El almuerzo de Rouhani con Hollande se ha caído del programa de la visita por la negativa de los franceses a poner carne halal y quitar el vino del menú.
Ahora espero ansioso a que alguien diga: "Pues sí, porque si va a una mezquita tendría que respetar sus costumbres".
A ver si algún día nos adentramos en la colisión del Derecho contra la Tradición. El Derecho es racional y se fundamenta en los ideales de la Ilustración: igualdad, fraternidad, libertad y solidaridad. Si alguna tradición atenta contra eso, es justo repudiarla como injusta.
Pero servirle a un invitado una carne cortada como al invitado le gusta no es "con dos cojones", es ponerse chulo. No cuesta nada preparársela como él demanda, y no atenta a derecho alguno.
En el caso del vino, depende: si el invitado rechaza que el otro beba vino, está atentando contra la libertad y el derecho le dice "pues te aguantas". Si el que invita obliga al otro a beber vino, es sin duda un atentado contra su libertad.
Digo todo esto para que no quede tan claro quién es el "bueno" y quién el "malo"; o quién es el "ganador" y quién el "perdedor", que es como va a interpretar la noticia el 90% de los lectores.
Y sobre todo una cosa: si algo debería elevarnos por encima de otras culturas es la racionalidad del Derecho y de las leyes, no sometidas (en principio: en realidad no es así) a las ideologías de turno. Así que no caigamos en lo mismo que repudiamos.
Imagina que te invitan a los San Fermines y que el máximo honor es darle la puntilla al toro. O imagina (por ser menos exagerado) que te invitan a un banquete en donde el plato principal te causa alergia. O (y lo digo en serio), imagina que te adentras en el Amazonas y una tribu te ofrece, con el máximo de los respetos, que devores los sesos de un muerto rival fallecido en noble batalla.
No son ejemplos absurdos: en este mundo han pasado. ¿Qué harías? Lo pregunto en serio.
No es tan fácil situarte con respecto a una escala de valores que te es ajena.
#10 lo racional es que si vas a Francia y sirven vino y tu religión lo prohibe, rehuses cordialmente y pidas agua.. sin que haya que cancelar la comida porque haya botellas en la mesa.
#7 Alcohol consumption is no laughing matter in Iran, whose culture ministry has just banned the word “wine” from books published in the Islamic Republic on the grounds that it amounts to the “cultural invasion” of the West.
Ministro de cultura prohibe la palabra "vino" de los libros... por la invasión cultural del oeste.
#14 Que luego llega un pijo millonetis de un fondo de inversión de los gordos, te pide solo coches rojos para desplazarse, pescado hervido, vodka de color rosa en la cena, y tres putas francesas en el hotel, y nadie se pone digno culturalmente.
Claro, a eso lo llaman hacer negocios, no "capricho cultural".
#20 Te remito a mi comentario de #10 para que veas qué rápido soluciono el conflicto.
Y a mi comentario de #19 para qué pienses qué pasaría si la exigencia viniese dictada por el Capital y no por la religión. Qué poco duraría la dignidad.
Y encima te sintetizo: el ejemplo de #10 vale casi más para mandar a la mierda al millonetis que al moro pijotero.
"Que el mundo se adapte a mi no es lógico, yo me adapto al mundo.": si el mundo niega el teorema de Pitágoras, tu criterio de adaptación no vale. Hay algo llamado racionalidad, o criterio objetivo, que se salta todo capricho pasajero. En nombre de la lógica y la razón.
Si fuese de Goldmand Sachs y pidiera champán, putas, tres limusinas, cocaína, un hotel de lujo y dos jacuzzi, nadie hablaría de conflicto cultural y Francia se no hubiera puesto moralista. De hecho, ni siquiera sería noticia.
Los caprichos del invitado solo entran en conflicto con la moral en función del poder del invitado.
No vengamos ahora con el manido choque de culturas, cuando es una cuestión obvia de postureo y simbolismo.
#24 Si es que en el fondo yo estoy de acuerdo: hay que ser un necio para ofenderse por chuminadas irracionales como que la carne esté consagrada o no sé qué, o para pensar que el vino es pecado. ¡Eso es indiscutible!
Pero me jode que se crea que Francia se pone solemne por motivos éticos. No hay más que ver los años de gobierno de Hollande para saber en qué consiste su ética. Esto que hacen es pura propaganda. En el sentido más miserable que concebirse pueda.
#26 Ojo! Yo no hablo de Francia ni de su ética, ya sabemos que cada uno se baja los pantalones de una forma, hablo de que donde fueres haz lo que vieres.
Está muy bien el derecho positivo, la razón etc
Pero cuando sus demandas se fundamentan en la sin razón mística de la religión, ahí ya no trago.
Es más ¿qué hace todo buen invitado? Llevar una botella de vino que nunca falla.
#18 Estoy completamente seguro que en los eventos diplomaticos en toda europa con dignatarios musulmanes, la comida es "adecuada", ni les ponen jamón serrano de primer plato ni solomillo de cerdo de segundo. Vamos, es que no me cabe duda de que no ha ido por ahí, mi opinión es que el iraní no queria ver como lo comian/bebian los infieles y los franchutes han pasado.
#32 O los franchutes se han puesto dignos. Llevas razón en lo de los mil actos diplomáticos.
En estos casos, sabe Dios. A lo mejor la estrategia política les pide entrar en conflicto con Irán para satisfacer a Arabia Saudí.
No tengo ni idea, pero sí creo una cosa: en estos niveles políticos, nadie cancela una cena por principios éticos o culturales. Lo hacen por intereses políticos. O sea, económicos y asociativos. Por eso no defiendo a Irán. Es que no me trago que sea una lucha de la digna Europa contra la intolerable musulmania. No en este caso.
#27 Amancio el pobre no es nadie comparado con el presidente de Iran , para empezar tiene un ejercito fuerte y probablemente armamento nuclear.La razón por la que le hacen este desplante tiene que ver con la islamofobia , posiblemente justificada,posterior a los sucesos de la sala Bataclan
#33 también puede ser un simple juego político, si.. con una Arabia Saudí comprandonos anualmente armas por valor de 80.000 millones... eso vale una misa en París o una cena cancelada con los persas.
#12: El problema es que no son valores, es autoridad moral y encima basada en dogmas milenarios fundados en, precisamente, el egocentrismo, la irracionalidad y pensamientos arcaicos.
#22: Hay algo llamado racionalidad, o criterio objetivo, que se salta todo capricho pasajero. En nombre de la lógica y la razón.
Ese es un ejemplo de falacia del hombre de paja muy bueno.
#12 Pero es que aqui nadie estaba olbigando a Rouhani a beber vino. Lo de al carne Halal puedo entenderlo, pero pretender que los demás sigan tus reglas religiosas cuando estás invitado en su casa...
#7 Y seguro que nadie te ha obligado nunca a beber vino, aunque estuviera sobre la mesa y otros lo bebieran. Y seguro que tu beberías cualquier otra cosa y no verías ninguna ofensa en que el resto bebiese vino.
Si es que no hay nada como la normalidad.
Lo que no es normal es lo que hicieron en Roma...
#7 En defensa del loco de los cojones, lo que el hace es visitar un país que quiere hacer tratos con el. El dice ''yo voy, pero mi religión de locos me obliga a ir bajo estos requisitos''. Obvio no es un capricho, es algo obligatorio por su religión, si quieres tratos con el a tragar.
#18 Básicamente ha pedido que todos los comensales respeten sus costumbres. No ha sido algo individual a su persona.
También le han ofrecido hacer mejor un desayuno, pero lo ha(n) rechazado por "cheap" (barato, no sé si tiene algún matiz que desconozco).
#42 Me acuesto ya. No sé qué es la falacia del hombre de paja. Me gustaría que me explicaras cómo falla la razón en tres cosas:
1- (Aplicado al derecho, la siguiente norma): "Un mismo delito será juzgado con diferentes penas según el día de la semana y la talla de la camisa del juez".
2- (Aplicado a las ciencias): "El teorema de Pitágoras solo será verdadero y objetivo de tres a cinco. A las seis valdrá cualquier otro".
3- (Aplicado a la tradición): "A partir de ahora, seguiremos esta tradición porque nos va a causar mucho sufrimiento".
En los tres casos, la racionalidad se ve violentada por el capricho, que es arbitrario.Y no hace falta que sea una cuestión científica. Es que siempre se pretende que el mundo sea racional, aunque luego no lo sea.
Mañana leo qué es el hombre de paja. Pero que la "racionalidad, o criterio objetivo, que se salta todo capricho pasajero. En nombre de la lógica y la razón" es algo que ejemplifican mis tres ejemplos.
La razón puede equivocarse, pero no puede contradecirse. Piénsalo. No es lo mismo.
#51 Si hubiera sido un presidente del FMI o del BCE que fuera cabreado a Grecia para perdonarles la deuda un poquito, hubiera podido exigir a cambio hasta el sabor y el color del tampax comestible de las camareras.
Por desgracia, era un musulmán en medio de un momento crítico para Hollande... quiero decir, para el país. Tocaba sacar pecho.
#30 Donde fueres haz lo que vieres si de carácter carecieres. La botella de vino de la que hablas puede resultar desagradable para otros te pongas como te pongas. El problema no es su religión ni ellos. Igual que el problema no es nuestra cultura ni nosotros. Pero si se quiere hablar, se tendrá que hacer de un modo que no se ofenda a ninguna parte y ya está. Nosotros lo tenemos más fácil porque no somos tan tiquismiquis.
#54 Lo dudo, un presidente del FMI no se hubiera puesto a demandar tonterías en la mesa. Es como si voy a Indonesia y pido que no coman grillos (no sé si allí comen) en mi presencia. O requiero ternera en la India porque no puedo comer otra carne.
No se le puede obligar a comer nada que no quiera, lógicamente. Tampoco puede prohibir comer en casa ajena a sus anfitriones.
A mí me pasa con el queso curado: en mi casa no hay porque detesto su olor (me da asco), tampoco serviría si alguien me lo pidiera; pero en casa ajena me tengo que callar y mirar para otro lado sin decir ni mu, y rechazarlo educadamente si me lo ofrecen. ¡Jamás se me hubiere pasado por la cabeza abrir la boca al respecto!
Ojo: "Prensa" inglesa. Probablemente es mentira o alguna suerte de tremenda exageración, sacada de contexto. Me lo pensaría dos veces antes de creerme esta mierda.
Rato fue presidente del FMI. Se gastó pasta black en putillas y copas.
Después de eso, ya no es que pidan o no. Es que uno debe preferir a un moro que pida cosas a un jodido estafador que pague vicios con sus tarjetuelas ilegales.
#60 De ninguna manera. Yo no me comería un cadáver en el amazonas sólo por mostrar respeto. Hay muchas cosas que respetar a la vez en cada momento de la vida y si alguien tiene un Dios o una cultura interiorizada que respetar lejos de casa, adelante. A mi no me tiene que gustar que un tío se coma un cadáver delante de mi. La comparación puede resultar exagerada y seguramente ellos no sientan nada parecido, pero es lo mejor que tengo.
#71 El tema es que Francia lo hace por joder, que si fuera otro exigente occidental de otra categoría le pondría a comer encima de una mujer desnuda si fuera necesario.
El límite entre tradición y costumbre es algo muy, muy claro en Derecho, y parece que nos olvidamos con este puto relativismo que nos rodea: te remito a #10.
#68 Pues no lo sé porque no estoy suficientemente informado al respecto. Estás comparando este caso poniendo un ejemplo hipotético no demostrado (me refiero a que a otra persona diferente se le conceda algo no razonable). Y lo que hagan en cenas privadas es privado siempre que no sea ilegal; no conozco ese caso que comentas con detalle, pero parece ser que hubo algo ilegal (dinero negro en sí, en qué se lo gastaran importa poco) y por eso fue público y juzgado.
Esto es una comida de Estado, es normal que sea pública y ya cada cual opine según crea conveniente. En mi caso me parece una actitud correcta, porque se le han propuesto varias alternativas y no se le ha obligado a comer nada que no pudiera.
Yo no sé quien fue el gilipollas que dijo lo de donde fueres haz lo que vieres, se entiende el fondo que es respetar otras culturas no como frase literal que usais muchos aqui como borregos. Pues yo si voy a Arabia Saudi con mi pareja no le pongo velo ni voy a la mezquita, así que no seais subnormales.
#73 Es que están en Francia. A lo mejor son ellos los que buscan esto.
En Francia hay mucho musulmán, pero están en Francia y allí se bebe vino. Como han dicho, con no beber el ya está. Eso sí... a pedir integración a los demás. Ellos no se tienen que integrar.
Si él ha rechazado ir a la cena porque sirven vino y va en contra de sus respetables creencias irracionales, me parece bien.
Si ha pedido que quiten el vino y le han dicho que no les da la gana, me parece bien también, aunque me parecería mal que pidiera que se quite el vino para todos.
#85 Una cosa: que yo no estoy defendiendo a este hombre. Bien podría haber recomendado preparar una mesa que no tuviese significado para ninguno de los dos y haberlo hecho en términos neutrales.
Pero desde luego que si me invitan a casa de alguien iré, pero comeré de lo que haya, lo que me guste. Si ponen un cadáver delante de mí me levanto y me voy.
Es decir, que si tengo mis propios gustos, primero están mis gustos y luego el gusto de los demás, que yo perfectamente respeto sin necesidad de compartirlos. Me hayan invitado a su casa o a donde quieran.
Discuto el tema por pasar el rato. En mi vida personal me gusta cualquier cosa (menos el ciervo y los cadáveres -humanos se entiende).
#93 Está pidiendo no tener un cadáver en la mesa mientras habla. Al menos esta comparación es la única que me permite entenderlo, porque no hay otra cosa que yo impidiese a alguien que quisiera compartir una mesa conmigo.
Para nosotros puede ser absurdo pero para él no. No nos esta diciendo que no lo hagamos en otra mesa, esta diciendo que si quiere compartir la mesa con él, no.
#85 Pero no te exige nada, te pide que no pongas ciertos alimentos que le asquea, pero solo durante la visita. Otra cosa es que te pida que tapes tus obras artísticas y tú lo hagas. La pela es la pela.
#20 muy conforme pero nada nuevo ; ya paso igual los 16 et 17 noviembre 2015, se copnformaron on una merienda..en cambio poetas y en el mismisimo paraiso coraanico hay rios de vino y de miel...
#14 También la cortesía diplomática prevé adaptar los alimentos al invitado. "Olvidarse" de proponer carne halal cuando en Francia es algo que está muy presente en nuestro cotidiano es cuanto menos una falta de respeto hacia un mandatario al que invitas, sea cual sea. Es puro postureo mediático intencionado y casi una provocación que no tiene entendimiento en el contexto actual.
Pero claro, como ese mandatario tiene barba y dice Inch'allah, muchos aplaudimos.
![Se cancela el almuerzo Hollande-Rouhani en el Elíseo al negarse a quitar el vino del menú [ing]](https://peta.meneame.net/backend/media?type=link&id=2553961&version=0&ts=1453939026&image.jpeg)
Que el mundo se adapte a mí no es lógico, yo me adapto al mundo y si pretendo lo contrario es que tengo unas pretensiones... de diva.
Y no me jodas, que él no quiere beber vino que no beba, pero no puede estar ni la botella en la mesa.
el chovinismo es el islám francés
¿qué problema tiene el halal?
Jodidas religiones
Cuando voy a casa ajena como lo que me dan y además doy las gracias.
A ver si algún día nos adentramos en la colisión del Derecho contra la Tradición. El Derecho es racional y se fundamenta en los ideales de la Ilustración: igualdad, fraternidad, libertad y solidaridad. Si alguna tradición atenta contra eso, es justo repudiarla como injusta.
Pero servirle a un invitado una carne cortada como al invitado le gusta no es "con dos cojones", es ponerse chulo. No cuesta nada preparársela como él demanda, y no atenta a derecho alguno.
En el caso del vino, depende: si el invitado rechaza que el otro beba vino, está atentando contra la libertad y el derecho le dice "pues te aguantas". Si el que invita obliga al otro a beber vino, es sin duda un atentado contra su libertad.
Digo todo esto para que no quede tan claro quién es el "bueno" y quién el "malo"; o quién es el "ganador" y quién el "perdedor", que es como va a interpretar la noticia el 90% de los lectores.
Y sobre todo una cosa: si algo debería elevarnos por encima de otras culturas es la racionalidad del Derecho y de las leyes, no sometidas (en principio: en realidad no es así) a las ideologías de turno. Así que no caigamos en lo mismo que repudiamos.
Imagina que te invitan a los San Fermines y que el máximo honor es darle la puntilla al toro. O imagina (por ser menos exagerado) que te invitan a un banquete en donde el plato principal te causa alergia. O (y lo digo en serio), imagina que te adentras en el Amazonas y una tribu te ofrece, con el máximo de los respetos, que devores los sesos de un muerto rival fallecido en noble batalla.
No son ejemplos absurdos: en este mundo han pasado. ¿Qué harías? Lo pregunto en serio.
No es tan fácil situarte con respecto a una escala de valores que te es ajena.
www.youtube.com/watch?v=P0Bj-N_3xfY
¿Dónde se ha visto comer sin pan y vino?
Diver en inglés es fun.
Ministro de cultura prohibe la palabra "vino" de los libros... por la invasión cultural del oeste.
Vaya tarados.
No beber vino cuesta tan poco como molestarse en poner carne halal.
Te aseguro que el 99% de los preparativos para una comida así no van a ser "oh Dios mío, ¡poner carne halal! ¡imposible!"
Claro, a eso lo llaman hacer negocios, no "capricho cultural".
Que el mundo se adapte a mí no es lógico, yo me adapto al mundo y si pretendo lo contrario es que tengo unas pretensiones... de diva.
Y no me jodas, que él no quiere beber vino que no beba, pero no puede estar ni la botella en la mesa.
Y a mi comentario de #19 para qué pienses qué pasaría si la exigencia viniese dictada por el Capital y no por la religión. Qué poco duraría la dignidad.
Y encima te sintetizo: el ejemplo de #10 vale casi más para mandar a la mierda al millonetis que al moro pijotero.
"Que el mundo se adapte a mi no es lógico, yo me adapto al mundo.": si el mundo niega el teorema de Pitágoras, tu criterio de adaptación no vale. Hay algo llamado racionalidad, o criterio objetivo, que se salta todo capricho pasajero. En nombre de la lógica y la razón.
Los caprichos del invitado solo entran en conflicto con la moral en función del poder del invitado.
No vengamos ahora con el manido choque de culturas, cuando es una cuestión obvia de postureo y simbolismo.
Pero me jode que se crea que Francia se pone solemne por motivos éticos. No hay más que ver los años de gobierno de Hollande para saber en qué consiste su ética. Esto que hacen es pura propaganda. En el sentido más miserable que concebirse pueda.
Que pida Amancio Ortega por esa boquita. O, en grupo, el FMI... ya verás cómo les obedecen sin rechistar.
Está muy bien el derecho positivo, la razón etc
Pero cuando sus demandas se fundamentan en la sin razón mística de la religión, ahí ya no trago.
Es más ¿qué hace todo buen invitado? Llevar una botella de vino que nunca falla.
En estos casos, sabe Dios. A lo mejor la estrategia política les pide entrar en conflicto con Irán para satisfacer a Arabia Saudí.
No tengo ni idea, pero sí creo una cosa: en estos niveles políticos, nadie cancela una cena por principios éticos o culturales. Lo hacen por intereses políticos. O sea, económicos y asociativos. Por eso no defiendo a Irán. Es que no me trago que sea una lucha de la digna Europa contra la intolerable musulmania. No en este caso.
P. D: donde fueres, haz lo que vieres.
#22: Hay algo llamado racionalidad, o criterio objetivo, que se salta todo capricho pasajero. En nombre de la lógica y la razón.
Ese es un ejemplo de falacia del hombre de paja muy bueno.
Si es que no hay nada como la normalidad.
Lo que no es normal es lo que hicieron en Roma...
Puedes decir que te vas a tomar chatos de ukelele que eso está bien visto.
También le han ofrecido hacer mejor un desayuno, pero lo ha(n) rechazado por "cheap" (barato, no sé si tiene algún matiz que desconozco).
1- (Aplicado al derecho, la siguiente norma): "Un mismo delito será juzgado con diferentes penas según el día de la semana y la talla de la camisa del juez".
2- (Aplicado a las ciencias): "El teorema de Pitágoras solo será verdadero y objetivo de tres a cinco. A las seis valdrá cualquier otro".
3- (Aplicado a la tradición): "A partir de ahora, seguiremos esta tradición porque nos va a causar mucho sufrimiento".
En los tres casos, la racionalidad se ve violentada por el capricho, que es arbitrario.Y no hace falta que sea una cuestión científica. Es que siempre se pretende que el mundo sea racional, aunque luego no lo sea.
Mañana leo qué es el hombre de paja. Pero que la "racionalidad, o criterio objetivo, que se salta todo capricho pasajero. En nombre de la lógica y la razón" es algo que ejemplifican mis tres ejemplos.
La razón puede equivocarse, pero no puede contradecirse. Piénsalo. No es lo mismo.
Por desgracia, era un musulmán en medio de un momento crítico para Hollande... quiero decir, para el país. Tocaba sacar pecho.
No se le puede obligar a comer nada que no quiera, lógicamente. Tampoco puede prohibir comer en casa ajena a sus anfitriones.
A mí me pasa con el queso curado: en mi casa no hay porque detesto su olor (me da asco), tampoco serviría si alguien me lo pidiera; pero en casa ajena me tengo que callar y mirar para otro lado sin decir ni mu, y rechazarlo educadamente si me lo ofrecen. ¡Jamás se me hubiere pasado por la cabeza abrir la boca al respecto!
Rato fue presidente del FMI. Se gastó pasta black en putillas y copas.
Después de eso, ya no es que pidan o no. Es que uno debe preferir a un moro que pida cosas a un jodido estafador que pague vicios con sus tarjetuelas ilegales.
El límite entre tradición y costumbre es algo muy, muy claro en Derecho, y parece que nos olvidamos con este puto relativismo que nos rodea: te remito a #10.
Un saludo.
Esto es una comida de Estado, es normal que sea pública y ya cada cual opine según crea conveniente. En mi caso me parece una actitud correcta, porque se le han propuesto varias alternativas y no se le ha obligado a comer nada que no pudiera.
No necesitaría ponerte ese ejemplo si no tuvieras esa ceguera para las diferencias culturales y personales. Cuanta más oscuridad, más luz.
En Francia hay mucho musulmán, pero están en Francia y allí se bebe vino. Como han dicho, con no beber el ya está. Eso sí... a pedir integración a los demás. Ellos no se tienen que integrar.
Si ha pedido que quiten el vino y le han dicho que no les da la gana, me parece bien también, aunque me parecería mal que pidiera que se quite el vino para todos.
Candidata firme a gilipollez de la semana.
Pero desde luego que si me invitan a casa de alguien iré, pero comeré de lo que haya, lo que me guste. Si ponen un cadáver delante de mí me levanto y me voy.
Es decir, que si tengo mis propios gustos, primero están mis gustos y luego el gusto de los demás, que yo perfectamente respeto sin necesidad de compartirlos. Me hayan invitado a su casa o a donde quieran.
Discuto el tema por pasar el rato. En mi vida personal me gusta cualquier cosa (menos el ciervo y los cadáveres -humanos se entiende).
Para nosotros puede ser absurdo pero para él no. No nos esta diciendo que no lo hagamos en otra mesa, esta diciendo que si quiere compartir la mesa con él, no.
Rohani es la polla.
Pero claro, como ese mandatario tiene barba y dice Inch'allah, muchos aplaudimos.