí si le mete Monedero un estacazo nítido al Chavismo, porque habla de la campaña de 1998 para recalcar que es un problema que, tras 15 años, aún no han resuelto en Venezuela (y, la verdad, dudo que pretendan hacerlo)
- debilidad del Estado ... no me parece que Monedero lo identifique como un problema teórico del bolivarianismo, sino más bien como una mala implementación, una vertebración defectuosa
- el ejército ... aquí incluso está loando al Chavismo por su Unión Cívico Militar, y lo único que dice es que aún tienen que ir más allá en esa senda; ¿a qué se refiere aquí con fantasma? ¿miedo a que haya un golpe de Estado?
- violencia en las calles, tasa de muertes violentas ... no he entendido si cuando dice que hay que enfrentar este problema con menos amabilidad, se refiere a más mano dura (judicial y policial), o a no poner paños calientes por parte del Gobierno venezolano
La verdad es que, salvo en la dura crítica sobre la corrupción y la ineficiencia en las AAPP (y al hecho de que en 15 años no han ido a menos), y en lo del clientelismo y la nomenklatura, el resto no me parecen críticas al bolivarianismo sino más bien asignaturas que Monedero le ve pendiente; asuntos que aún le quedarían por resolver pero que no son culpa directamente del Chavismo, y que define como debilidades de la sociedad civil. Incluso, en lo del cesarísmo democrático que dice Monedero (citando a Gramsci) dice que a veces no queda otra, y en lo del ejército aplaude el rumbo tomado y pide más en esa dirección.
Por cierto: no he oído a Monedero citar el frentismo (i.e., PSUV vs la amalgama liderada por Capriles) como un problema; sólo se queja de la falta de participación de la sociedad y que el hiperliderazgo no soluciona esto. No le he oído hablar de la falta de pluralismo político como un problema, ¿a alguien más le parece esto curioso?
#67, exacto, de todas formas de que otro modo se puede explicar que perteneciendo la mayor parte de la sociedad a la clase trabajadora casi siempre ganen las elecciones partidos que representan a la minoritaria clase capitalista?
#66 "en todo caso y suponiendo (que es mucho suponer) que PODEMOS tiene un programa de fondo revolucionario y socialista, no definirse como tales es una estrategia más, que no les sitúa en un plano más hipócrita que el de los partidos burgueses. Ellos nunca revelan su proyecto de fondo, ni dicen, "que su objetivo es gestionar el estado capitalista por y para los capitalistas, que intentarán por todos los medios que estos puedan reproducir su tasa de ganancia en cada ciclo económico, que ante la contradicción irresoluble capital trabajo sólo se plantean la claudicación del segundo, que apoyan la privatización de lo público...", también son hipócritas y se sitúan siempre en lugares comunes, hacen populismo fácil y con la ayuda de los mass media usan el espantapajáros del anti-comunismo"
Entonces la forma de combatir lo actual y de llegar a algo distinto a lo actual ... ¿sería hacer lo mismo que hacen los que tienen el poder hoy? ¿y no habría problema en ser hipócrita o populista si los contrincantes también lo fuesen?
¿Sabes lo de Lord Acton y lo de que el poder corrompe, y que el poder absoluto corrompe absolutamente? ¿estás familiarizado con el concepto de la racionalización?
Robespierre, el que puso en marcha el Terror y la guillotina en la Revolución Francesa (y que, curiosamente, murió por la guillotina), de joven era un ferviente opositor a la pena de muerte, y un defensor de los derechos y libertades. Conforme fue atesorando poder, se fue convenciendo más y más de que para salvaguardar la revolución era necesario recortar derechos y libertades, y se metió en una espiral de liberticidio y miles de muertes. ¿Empezó como un defensor de la libertad? Probablemente. ¿Murió como un liberticida? Seguro.
Así que mucho cuidado, que las formas son tan importantes como el fondo, porque las malas formas a menudo corrompen los buenos fondos. La hipocresía es hipocresía y el populismo es populismo, los use quien los use.
#70, después de intentar ganar los parlamentos de la forma tradicional durante 150 años y tener los santos cojones de haber ganado solo 2 elecciones (1936 en España y 1970 en Chile), algo habrá que probar, no?
Venezuela marca el camino, si quieres saber que es Podemos infórmate del MVR. Aunque como todos los experimentos no se sabe como saldrá realmente.
#71, tal vez sea aventurado, pero también creo que la mayoría de los esclavos estaban en contra del esclavismo. Aunque en un referéndum montado por los esclavistas no tengo muy claro quien hubiese ganado.
#72 "Venezuela marca el camino, si quieres saber que es Podemos infórmate del MVR. Aunque como todos los experimentos no se sabe como saldrá realmente"
Pero, ¿no decías en #66 que "es mucho suponer que PODEMOS tiene un programa de fondo revolucionario y socialista"? Entonces, ¿por qué tengo que mirar el MVR para entender PODEMOS?
¿Es o no es PODEMOS otra modalidad de socialismo del siglo XXI? No tiene por qué ser Chavista, ni como la de Ecuador, digo otra modalidad aunque de esa misma corriente. ¿Es? ¿o no es?
#73 Esa es una trampa común: socialismo no equivale a democracia, como si lo que no fuese socialismo no fuese democracia. Apostar por el socialismo no equivale a luchar contra la esclavitud.
#24 A ver, por lo que yo he entendido, la opinión de Iglesias no es relevante. El programa que presenta Podemos lo votan sus bases. Pablo Iglesias puede decir "quiero a Venezuela! vamos a hacer lo mismo aquí!" y si el resto de Podemos dice que no, se hace lo que dice la mayoría.
Entonces, ¿Puede gustarle a Pablo Iglesias matar gatitos mientras come chocolate? Si, ¿Puede hacer una ley con respecto a ese tema? Sólo si los miembros de Podemos democráticamente dicen que si. Entonces ¿Cómo se hacen las políticas?. Se hacen propuestas en los círculos podemos, que la gente vota. Creo que está claro, al menos para mi.
Se le esta dando mucha bola a lo que dice Pablo Iglesias y es solo un miembro mas del grupo. A mi personalmente me gusta que exista Podemos, me gusta que exista Ciudadanos y me gusta que exista UPyD, y me gusta que la gente los vote. Y me gustaría que la mayoría votara a los tres. Cuando entramos en el "Es que ciudadanos es el infierno", "es que UPyD son unos fachas", "es que Podemos son unos hijos de p... bolivarianos", estamos volviendo a PP, PSOE y CiU. Y ni de coña la mayoría de españoles va a ser nunca de Podemos, ni de los otros, y encima la ley democrática actual se va a encargar de jodernos más.
Lo que habría que hacer, es hacer campaña por estos tres, por una razón: Si los tres, junto con IU tuvieran mayoría parlamentaria, propondrían una reforma del sistema democrático (recuento de votos) que terminaría con PPSOECiU, que es lo que más no conviene en este momento y lo que quieren todos los grupos minoritarios.
Y habrá quien diga "prefiero suicidarme antes que que nos gobierne UPyD o Ciudadanos" y habrá otros que digan "me voy antes de que gobierne Podemos", pero por desgracia es lo que tenemos y nos tenemos que ajustar a lo que tenemos.
#77 "se le esta dando mucha bola a lo que dice Pablo Iglesias y es solo un miembro mas del grupo"
Es el portavoz del grupo, su cara es el logo del grupo registrado en el Registro de Partidos Políticos del Ministerio del Interior, y la coordinadora actual de PODEMOS la forman Iglesias, Errejón, Monedero y otros de similar ideología. ¿Que no pueden hacer lo que les dé la gana con el partido? Puede ser.
Ahora bien, que sólo sea un miembro más del grupo no, no es un miembro más. Y tampoco es un miembro más porque es eurodiputado con voz y voto en las cuestiones de la Eurocámara que afectan a España y al resto de países de la UE. Si analizamos a Cañete, a Valenciano, a Meyer (a Willy Meyer ya no, porque ha dimitido), a Nart y a compañía, por supuesto que hay que analizarle a él, lo que piensa y lo que dice.
"A ver, por lo que yo he entendido, la opinión de Iglesias no es relevante. El programa que presenta Podemos lo votan sus bases. Pablo Iglesias puede decir "quiero a Venezuela! vamos a hacer lo mismo aquí!" y si el resto de Podemos dice que no, se hace lo que dice la mayoría"
¿Has visto lo que en #39 he puesto? En esa charla con Alberto Garzón no dice "yo digo" o "Errejón dice" o "Monedero dice". En esa charla, Pablo Iglesias dice que "en todos los debates en los que intervengo me reúno con los compas de Podemos, y hay una discusión continua: 'Pablo, ¿vas a hablar para la izquierda? ¿o vas a hablar para la gente?'". No es por tanto una cosa de Iglesias, es una cosa de estrategia mediática de PODEMOS.
A lo mejor en PODEMOS no están enterados de lo que hablan Iglesias y sus compas; a lo mejor sí. ¿Qué crees tú?
"A mi personalmente me gusta que exista Podemos, me gusta que exista Ciudadanos y me gusta que exista UPyD, y me gusta que la gente los vote. Y me gustaría que la mayoría votara a los tres. Cuando entramos en el "Es que ciudadanos es el infierno", "es que UPyD son unos fachas", "es que Podemos son unos hijos de p... bolivarianos", estamos volviendo a PP, PSOE y CiU. Y ni de coña la mayoría de españoles va a ser nunca de Podemos, ni de los otros, y encima la ley democrática actual se va a encargar de jodernos más"
A mí lo que más me molesta de Pablo Iglesias es que, con ese discurso de me guardo la hoz y el martillo en casa porque no quiero que me vote únicamente el 10-20 % de socialistas, se quiere llevar votos que ideológicamente no le corresponden.
Estoy de acuerdo contigo, quiero pluralismo político y no sólo 3 partidos: 4, 5, 7 o más. En países como Finlandia o Suiza es lo más normal del mundo que haya mínimo 3-4 partidos con enorme peso parlamentario. Pablo Iglesias, Errejón, Monedero y los coordinadores de PODEMOS, como mínimo, han dicho querer 176 escaños (mayoría absoluta); ¿querrán sólo eso? ¿o también 210 diputados y 160 senadores para cambiar la Constitución ellos solos?
Hace falta una mayoría parlamentaria suficiente para reformar la Constitución y tener república, separación de poderes, democracia participativa, etc; lo que yo no quiero es que esa mayoría, sobre todo si es de 210 diputados y 160 senadores, la tenga un solo partido. Alto y claro: no me fío de lo que Pablo Iglesias haría con esa mayoría; igual que no me fiaba de Rajoy hace 3 años cuando algunas encuestas le daban casi 200 diputados me espanta pensar qué harían con ese poder.
#61 Monedero fue asesor de Chávez, si no lo sabes. Ellos defienden el proceso venezolano. No atacan al bolivarianismo, señalan sus errores.
#68 La unión cívico-militar. Si no hubieran tenido a los militares a favor, ahora mismo en Venezuela tendrían un gobierno golpista saludado por el gobierno español y el Grupo Prisa.
que fue a su vez el embrión de la plataforma MVR (le cambió el nombre porque la constitución venezolana de entonces no permitía, por lo visto, a los partidos llevar nada relativo a Simón Bolivar, supongo que para impedir apropiarse del símbolo)
#80 Un alzamiento con un carácter y unos objetivos totalmente distintos. Hasta entonces Chávez era un completo desconocido. Al salir por televisión para comunicar su rendición, se convirtió en el tipo más popular de su país, tanto que incluso fue liberado por las presiones de la izquierda parlamentaria. Luego se presentó a las elecciones, y arrasó, a la primera.
Supongo que en tu próximo mensaje, al cual seguramente no responderé porque ya cansas, sostendrás que el "derecho a la rebelión" (que incluso consagran algunas constituciones) es una tontería retórica y que esas cosas no están justificadas nunca, de ninguna de las maneras. Yo no opino igual. Si la situación venezolana del 92 no era como para alzarse en armas contra el gobierno, a ver cuándo está justificado hacerlo...
#81 Aviso: "tu próximo mensaje, al cual seguramente no responderé porque ya cansas" ... haz lo que quieras. Tú mismo.
"un alzamiento con un carácter y unos objetivos totalmente distintos"
Y unas narices. La ideología del MBR-200, ¿en qué se diferenciaba del MVR o del PSUV? La diferencia es que en 1992 trataron de hacerse con el poder por la fuerza y en 1999 lo hicieron a través de las urnas.
"supongo que en tu próximo mensaje [...] sostendrás que el "derecho a la rebelión" (que incluso consagran algunas constituciones) es una tontería retórica y que esas cosas no están justificadas nunca, de ninguna de las maneras"
Supones mal => @Aiarakoa,1868639 como dije en esa nota, no niego pues el derecho a la revolución, digo que debe ser siempre un último recurso, cuando no queda otra; e incluso entonces, e incluso cuando los ideales y las motivaciones de los revolucionarios sean más y mejor democracia, el peligro de que la revolución degenere en algo autoritario es enorme.
Pocos ejemplos conozco como el de Mannerheim: en la guerra civil finlandesa, tras la IGM, para librarse del yugo soviético (Lenin firmó la independencia de Finlandia; sin embargo, meses después, comunistas finlandeses apoyados por la RSFSR (lo que después sería la URSS) se enfrentaron al gobierno independentista ... parte de los comunistas finlandeses quería una Finlandia independiente y comunista, parte querían la reanexión a Rusia
Mannerheim venció, y durante la guerra y tras la misma cometió crímenes de guerra, matando a miles de comunistas: más de 19.000, entre campos de concentración, ejecuciones y venganzas. Son cifras comparables, en proporción a la población, a las de los que Franco mató fuera del frente en la Guerra Civil (en España dicen que murieron 300.000 personas, pero en total, dentro y fuera del frente y en ambos bandos; en Finlandia había 3 millones de habitantes, por 25 millones en España)
Sin embargo, fue votado recientemente como el más importante personaje de la historia de Finlandia. ¿Sabes por qué?
- en lugar de quedarse con el poder, lo abandonó;
- cuando años después conservadores le ofrecieron convertirse en dictador, Mannerheim dijo NO, dijo que lo que Finlandia necesitaba era democracia, no dictadura
- su coherencia y su defensa de una Finlandia democrática e independiente provoco que buena parte de los izquierdistas le… » ver todo el comentario
#81 resumiendo #82 ... derecho a rebelión sí, con condiciones:
- rebelarse debe ser el último recurso, cuando no quede otra;
- te rebelas contra la tiranía, la derrocas, pones en marcha la democracia y te largas, de lo contrario www.youtube.com/watch?v=rCAGUlWfCRM
- el fin no justifica los medios, si empleas la violencia y otros liberticidios para defender la democracia, una vez acabado todo ponte en manos de la justicia;
#82Y unas narices. La ideología del MBR-200, ¿en qué se diferenciaba del MVR o del PSUV? La diferencia es que en 1992 trataron de hacerse con el poder por la fuerza y en 1999 lo hicieron a través de las urnas.
Por supuesto que en un momento se probó la vía insurreccional, para después (con el empuje y la fuerza despertada con ella) seguir la vía electoral y parlamentaria. Y así ganaron. Una fase siguió a la otra, y seguramente la segunda fase no habría sido posible sin la primera.
Lo que es tramposo y apesta a falsa equidistancia, es sostener que como Chávez fue un golpista y Carmona fue un golpista, ambos personajes son equiparables, igual de condenables.
Carmona era un cabrón explotador que llegó a presidente de un gobierno golpista, por un mérito tan cuestionable como presidir la organización patronal venezolana, formada por una casta propietaria inútil, rentista, ineficiente y corrupta, la misma que se había dedicado a sabotear su propio país, mediante el llamado "paro cívico nacional" o paro petrolero. Carmona ahora vive en Colombia protegido por gentuza como él.
Hasta el venezolano más pusilánime y alienado pudo considerar en su momento que los oficiales militares que se alzaron en el 92 fueron unos putos héroes, que acertada o desacertadamente, pusieron en riesgo su vida para salvar una situación de emergencia nacional.
Me parece tan falaz como comparar un huevo y una castaña, porque ambos son alimentos y ambos tienen forma ovalada.
Es solo en mi ordenador o Chupabornes primero dice que se lo deja a precio de coste y luego dice que no hace el negocio porque las cuentas no le salen, ¿pero que ?
#20 Porque es un jodido populista que dice en cada ámbito solo lo que gente quiere quiere escuchar. Cuándo está en Venezuela dice una cosa, cuándo se reúne con los batasunos les dice que lo suyo fue fantástico, etc. etc.
Cada vez que se hable de Podemos relacionándolo con Venezuela o ETA hay que hacer caso omiso y no entrar al trapo.
Edit: #2 Gracias!
Cada vez que se hable de Podemos relacionándolo con Venezuela o ETA hay que hacer caso omiso y no entrar al trapo.
www.youtube.com/watch?v=zDlWsNm6fnE
Me parece grave lo que pasa en Venezuela y que no se pueda comprar papel higiénico porque no hay en los supermercados no es la mejor situación, pero casi es peor tener cientos de rollos de papel higiénico en las estanterías y que haya miles o incluso millones de personas que NO lo pueden comprar porque no les llega el dinero. Y eso pasa en España con el régimen actual que tenemos.
¿También Bertín defiende eso?
No hay más preguntas señoría.
Sabrá mucho de Venezuela (porque tiene dinerito fresco para ir todos los años varias veces y ser allí el puto amo que reparte doláres), pero de PODEMOS no tiene ni puta idea. Ni de España. ¿que pasa que la 'mordida' de un concejal de urbanismo para licitar una obra o un contrato con la administración no le preocupa tanto? ¿Sólo le indigna las 'mordidas' en Venezuela?
Que se dedique a anunciar Jamón que de política yo prefiero que hable alguien que sepa, como Pablo Iglesias.
Una pena porque a los de la ceja se les veía el plumero, pero el tío asustaviejas éste va a arañar bastantes votos a base de manipulaciones
o eso o la hemos institucionalizado, una de dos.
y por supuesto, todos sabemos que la corrupción es exclusiva de la revolución bolivariana, jamás hubo corrupción antes en venezuela
y que buen hombre es, vendiendo sus productos a precio de coste... incluso perdiendo dinero si hace falta, si es que rebosa altruismo!
así de empobrecido está el buen hombre
aunque bueno, hasta el más honrado ha tenido algún tropiezo:
www.diariocordoba.com/noticias/sociedad/carcel-bertin-osborne-fraude-f
elpais.com/diario/1996/07/26/economia/838332012_850215.html
www.extraconfidencial.com/articulos.asp?idarticulo=3737
hay que tener el culo muy limpio para hablar de la mierda de los demás
es.wikipedia.org/wiki/Presidencia_de_Carlos_Andrés_Pérez_(1989_-_199
www.abc.es/20101226/internacional/amigo-felipe-201012260151.html
"[...] me emociona escuchar al comandante, se le echa de mucho de menos, cuántas verdades nos ha dicho este hombre. Hay una cosa crucial en lo que está diciendo y que tiene consecuencias políticas muy precisas: hablaba de la crisis en Europa; y eso quiere decir que lo que ha ocurrido en Venezuela, lo que está ocurriendo en América Latina, lo que va a seguir ocurriendo es una referencia fundamental para los ciudadanos del sur de Europa. Lo que está ocurriendo aquí es una demostración de que sí hay alternativa, de que la única manera de gobernar no es gobernar para una minoría de privilegiados y contra las mayorías sociales. Ese es el ejemplo de América Latina y eso, ahora mismo, en estos momentos, mucho más que hace 5 años, mucho más que hace 10 años, se convierte en una alternativa para los ciudadanos europeos"
¿Por qué no quiere decir abiertamente que quiere para España lo que hay en Venezuela, en Ecuador, etc? ¿por qué no dice en las televisiones españolas, en Cuatro, en laSexta, cuando participa en los debates, lo mismo que dice cuando está en HispanTV o en VTV?
#20 Es listo. Sabe que los "lúmpenes" (sic) le votan por sus palabras bonitas y su programa imposible. Dice lo que la gente quieren oír. Como hizo Chavez, la misma técnica.
- El sistema de educación finlandés.
- El sistema de control nacional sobre los sectores estratégicos de Francia.
¿Nada que decir sobre eso?
www.meneame.net/story/pablo-iglesias-vapulea-comunistas-pegatina
que si vas por la vida con una camiseta con la hoz y el martillo, y clamando por la lucha obrera y la revolución, espantas a la gente. Y que, por consiguiente, debe ir a lo sencillo y que llegue a todo el mundo (puso como ejemplo en ese vídeo el paz y pan de ¿Lenin? en 1905 en Rusia).
Lo que pasa es que eso es populismo, y es hurtar a la gente su verdadero discurso. ¿De verdad le parece tan bien el bolivarianismo? ¡que lo diga! Que defienda sus políticas y, si la gente le vota, adelante. Lo que no es aceptable es que se presente como una alternativa a PSOE y PP, como una nueva forma de hacer política y que, al final, haga exactamente lo mismo que cuando Rajoy prometió bajar impuestos y no hacer recortes en sanidad ni educación ... y al entrar hizo justo lo contrario. Prometer hasta meter hasta, una vez metido, olvidar lo prometido no es nueva política es vieja.
Si cree que la alternativa para el sur de Europa en general y para España en particular es lo que hay en Ecuador o Venezuela ahora mismo, que lo diga. Que lo explique, que lo justifique, y que trate de convencer al electorado.
Por cierto: Pablo Iglesias también habla de democracia participativa, y usa como referencia a Rafael Correa y su gobierno ecuatoriano. Veamos lo que opina Correa de los indígenas que recogen firmas para oponerse a prospecciones petrolíferas en reservas naturales:
""No voy a caer en la trampa de estos grupos que hoy piden consulta sobre Yasuní, mañana sobre la ley de aguas y que se oponen a todo por puro politiqueo. El 90% son los mismos tirapiedras", aseveró.
"Si mañana sustituimos las cocinas de gas por eléctricas -es una barbaridad que el pueblo ecuatoriano utilice como principal combustible el gas- también pedirán una consulta popular", añadió."
bit.ly/1iiiTtk
A mí me parece muy bien que critique gobiernos extranjeros como el de Merkel, por querer mangonear en el sur de Europa. Espero impaciente la opinión que a Iglesias le merece la actitud de Correa sobre este asunto.
No lo culpo, si el nivel intelectual medio de este país fuera un poquito más elevando, tener Venezuela como referente debería ser un orgullo y no una vergüenza.
#20, yo creo que han hecho el análisis de que es más fácil desmarcarse de Venezuela y trampear como puedan hasta que lleguen las elecciones, que no intentar desmontar un esquema de pensamiento que está muy enquistado hoy en día sobre Venezuela.
Lo que me queda claro es que Montañez le debe 1000 euros al señorito Bertín Osborne. La red está repleta de vídeos y textos donde Iglesias, Monedero y Errejón subrayan la trascendencia histórica de Hugo Chávez y el proceso político liderado por él, aún reconociendo la existencia de la llamada "boliburguesía", el "hiperliderazgo", la corrupción, la inseguridad y la burocracia ineficiente.
Que un burócrata bolivariano le pida una mordida a cambio de comprarle el aceite,... Hombre, debe de ser algo inaudito para todo un señorito andaluz amigo personal de Aznar.
Yo también lo creo. Lo que pasa es que si el discurso de uno es "me gustan las sillas de madera con respaldo y asiento forrados con tela"
www.ikonet.com/es/diccionariovisual/images/esp/partes-110280.jpg
veo razonable que se simplifique el discurso diciendo sólo "me gustan las sillas", porque es más fácil de entender y porque lo de la tela (o cuero, o material sintético, etc) siempre se puede discutir. Lo que no veo razonable es que diga "¿las sillas? ¿gustarme a mí? ¡qué va! Hay cosas que se pueden aprender, pero yo no soy pro-sillas"
Que no es nada nuevo eso de que quiere llegar al poder obviando su ideología (sigo en otro comentario)
"[...] mi presencia en los medios de masas, las cosas que digo, cómo lo digo, son muchísimas horas de trabajo con compañeros, pensadas para cómo movernos en un terreno absolutamente hostil en el que la derrota ideológica e incluso y física de los que venimos de la izquierda es total. Estuvimos en América Latina, y mirábamos, mirábamos, y es cómo: ¿cómo hicieron aquí para ganar? Y aquí está el secreto. Pensamos que hemos dado con la fórmula mágica para ganar ... 'vaya idiota', estaréis pensando, 'que este viene aquí a decir cómo vamos a ganar'.
La primera cuestión es no tener miedo, y no tener miedo a tus propios compañeros. En todos los debates en los que intervengo me reúno con los compas de Podemos, y hay una discusión continua: 'Pablo, ¿vas a hablar para la izquierda? ¿o vas a hablar para la gente?' Y cuando planteábamos el debate de hoy teníamos claro, 'hoy va a ser un debate con gente de izquierdas; podrías diseñar 3 o 4 cositas que le van a encantar a todo el mundo, te van a aplaudir ... incluso como tu no manejas mal lo de la comunicación, puedes ir subiendo, subiendo el tono y terminar hacia abajo, de manera que el aplauso casi llega sin que la gente haya escuchado lo que has dicho, simplemente por la tonalidad emocional'"
"[...] hay mucha gente que me dice en la televisión, '¿por qué dices que lo que estás planteando de la auditoría pública de la deuda no es de izquierdas ni de derechas, sino que es el sentido común?' Pues joder, porque si consigo que la gente entienda que hacer una auditoría pública de la deuda es de sentido común y va más allá de etiquetas, a lo mejor entonces podemos ganar. Y yo sé que a la gente de izquierdas nos jode, nos gustan nuestros símbolos, nos gustan nuestros himnos, nos gusta vernos todos juntos, estamos convencidos que juntando cuatro siglas en un cartel, eso supone que vamos a ganar; y qué va, y qué va, y qué va ... tiene que ver con otra cosa, tiene que ver con la rabia de la gente, tiene que ver con la ilusión de la gente, tiene que ver con llegar a gente que, de otra manera, nos vería como marcianos porque nos han derrotado.
Alguien planteaba la cuestión de los medios de comunicación: pues claro, si es que es imposible; un demócrata, ¿qué tendría que decir? Si el derecho a la información es un derecho, no puede ser que los principales medios de comunicación de este país estén en
… » ver todo el comentario
cc: @admin
Seguro que Pablo Iglesias prefiere que no lo defiendas a que lo hagas metiéndote en un tema en el que demuestras no tener demasiada idea.
Porque joder, tanto mirar a Venezuela y no veis lo de casa, joder.
¿Es la consigna para la no casta?
Porque es una gilipollez entrar en la trampa de tratar de plantear un debate serio sobre lo que ha supuesto Chávez para latinoamérica, de qué supuso que se plantara frente a la troika para recuperar la soberanía, de emplear los pocos minutos que tienes en la televisión a la semana para tratar de intentar razonar con medios de comunicación a los que es evidente que Venezuela sólo les interesa para meter hostias, lo mismo que con ETA.
Sólo hay que ver la interpretación que se ha hecho sobre sus palabras hablando de los motivos políticos de ETA para entender que es una idiotez pretender que esto va de Venezuela, ETA o Irán. De lo que va esto es de anular el discurso de Podemos asociándolo a algo que previamente ya hayan dejado claro los mass media que es poco menos que Satán.
Ya han dejado claro en Fort Apache, La Tuerka o en entrevistas como la que pones lo que opinan sobre Chávez y Venezuela.
Pero vamos, casualmente estás convencido de que Podemos quiere hacer lo que Chávez hizo en Venezuela (y por lo que te leo sin saber gran cosa de quién es Chávez, de las políticas neoliberales que les imponía el FMI muy parecidas a las que estamos padeciendo nosotros ahora, de cuál era la situación económica de allí antes y después), lo que es absurdo a varios niveles. Lo que quieren básicamente es que se apliquen las leyes que ya tenemos, fíjate que populistas y bolivarianos son.
Y más bien su modelo sería algo así como el de Correa en Ecuador, que por lo que vemos en los medios ya no es ETA desde hace un tiempo (entiendo que las empresas detrás de nuestros medios de comunicación estarán contentas con ese país).
""No voy a caer en la trampa de estos grupos que hoy piden consulta sobre Yasuní, mañana sobre la ley de aguas y que se oponen a todo por puro politiqueo. El 90% son los mismos tirapiedras", aseveró.
"Si mañana sustituimos las cocinas de gas por eléctricas -es una barbaridad que el pueblo ecuatoriano utilice como principal combustible el gas- también pedirán una consulta popular", añadió."
bit.ly/1iiiTtk
Entonces, ¿vale la democracia participativa? ¿o sólo vale cuando se usa para apoyar a Correa, mientras que si es para criticar acciones suyas como explotar petróleo en una reserva natural protegida Correa podría insultar y ridiculizar a los críticos? Democracia no es tener razón ni equivocarse, es que se tenga razón o se esté equivocado las decisiones las tomemos el conjunto de los ciudadanos, y que éstas sean compatibles con los derechos humanos.
¿Tener cocinas de gas es una estupidez? Puede ser; ahora bien, en e.g. Suiza si el gobierno suizo aprobase prohibir por ley las cocinas de gas y sustituirlas por cocinas eléctricas, los ciudadanos podrían elevar una consulta contra esa propuesta y, en un momento dado, tumbarla. Ya sucedió con la compra de unos aviones de combate por parte del ministerio de defensa suizo. ¿Por qué Correa se muestra tan insultante con los que le contradicen?
Igual que Pablo Iglesias critica públicamente a Merkel, líder de un país extranjero, cuando quiere mangonear a los países del sur de Europa, no tardará Pablo Iglesias en pronunciarse respecto a lo que está pasando en Ecuador con Yasuni y YASunidos ...
¿Por qué en cambio de Suiza hablas sólo de su democracia participativa, entiendo que uno de los aspectos que te parece que se deberían copiar? Siguiendo tu razonamiento respecto a Ecuador, ¿por qué no mencionas que parte importante de su economía está basado en que es un paraíso fiscal, con todo lo que eso implica? ¿O de su creciente xenofobia? ¿Apoyas la xenofobia?
Entiendo que cuando dice Podemos que su modelo educativo es el de Finlandia, tú sales diciendo que sus tasas de suicidio son muy altas. Y siguiendo tu lógica, ¿acaso quiere Podemos que haya el mismo número de suicidios aquí que en Finlandia?
O también que cuando dice que Francia es su modelo en cuanto a la forma de nacionalizar una empresa, tu reacción será preguntar si están de acuerdo con el crecimiento de la xenofobia y la expulsión de los gitanos...No tiene ni pies ni cabeza.
De Ecuador precisamente lo de Yasuni no podría darse una situación ni remotamente parecida aquí, y por lo que hhe leído no es un asunto sencillo. En este debate de Fort Apache hay posiciones a favor y en contra y queda claro que es más complicado de lo que se nos vende.
www.youtube.com/watch?v=mmP-znKT19s
De Ecuador me quedo con su auditoría de la deuda y por echar al FMI del país, que como vemos no les llevó al desastre ni a vestir con taparrabos. También con su inversión en I+D, con ciertos aspectos de su ley sobre medios (no, no estoy de acuerdo en todo), que estén recuperando a parte de la población que se fue de allí durante la "crisis" (en muchos aspectos era igual que la nuestra), que estén contratando a muchos profesores españoles....No me quedo con algunas salidas de Correa sobre ciertos temas, como el Yasuni, y su postura frente al aborto me parece aberrante.
Sin embargo, Pablo Iglesias es convicto y confeso defensor del bolivarianismo y del socialismo del siglo XXI, como ha expresado en HispanTV, en VTV, etc. Y esos movimientos tienen luces y sombras, si no está de acuerdo con todo tendrá que ser él el que diga lo que no le gusta. Y ya que PODEMOS defiende una mayor participación ciudadana en la vida política, estaría bien saber qué opinan de esas declaraciones de Correa insultando a los que recogen firmas en contra de actuaciones suyas.
Yasuni tiene por un lado explotar el petróleo para conseguir divisas, y por otro lado destruir reservas naturales. Si están en democracia, y apuestan por una participación ciudadana en democracia, precisamente porque es un tema complicado deberían aceptar lo que quiera la ciudadanía: explotar los recursos, preservar el entorno o buscar una solución intermedia si es que fuese posible. ¿Por qué tiene Correa tanta alergia a preguntar a los ciudadanos? Total, si su idea es tan genial e ineludible, lo normal es que le apoyen. ¿Por qué tiene que llamar tirapiedras a los que se le oponen e insinuar que sólo proponen disparates?
Lo de los suicidios lo diría de Corea del Sur, no de Finlandia; que yo sepa, habrá muchos suicidios en Finlandia en general, sin embargo suicidios de estudiantes los hay en particular en Corea del Sur. ¿Tienes estadísticas sobre suicidios de estudiantes finlandeses? A lo mejor me haces cambiar de opinión, yo que tenía a Finlandia como un modelo educativo con buenos resultados y educación trilingüe sin llevar a los estudiantes tan al límite ...
... lo que dices de Francia directamente ni tiene sentido ni se puede inferir de mis comentarios.
¿Por qué te incomoda tanto que me pregunte públicamente qué opinará Pablo Iglesias y PODEMOS de estas cosas que ocurren e.g. en Ecuador, y que están directamente relacionadas con las propuestas de dicho partido?
¿Y Podemos, o yo mismo, hemos dicho que Ecuador sea un modelo para todo? Ahí está el problema de toda tu argumentación. Te lo repito, es llamativo que estemos discutiendo sobre el Yasuní y no sobre lo que Podemos ha señalado como interesante de Ecuador, como es la auditoría de la deuda.
Te lo sacas de la manga para acusar a Podemos de una supuesta postura autoritaria, cuando en ningún momento se ha centrado en el Yasuní ni en nada parecido (de Francia sólo ha mencionado la nacionalización de sectores estratégicos. ¿Quiere decir esto que apoya la xenofobia? Resumiendo: ¿que apoye un aspecto de un gobierno quiere decir que apoye todos, o que apoye a Correa en determinadas decisiones quiere que le defienda en cualquier situación? Obivamente no. Me parece un poco absurdo tener que explicarlo).
Lo de los suicidios en Finlandia era la misma reducción al absurdo para mostrar que el argumento que utilizas es erróneo. Tomas como un todo los gobiernos de izquierda de Latinoamérica, planteando la falacia de que no hay término medio, o se aplican todas las políticas de allí en nuestro país o entonces no se puede plantear ninguna.
"¿Por qué te incomoda tanto que me pregunte públicamente qué opinará Pablo Iglesias y PODEMOS de estas cosas que ocurren e.g. en Ecuador, y que están directamente relacionadas con las propuestas de dicho partido?"
No me incomoda. El problema es cómo llevas la discusión a un terreno que tú mismo desconoces (la postura de Podemos sobre el Yasuní), y cómo de ahí montas una película sobre si acaso Podemos defiende la democracia participativa cuando le interesa.
Y la forma en la que redactas esa pregunta, no sé si eres consciente, pero es torticera de narices. ¿Me molesta que alguien se plantee públicamente críticas sobre Podemos? ¿Acaso no me gustan las críticas o estaría dispuesto a censurarlas en foros públicos...?
Lo siento pero contigo hay que ir sorteando tantas falacias e intentos de manipular que no es cómodo ni constructivo discutir contigo.
"yo mismo" ... ¿eres tú portavoz de PODEMOS? ¿no? Porque yo no recuerdo haberte preguntado por tu opinión sobre Ecuador y su socialismo del siglo XXI, al menos no en este meneo; lo mismo lo he hecho y no me acuerdo, ¿dónde dices que te he preguntado? A mí lo que interesa es lo que opinen Pablo Iglesias y PODEMOS.
Sobre Rafael Correa y su movimiento, de PODEMOS no sé su posición como partido. De Pablo Iglesias sí: en VTV puso el bolivarianismo (no partes, el movimiento en su conjunto) como alternativa y referencia para los países del sur de Europa. Lo sabes perfectamente porque has contestado a #20 así que no entiendo por qué preguntas eso como si ... ¡oh! ... te acabases de enterar
"te lo sacas de la manga para acusar a Podemos de una supuesta postura autoritaria [...] el problema es cómo llevas la discusión a un terreno que tú mismo desconoces (la postura de Podemos sobre el Yasuní)"
La primera parte es falsa, la segunda es la clave: lo desconozco, ¡por eso lo pregunto! Y te molesta que lo pregunte. Es problema tuyo. Voy a seguir queriendo saber qué opinan sobre esas situaciones en Ecuador y Venezuela.
"lo siento pero contigo hay que ir sorteando tantas falacias e intentos de manipular que no es cómodo ni constructivo discutir contigo"
Falacias no, las declaraciones de Pablo Iglesias, Rafael Correa, etc están ahí; manipulaciones no, pongo los vídeos y artículos para que el que quiera los vea. ¿No quieres seguir discutiendo el tema conmigo? Creo que podré superarlo
No, pero me preguntabas también a mi, no? Y me refería a que lo que yo estaba diciendo es lo que defiende Podemos. ¿Acaso te incomoda que exprese mi opinión sobre este tema? Por seguir con tu estrategia pasivo-agresiva.
"La primera parte es falsa, la segunda es la clave: lo desconozco, ¡por eso lo pregunto! Y te molesta que lo pregunte. Es problema tuyo. Voy a seguir queriendo saber qué opinan sobre esas situaciones en Ecuador y Venezuela."
¿En serio? Por cuarta vez: ¿no te parece llamativo que no salgas del Yasuní? Admites que no sabemos lo que Podemos opina sobre el tema, pero insistes en hacer conjeturas sobre el Yasuní y de construir argumentos sobre esas conjeturas (lo de hablar sobre la democracia participativa de Suiza y de si se opone Podemos a ésta, lo que no puede ser más falaz).
Que sigas sin dedicar ni una sola frase a lo que sí ha dicho Podemos (auditoría de la deuda, I+D) no es llamativo, deja claro que sólo te interesa seguir dando vueltas a lo mismo que reconoces desconocer, pero que te sirve para construir el relato del autoritarismo de Correa y por extensión para dejar caer una sombra de sospecha poco sutil sobre si Podemos apoya el autoritarismo y se opone a la democracia participativa de Suiza nada menos.
La supuesta novedad de PODEMOS es esta, abandonar el discurso tradicional de los partidos de izquierda, por espeso y difícil de comprender y resumir su programa en una serie de eslóganes fáciles y asimilables por la inmensa mayoría. Se trata de atacar a los otros con las mismas armas, el populismo no es un invento de la izquierda.
- personalismos políticos ... es interesante porque ahora mismo, para suplir la carencia de recursos de PODEMOS, Monedero y compañía están recurriendo precisamente a eso con Pablo Iglesias ... ¡la cara de Iglesias es el logo del partido que PODEMOS tiene registrado en el Registro de Partidos Políticos del Ministerio del Interior!
- clientelismo partidista ... sí, es totalmente aplicable a Venezuela; y a Andalucía, y a la Comunidad Valenciana, y a demasiados sitios; ¿tomarán nota en PODEMOS de cara al futuro? Esperemos que sí
- mentalidad rentista ... no me parece que Monedero lo identifique como una tara del bolivarianismo sino como una tara de los ciudadanos, como un lastre del pasado; por cierto, supongo que PODEMOS entiende que esa tara no existe en el ciudadano español porque, dado que PODEMOS propone una renta básica, depende de cómo la implementasen me parece muy complicado que no suceda lo mismo aquí
- corrupción ... aquí si le mete Monedero un estacazo nítido al Chavismo, porque habla de la campaña de 1998 para recalcar que es un problema que, tras 15 años, aún no han resuelto en Venezuela (y, la verdad, dudo que pretendan hacerlo)
- debilidad del Estado ... no me parece que Monedero lo identifique como un problema teórico del bolivarianismo, sino más bien como una mala implementación, una vertebración defectuosa
- el ejército ... aquí incluso está loando al Chavismo por su Unión Cívico Militar, y lo único que dice es que aún tienen que ir más allá en esa senda; ¿a qué se refiere aquí con fantasma? ¿miedo a que haya un golpe de Estado?
- violencia en las calles, tasa de muertes violentas ... no he entendido si cuando dice que hay que enfrentar este problema con menos amabilidad, se refiere a más mano dura (judicial y policial), o a no poner paños calientes por parte del Gobierno venezolano
La verdad es que, salvo en la dura crítica sobre la corrupción y la ineficiencia en las AAPP (y al hecho de que en 15 años no han ido a menos), y en lo del clientelismo y la nomenklatura, el resto no me parecen críticas al bolivarianismo sino más bien asignaturas que Monedero le ve pendiente; asuntos que aún le quedarían por resolver pero que no son culpa directamente del Chavismo, y que define como debilidades de la sociedad civil. Incluso, en lo del cesarísmo democrático que dice Monedero (citando a Gramsci) dice que a veces no queda otra, y en lo del ejército aplaude el rumbo tomado y pide más en esa dirección.
Por cierto: no he oído a Monedero citar el frentismo (i.e., PSUV vs la amalgama liderada por Capriles) como un problema; sólo se queja de la falta de participación de la sociedad y que el hiperliderazgo no soluciona esto. No le he oído hablar de la falta de pluralismo político como un problema, ¿a alguien más le parece esto curioso?
Entonces la forma de combatir lo actual y de llegar a algo distinto a lo actual ... ¿sería hacer lo mismo que hacen los que tienen el poder hoy? ¿y no habría problema en ser hipócrita o populista si los contrincantes también lo fuesen?
¿Sabes lo de Lord Acton y lo de que el poder corrompe, y que el poder absoluto corrompe absolutamente? ¿estás familiarizado con el concepto de la racionalización?
es.wikipedia.org/wiki/Racionalización
Robespierre, el que puso en marcha el Terror y la guillotina en la Revolución Francesa (y que, curiosamente, murió por la guillotina), de joven era un ferviente opositor a la pena de muerte, y un defensor de los derechos y libertades. Conforme fue atesorando poder, se fue convenciendo más y más de que para salvaguardar la revolución era necesario recortar derechos y libertades, y se metió en una espiral de liberticidio y miles de muertes. ¿Empezó como un defensor de la libertad? Probablemente. ¿Murió como un liberticida? Seguro.
Así que mucho cuidado, que las formas son tan importantes como el fondo, porque las malas formas a menudo corrompen los buenos fondos. La hipocresía es hipocresía y el populismo es populismo, los use quien los use.
Venezuela marca el camino, si quieres saber que es Podemos infórmate del MVR. Aunque como todos los experimentos no se sabe como saldrá realmente.
Espera, ¿te refieres a esto? en.wikipedia.org/wiki/Fifth_Republic_Movement
Pero, ¿no decías en #66 que "es mucho suponer que PODEMOS tiene un programa de fondo revolucionario y socialista"? Entonces, ¿por qué tengo que mirar el MVR para entender PODEMOS?
¿Es o no es PODEMOS otra modalidad de socialismo del siglo XXI? No tiene por qué ser Chavista, ni como la de Ecuador, digo otra modalidad aunque de esa misma corriente. ¿Es? ¿o no es?
#73 Esa es una trampa común: socialismo no equivale a democracia, como si lo que no fuese socialismo no fuese democracia. Apostar por el socialismo no equivale a luchar contra la esclavitud.
Entonces, ¿Puede gustarle a Pablo Iglesias matar gatitos mientras come chocolate? Si, ¿Puede hacer una ley con respecto a ese tema? Sólo si los miembros de Podemos democráticamente dicen que si. Entonces ¿Cómo se hacen las políticas?. Se hacen propuestas en los círculos podemos, que la gente vota. Creo que está claro, al menos para mi.
Se le esta dando mucha bola a lo que dice Pablo Iglesias y es solo un miembro mas del grupo. A mi personalmente me gusta que exista Podemos, me gusta que exista Ciudadanos y me gusta que exista UPyD, y me gusta que la gente los vote. Y me gustaría que la mayoría votara a los tres. Cuando entramos en el "Es que ciudadanos es el infierno", "es que UPyD son unos fachas", "es que Podemos son unos hijos de p... bolivarianos", estamos volviendo a PP, PSOE y CiU. Y ni de coña la mayoría de españoles va a ser nunca de Podemos, ni de los otros, y encima la ley democrática actual se va a encargar de jodernos más.
Lo que habría que hacer, es hacer campaña por estos tres, por una razón: Si los tres, junto con IU tuvieran mayoría parlamentaria, propondrían una reforma del sistema democrático (recuento de votos) que terminaría con PPSOECiU, que es lo que más no conviene en este momento y lo que quieren todos los grupos minoritarios.
Y habrá quien diga "prefiero suicidarme antes que que nos gobierne UPyD o Ciudadanos" y habrá otros que digan "me voy antes de que gobierne Podemos", pero por desgracia es lo que tenemos y nos tenemos que ajustar a lo que tenemos.
Es el portavoz del grupo, su cara es el logo del grupo registrado en el Registro de Partidos Políticos del Ministerio del Interior, y la coordinadora actual de PODEMOS la forman Iglesias, Errejón, Monedero y otros de similar ideología. ¿Que no pueden hacer lo que les dé la gana con el partido? Puede ser.
Ahora bien, que sólo sea un miembro más del grupo no, no es un miembro más. Y tampoco es un miembro más porque es eurodiputado con voz y voto en las cuestiones de la Eurocámara que afectan a España y al resto de países de la UE. Si analizamos a Cañete, a Valenciano, a Meyer (a Willy Meyer ya no, porque ha dimitido), a Nart y a compañía, por supuesto que hay que analizarle a él, lo que piensa y lo que dice.
"A ver, por lo que yo he entendido, la opinión de Iglesias no es relevante. El programa que presenta Podemos lo votan sus bases. Pablo Iglesias puede decir "quiero a Venezuela! vamos a hacer lo mismo aquí!" y si el resto de Podemos dice que no, se hace lo que dice la mayoría"
¿Has visto lo que en #39 he puesto? En esa charla con Alberto Garzón no dice "yo digo" o "Errejón dice" o "Monedero dice". En esa charla, Pablo Iglesias dice que "en todos los debates en los que intervengo me reúno con los compas de Podemos, y hay una discusión continua: 'Pablo, ¿vas a hablar para la izquierda? ¿o vas a hablar para la gente?'". No es por tanto una cosa de Iglesias, es una cosa de estrategia mediática de PODEMOS.
A lo mejor en PODEMOS no están enterados de lo que hablan Iglesias y sus compas; a lo mejor sí. ¿Qué crees tú?
"A mi personalmente me gusta que exista Podemos, me gusta que exista Ciudadanos y me gusta que exista UPyD, y me gusta que la gente los vote. Y me gustaría que la mayoría votara a los tres. Cuando entramos en el "Es que ciudadanos es el infierno", "es que UPyD son unos fachas", "es que Podemos son unos hijos de p... bolivarianos", estamos volviendo a PP, PSOE y CiU. Y ni de coña la mayoría de españoles va a ser nunca de Podemos, ni de los otros, y encima la ley democrática actual se va a encargar de jodernos más"
A mí lo que más me molesta de Pablo Iglesias es que, con ese discurso de me guardo la hoz y el martillo en casa porque no quiero que me vote únicamente el 10-20 % de socialistas, se quiere llevar votos que ideológicamente no le corresponden.
Estoy de acuerdo contigo, quiero pluralismo político y no sólo 3 partidos: 4, 5, 7 o más. En países como Finlandia o Suiza es lo más normal del mundo que haya mínimo 3-4 partidos con enorme peso parlamentario. Pablo Iglesias, Errejón, Monedero y los coordinadores de PODEMOS, como mínimo, han dicho querer 176 escaños (mayoría absoluta); ¿querrán sólo eso? ¿o también 210 diputados y 160 senadores para cambiar la Constitución ellos solos?
Hace falta una mayoría parlamentaria suficiente para reformar la Constitución y tener república, separación de poderes, democracia participativa, etc; lo que yo no quiero es que esa mayoría, sobre todo si es de 210 diputados y 160 senadores, la tenga un solo partido. Alto y claro: no me fío de lo que Pablo Iglesias haría con esa mayoría; igual que no me fiaba de Rajoy hace 3 años cuando algunas encuestas le daban casi 200 diputados
#68 La unión cívico-militar. Si no hubieran tenido a los militares a favor, ahora mismo en Venezuela tendrían un gobierno golpista saludado por el gobierno español y el Grupo Prisa.
en.wikipedia.org/wiki/1992_Venezuelan_coup_d'état_attempts
en nombre del movimiento revolucionario
en.wikipedia.org/wiki/Revolutionary_Bolivarian_Movement-200
que fue a su vez el embrión de la plataforma MVR (le cambió el nombre porque la constitución venezolana de entonces no permitía, por lo visto, a los partidos llevar nada relativo a Simón Bolivar, supongo que para impedir apropiarse del símbolo)
en.wikipedia.org/wiki/Fifth_Republic_Movement
que terminó convirtiéndose en el actual partido del gobierno y que lleva ya 15 años en el poder, el Partido Socialista Unificado de Venezuela
en.wikipedia.org/wiki/United_Socialist_Party_of_Venezuela
¿Es eso de lo que hablas?
Supongo que en tu próximo mensaje, al cual seguramente no responderé porque ya cansas, sostendrás que el "derecho a la rebelión" (que incluso consagran algunas constituciones) es una tontería retórica y que esas cosas no están justificadas nunca, de ninguna de las maneras. Yo no opino igual. Si la situación venezolana del 92 no era como para alzarse en armas contra el gobierno, a ver cuándo está justificado hacerlo...
"un alzamiento con un carácter y unos objetivos totalmente distintos"
Y unas narices. La ideología del MBR-200, ¿en qué se diferenciaba del MVR o del PSUV? La diferencia es que en 1992 trataron de hacerse con el poder por la fuerza y en 1999 lo hicieron a través de las urnas.
"supongo que en tu próximo mensaje [...] sostendrás que el "derecho a la rebelión" (que incluso consagran algunas constituciones) es una tontería retórica y que esas cosas no están justificadas nunca, de ninguna de las maneras"
Supones mal => @Aiarakoa,1868639 como dije en esa nota, no niego pues el derecho a la revolución, digo que debe ser siempre un último recurso, cuando no queda otra; e incluso entonces, e incluso cuando los ideales y las motivaciones de los revolucionarios sean más y mejor democracia, el peligro de que la revolución degenere en algo autoritario es enorme.
Pocos ejemplos conozco como el de Mannerheim: en la guerra civil finlandesa, tras la IGM, para librarse del yugo soviético (Lenin firmó la independencia de Finlandia; sin embargo, meses después, comunistas finlandeses apoyados por la RSFSR (lo que después sería la URSS) se enfrentaron al gobierno independentista ... parte de los comunistas finlandeses quería una Finlandia independiente y comunista, parte querían la reanexión a Rusia
en.wikipedia.org/wiki/Finnish_Civil_War
Mannerheim venció, y durante la guerra y tras la misma cometió crímenes de guerra, matando a miles de comunistas: más de 19.000, entre campos de concentración, ejecuciones y venganzas. Son cifras comparables, en proporción a la población, a las de los que Franco mató fuera del frente en la Guerra Civil (en España dicen que murieron 300.000 personas, pero en total, dentro y fuera del frente y en ambos bandos; en Finlandia había 3 millones de habitantes, por 25 millones en España)
Sin embargo, fue votado recientemente como el más importante personaje de la historia de Finlandia. ¿Sabes por qué?
- en lugar de quedarse con el poder, lo abandonó;
- cuando años después conservadores le ofrecieron convertirse en dictador, Mannerheim dijo NO, dijo que lo que Finlandia necesitaba era democracia, no dictadura
- su coherencia y su defensa de una Finlandia democrática e independiente provoco que buena parte de los izquierdistas le… » ver todo el comentario
- rebelarse debe ser el último recurso, cuando no quede otra;
- te rebelas contra la tiranía, la derrocas, pones en marcha la democracia y te largas, de lo contrario www.youtube.com/watch?v=rCAGUlWfCRM
- el fin no justifica los medios, si empleas la violencia y otros liberticidios para defender la democracia, una vez acabado todo ponte en manos de la justicia;
Por supuesto que en un momento se probó la vía insurreccional, para después (con el empuje y la fuerza despertada con ella) seguir la vía electoral y parlamentaria. Y así ganaron. Una fase siguió a la otra, y seguramente la segunda fase no habría sido posible sin la primera.
Lo que es tramposo y apesta a falsa equidistancia, es sostener que como Chávez fue un golpista y Carmona fue un golpista, ambos personajes son equiparables, igual de condenables.
Carmona era un cabrón explotador que llegó a presidente de un gobierno golpista, por un mérito tan cuestionable como presidir la organización patronal venezolana, formada por una casta propietaria inútil, rentista, ineficiente y corrupta, la misma que se había dedicado a sabotear su propio país, mediante el llamado "paro cívico nacional" o paro petrolero. Carmona ahora vive en Colombia protegido por gentuza como él.
Hasta el venezolano más pusilánime y alienado pudo considerar en su momento que los oficiales militares que se alzaron en el 92 fueron unos putos héroes, que acertada o desacertadamente, pusieron en riesgo su vida para salvar una situación de emergencia nacional.
Me parece tan falaz como comparar un huevo y una castaña, porque ambos son alimentos y ambos tienen forma ovalada.