En este vídeo subido por magonia Carl Sagan nos explica lo innecesario de una figura como la de un dios para explicar el universo. El vídeo es un extracto de un capítulo de Cosmos y como dicen allí: "La primera vez que escuché este razonamiento por boca de Carl Sagan me sorprendió por su lógica aplastante. Un cuarto de siglo después de su emisión, sigue teniendo la misma fuerza y su difusión sigue siendo vital"
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etiquetas: carl sagan , universo , dios
dice que no está disponible, quizás lo hayan borrado.
En torrentspy sale un archivo con los subtítulos pero está sin fuentes...
Sagan tiene razón, no necesitamos ese dios vengativo, iracundo y castigador...
Que grande Carl Sagan!
Siempre he pensado que la religion, es un invento del hombre que le ha dado poder. Incluso si nos remontamos a epocas muy antiguas, la figura del chaman, o el "mago", era temida por sus increibles "poderes". Creo probable que el mismo no se creyese merecedor del papel de chaman, pero le daba ciertos privilegios que no querria perder.
Si avanzamos en la historia, bajo mi punto de vista, la iglesia fue creada igualmente partiendo de este concepto, solo que el hombre ya tenia mucha mas experiencia sobre el miedo humano. Y solo tuvo que tocar ciertos miedos como: salvacion, pecado, etc...
Ernst Boris Chain (1906-1979), premio Nobel de medicina en 1945 por su trabajo con la penicilina.
Arthur Schawlow (1921- ), premio Nobel de física en 1981 por el desarrollo de la espectroscopia láser.
Max Born (1882-1970), premio Nobel de física en 1954 por sus investigaciones en torno a la mecánica cuántica.
Christian Anfinsen (1916-1995), premio Nobel de química en 1972 por su trabajo sobre la estructura de los aminoácidos y la actividad biológica de la enzima ribonucleica.
William Phillips (1948- ), premio Nobel de física en 1997 por su empleo de rayos láser para producir temperaturas sólo una fracción por encima del cero absoluto.
Derek Barton (1918-1998), premio Nobel de Química en 1969 por sus aportaciones en el campo de la química orgánica y concretamente en el desarrollo del análisis conformacional.
(aaaah si...aquello de mostrar solo lo que me interesa)
ser cientifico no implica ser una mente sin mácula.
PacoCarro, premio Lamer 2006 por sus aportaciones inútiles al menéame.
"la nada no puede ni pudo existir toda vez en el caso existiese sería algo y no la nada"; (esa ni la entiendo)(ustedes si?)
Galileo Galilei, con un hacha en el cuello cuando dijo que la Tierra daba vueltas alrededor del Sol.
"¡Hijos de mona!, desatadmeeeeeeeeeeeeeee!!! "
Miguel Servet, cuando le subía el calentito por los pies atado a una cruz en llamas.
No existe NINGUNA evidencia de la no existencia de Dios. El único argumento en contra de Dios es que no hay ninguno a favor.
Por cierto, Einstein también creía en Dios.
Venga empezad a bajarme el karma ...
Y ya te adelanto que yo no pienso darte ninguna a favor de su existencia, además de porque no la hay, porque soy ateo.
Y aunque creyera eso no constituiría ningún tipo de prueba a favor de su existencia. La gente lista también es imperfecta y no todo lo que dicen es La Verdad.
Aunque como dices si fuera cierto no pasaría nada, pero hay que reconocer que Einstein es mucho Einstein...
Por cierto, tan simple y cierto como es el argumento de Sagan me parece igual de simple y cierto lo que dice marc0 en #9
Por otra parte, me parece bastante fuerte como se ha "callado" a PacoCarro, cuando sólo ha puesto citas de científicos célebres sin insultar ni decir tonterias, no veo razón para votarle negativamente.
El tema de la "nada" es delicado. A partir de la observación de un universo en expansión podemos extrapolar que hace 15 o 20 mil millones de años toda la materia del universo se concentraba en un volumen muy pequeño. La materia, como actualmente la conocemos, no podría soportar esa compresión así que suponemos que no había materia sino sólo energía, radiación. Si seguimos extrapolando hacia atrás el espacio dejará de existir cuando lleguemos a un volumen infinitesimal igual que el tiempo. Eso es bastante parecido a la nada.
Extrapolando hacia adelante también hay una "nada" y un problema básico del universo infinito. Sabiendo que el universo cada vez se expande más deprisa --en el modelo del universo inflacionario-- y suponiendo que esto seguirá así indefinidamente --que es lo que indican los actuales cálculos de la materia del universo--, llegará un punto que la luz las galaxias que ahora vemos más alejadas (luz que se desplaza a longitudes de onda cada vez mayores por el efecto Doppler) ya no nos llegue. Para nosotros empezaran a desaparecer galaxias detrás del telón de sus horizontes de sucesos.
Y al final, mucho después de que las estrellas se consuman, toda la materia desaparecerá también. Todos los elementos sufren desintegración radiactiva si esperamos lo suficiente, unos más rápido (los radiactivos) y otros más lento (o mucho más lento, la vida media del hierro es 1e500 años). El resultado: toda la materia desaparecerá desintegrada, la nada.
¿Ese es el final? ni idea. Y al principio, ¿qué provocó el momento de la singularidad?, ¿de dónde proviene la energía original?... Pues tampoco lo sé. ¿Necesito inventarme a Dios para explicarlo?, desde luego que no.
Es más sabio el que sabe que no sabe nada que el que cree que lo que sabe es lo verdadero.
No está nada mal desmitificar a la ciencia al igual que se desmitificó a Dios, no creer en Dios me parece una clara falta de poder de abstracción y una limitación del pensamiento, y cuando digo Dios no me refiero a las diferentes iglesias.
En el caso de la "incompatibilidad" de teoría de la relatividad general y la mecánica cuántica (que supongo que es a lo que te refieres) existen intentos de unificar como la teoría de cuerdas. Igual que la gravedad newtoniana es un caso particular de la teoría de la relatividad para campos gravitatorios débiles, aquí posiblemente sólo estamos viendo una parte del todo.
Las teorías crecen por agregación y no por confrontación. El modelo del átomo no ha cambiado, se ha ido completando --sutil diferencia-- para hacerlo coherente con las observaciones de fenómenos nuevos mientras seguía siendo consistente con las observaciones que dieron lugar a los modelos anteriores. Todo lo que viene tiene que explicar todo lo anterior.
Recomendar a Dios o la filosofía para explicar la realidad es como recomendar dejar de buscar explicaciones. Dios y la filosofía no explican nada, no hay compromiso con la realidad ni supuestos falsables. La divinidad no solo es innecesaria para explicar el universo sino que además es un obstáculo para hacerlo. Por lo demás, Sagan ha dicho por la tele pero no es una afirmación original. La cita es de Laplace (de una conversación entre él y Napoleón), como todos los estudiantes saben o deberían saber.
Desde el punto de vista científico puedes creer que la naturaleza es fruto de una serie de leyes concretas que por azar han dado lugar al Universo y a la vida tal como la conocemos, pero no puedes pensar, o al menos expresar publicamente, que esas leyes puedan estar inspiradas o creadas por un ser superior.
De hecho al hombre le gusta jugar 'a ser Dios', jugar con la vida. ¿Por qué otro ser no podría haber hecho lo mismo con el Universo que conocemos? Que conste que estoy hablando de Dios, no de religiones que se auto proclaman representantes de ese Dios en la Tierra.
La ciencia es una herramienta para intentar manipular la naturaleza, con más o menos éxito, para conseguir el objetivo de mejorar nuestras condiciones de vida, osea, para ser más felices, pero en ningún momento te va a explicar nada, osea, nunca vas a encontrar el sentido de la vida a través de la ciencia, a través de la religión algunos lo han conseguido.
No desprecies lo que no entiendes (El concepto de Dios o 'algo' por encima de todo), y describir una cosa o tener cierto éxito manipulándola no es lo mismo que conocer su naturaleza o explicarla, no es bueno ser tan arrogante.
No sé si trabajas investigando o qué, pero voy a tener la soberbia de darte un consejo: No te apegues a lo que sabes si quieres avanzar, sobretodo no lo consieres cierto.
Respecto al espacio, yo tengo la creencia de que es una consecuencia de la existencia de la materia, yo creo que el espacio sólo es un concepto y que todas sus propiedades deriban de la existencia de la materia 'que contine', así mismo pienso que es perfectamente viable la existencia de energía (no en forma de materia ni radiación) sin la existencia de ningún espacio, no me extrañaría que pudiese llegar alguien a describir el universo prescindiendo del concepto de espacio por completo. Qué quereis que os diga, el concepto matemático de 'infinito' lo veo absurdo, está ligado a la idea de espacio y no comprendo ninguno de ellos.
Ese es el problema del diseño inteligente o de la evolución dirigida por una inteligencia superior o un "plan maestro". A pesar de que sus defensores quieren hacerlo pasar por ciencia en realidad nunca puede serlo porque primero no aportan pruebas y segundo no se puede diseñar ningún experimento que pueda corroborarlo o refutarlo (salvo ir a preguntar a esa inteligencia superior si es verdad
Aquí sólo se habla de que Dios es innecesario para explicar el universo. No hay prueba, razón o justificación de Dios en el universo. Por otro lado, si necesitas alguna razón o justificación para creer en Dios es que tu fe es débil y no eres un buen creyente, eres uno que necesita meter el dedo en la llaga --o en la física-- para creer.
#50 Pues tienes bastante carencias. Lo que planteas de que la realidad no se puede conocer porque estamos aislados por nuestros sentidos --el relativismo epistemológico-- es antítesis del conocimiento científico. Vuelvo a repetir: deberías al menos saber de qué va la ciencia.
La segunda ley de la termodinámica dice que en un sistema cerrado (el universo, pongamos por caso) o hay una situación de equilibrio o aumenta la entropia. El universo no está en equilibrio y toda la energía o materia del universo terminará transformada en calor. Un universo en equilibrio a la "temperatura" de la radiación cósmica de fondo.
Con lo que sabemos, el universo va increíblemente despacio hacia esa situación de desintegración total de la materia. Por otro lado, de alguna parte tuvo que venir la energía del big bang. La ley de la conservación de la energía rige dentro del universo pero de los momentos previos a su formación (obviando el problema de la indefinición de la dimension tiempo) no sabemos nada.
#51 A mí no me mires que yo soy ingeniero
Imagino que no te das cuenta pero la afirmación que planteas en #45 de que no existe una realidad objetiva pone al mismo nivel la creación del universo en siete días y que los planetas se mueven empujados por los ángeles que las teorías de la ciencia. Puesto que es imposible conocer la realidad, ambos supuestos se fundamentarían en lo mismo, en la subjetividad.
Siendo así es lícito sustituir el neodarwinismo por el creacionismo en las clases de ciencias pues ambos tienen la misma validez que les confiere el conocimiento relativo o, mejor, la audiencia. Es real si creen que es real. Llevando un poco más lejos la misma idea podría considerarse "colonialismo científico" obligar a otras culturas a estudiar una ciencia basada en un inglés llamado Darwin o en las escrituras árabe-judeo-cristianas: la ciencia podría dar cabida a la creación de la humanidad a partir de las mazorcas de maíz, de la sangre de una tortuga o lo que sea afin con cada ciencia etnocéntrica. Sin referencia objetiva todo tiene el mismo grado de realidad.
Una cosa es que establezcamos un modelo conceptual para tratar con la realidad pero ese modelo no es la realidad de la que queremos obtener conocimiento y no es el objeto de la ciencia construirlo sino que es un medio para conocer una realidad objetiva. En la religión el modelo es el fin y no el medio. La realidad se trata de plegar al modelo, en la ciencia es al revés (por muy frustrante que resulte la mayoría de las veces)
Por cierto, también tienes carencias de álgebra si me dices que no puedo demostrar que 2+2=7 y no me defines el cuerpo axiomático :-P. En las ciencias exactas se puede demostrar cualquier cosa escogiendo el sistema de axiomas, algo que siempre se puede hacer porque el cuerpo axiomático no deja de ser una convención que no responde a la realidad. Es de perogrullo pero por si te saltaste esa clase también, las ciencias exactas no son ciencias físicas.
Yo estudié filosofía de la ciencia, pero no en la carrera, y lo único que me quedó claro es que nadie debe de pensar por tí, por muy brillante que sea, todo lo demás es muy interesante pero insustancial.
El que sabe mucha ciencia y mucha álgebra y cree que eso lo explica todo, piensa eso porque eso que sabe le supera, osea le dislumbra, se queda con lo accesorio y obvia lo esencial. Yo, después de todos los años que estuve en la Universidad, solo me quedó clara una cosa; La ciencia es muy útil muy bonita y muy interesante, pero no explica nada, además, está llena de prejuicios, como cualquier religión.
La realidad no se puede conocer, la realidad es relativa, claro que me doy cuenta de que estoy diciendo eso, lo que no digo es que no sea válida la ciencia, un modelo físico es perfectamente válido hasta que se encuentra otro mejor, no otro mejor porque sea el verdadero sino otro mejor porque nos permite manipular la naturaleza de una forma más beneficiosa para nuestros intereses, si no fuese así la ciencia sería como hacer un sudoku, no tendría más sentido.
En cuanto a que todo tiende al equilibrio, es verdad, al equilibrio y a que todo sea lo más simple posible, el universo odia la complejidad (llámale aumento de entropía o lo que quieras) de ahí la ley de la navaja de occam, cuya explicación es puramente termodinámica.
Y una consideración filosófica, yo no tengo claro que para que exista energía deba existir espacio, puede que todo este universo no sea más que una singularidad (manifestación de energía en forma de materia) y nos estemos perdiendo lo mejor, me refiero al país de los muertos, los espíritus y sobre todo el país de DIOS.
Supongo que después de esto que he dicho me va a contestar mucha gente con EL Tipler en la mano, libro que condiciona su pensamiento y les niega posibilidades, la ciencia es muy útil pero es una tirana, como Pinochet.
Yo no escribo estos mensajes para demostrarle a nadie mis competencias en álgebra sino más bien porque me aburro, así que no hace falta que me digais que tengo carencias porque para mí es algo evidente.
La ciencia sólo es tirana en cuanto la realidad es tirana o más bien es la que es y no cambia para nadie. Si pudieramos cambiar la realidad o ajustarla a nuestra forma de ver las cosas la ciencia sería mucho más cómoda, como la religión. En vez de eso tenemos monstruosidades
(*) www.nucleares.unam.mx/~vieyra/cuant1.html
La ciencia es una tirana y la única forma de cambiarla es revelarte, creo yo que el Universo es más flexible de lo que algunos creen, una prueba de ello es que hay fenómenos que no se pueden comprender (el efecto túnel en mecánica cuántica). Factor 9 señor zulu. Por eso la base de todo lo que he querido decir es que: No os molestéis en comprender el mundo, solo describirlo para manipularlo, si haceis esto no estais explicando nada, solo vais a vivir más a gusto. El concepto de Dios es como la mecánica cuántica, ni más ni menos.
Además si no te gusta te puedes cambiar, todas tienen los mismos argumentos y todas son igual de válidas (aunque difícilmente todas pueden ser ciertas por las contradicciones entre ellas pero eso no me interesa ahora)... En la ciencia no tienes esa opción, si no te gusta que la velocidad de la luz sea constante para todos los marcos de referencia o que no puedas conocer simultaneamente la posición y la velocidad de una partícula no puedes cambiarte sin más porque el hecho seguirá estando ahí.
La ciencia siempre tiene de referencia la realidad y siempre tiene que demostrar lo que afirma (y son demostraciones físicas, no las demostraciones en los términos que plantean las matemáticas). Evidentemente no lo sabemos todo o casi nada pero todo lo que venga --como ya dije en #46-- tendrá que explicar todo lo que tenemos hasta ahora. Y te vuelvo a repetir que la ciencia busca comprender y explicar, no sólo describir. Lo que no busca es inventar a diferencia de la religión.
#61 En el momento en el que se alcanza el equilibrio o punto de máxima entropía, el universo o lo que quede de él continuará en equilibrio. Lo contrario sería ir en contra de la segunda ley de la termodinámica.
Si quieres saber más sobre las teorías del final del universo, en la wikipedia hay un artículo muy bueno. en.wikipedia.org/wiki/Ultimate_fate_of_the_Universe
Básicamente lo que he presentado son los destinos probables: una "muerte" térmica, el big rip, etc. Relacionado con la desintegración a largo plazo, mezvan ha meneado un enlace sobre la desintegración de los protones (lee la cuestión 3) meneame.net/story/tres-enigmas-astrofisica-contemporanea
No parece factible --es lo que pasa con la física, que a veces es bastante contraintuitiva
"The ultimate fate of the [flat] universe is the same as an open universe; either a heat death, Big Freeze or a Big Rip. In 2005, the Fermion-boson fate of universe theory was proposed, positing that much of the universe would ultimately be occupied by Bose-Einstein condensate and the fermion quasiparticle analog, perhaps resulting in an implosion."
Las evidencias apuntan a que el universo es plano así que, según la teoría del Fermion-boson, habría un tercer destino posible: la implosión. Lo que yo describía era esto: en.wikipedia.org/wiki/Heat_death_of_the_universe
Yo he oído teorías de que cuando el universo termine de expandirse va a contraerse otra vez y así hasta el infinito, como un globo, es sí os parece factible?, yo creo que la gente tiene diferente vara de medir según quien le hable, lo cual es lógico. Yo admiro a Carl Sagan, otra cosa es que esté de acuerdo con él.
Respecto a la constancia de la velocidad de la luz....., bueno, todavía está por ver que para que moverse entre dos puntos haya que pasar por todos los puntos intermedios, o si no que le pregunten a las partículas fundamentales esas que maneja gente tan lista. A lo mejor no hay que manipular el estado de movimiento de la partícula sino las propiedades del espacio que le rodea, no?, esto es ciencia ficción, pero porqué le voy a poner límites a mi pensamiento?, coño, si pensar es gratis no?, y como es gratis pues yo me entretengo pensando en Dios.
Y perdonar que no emplee argumentos muy científicos, pero teniendo en cuenta que este hilo va sobre la idea de Dios, pues ya me contaréis.....
Eso de que todas las religiones son válidadas lo veo muy peligroso, es como decir que todas las culturas son válidas, bueno hay culturas en las que no me gustaría vivir, por muy validas que algunos dicen que son. La ciencia según yo es relativa, pero la moral no.
La ciencia son por qués y cómos, todo el tiempo. En la religión no hay que preguntar ni explicar gran cosa: todo es así porque Dios quiere, mucho más fácil.
Las teorías de la contracción o el modelo del universo oscilante, cerrado, son antiguas y se han tropezado con observaciones en contra por el camino. El tema es complejo pero si te interesa, este enlace --aunque da un pequeño rodeo-- es bastante claro: www.labfisica.com.ar/articulos/articuloview.asp?fec=id_articulo=3
De todas formas, en el mismo artículo de la wikipedia también lo tratan (y los problemas con los que se ha encontrado): en.wikipedia.org/wiki/Ultimate_fate_of_the_Universe#Big_Crunch:_finite
Aunque puedas saltarte puntos intermedios (?), eso no afecta para nada al hecho de que la velocidad de la luz es constante independientemente del marco de referencia. Para una verificación experimental lo más simple posible te sugiero que eches un vistazo al experimento Michelson-Morley. Por otro lado, si en realidad no es constante la teoría que venga tendrá que explicar por qué la relatividad especial ha resistido todos los experimentos que hemos realizado para validadrlo.
No sé en qué punto hemos dado el salto de hablar de religiones a culturas. Hablando de religiones, con el punto de vista más aséptico posible todas se fundamentan en lo mismo, en opiniones personales sin prueba alguna así que todas las religiones son igual de válidas.
Creo que hoy en día, la lucha contra los licenciados en ciencias (no contra la ciencia) es parecida (conceptualmente hablando) a la lucha contra los obispos hace algunos siglos.
La teoría actual te explica las observaciones actuales, nuevas observaciones pueden obligar a correcciones en la teoría. Las transformaciones galileanas o la gravedad newtoniana se convirtieron en absurdas cuando se vio que solo eran aplicables en unas condiciones particulares. ¿La teoría del eter?, sí: quedo invalidada pero no las matemáticas que explicaban el caracter ondulatorio de la luz y así con todo. Esto es básico en cualquier curso de introducción a la ciencia y, como te he dicho en todos los comentarios, deberías leer sobre el tema si en tu país no os dan formación universitaria suficiente, sobre todo si te vas a dedicar a investigación. Supongo que te sonará un tal Popper al menos, si las teorías no fueran falsables sino que estuvieran escritas en piedra no serían teorías científicas, estaríamos hablando de religión.
A todo esto, feliz navidad. No creo que me pase por este hilo más.
Yo estoy poco preparado, en parte por el método de enseñanza de la Universidad Española (masificada, con pocos medios y profesores que no saben enseñar, que no saben enseñar a pensar que es de lo que se trata) y en parte porque soy una persona poco brillante, todo es un cúmulo de circumstancias.
No es que no me crea los datos, los datos me los creo, de lo que no estoy seguro es de que esos datos sean completos y no solo un caso particular de una realidad más general o que las conclusiones de esos datos sean verdades absolutas.
Yo te admito que Dios no exista, solo estamos hablando, pero hasta para hablar hay que ser poco arrogante.
EDITO: vaya, veo que has escrito dos comentarios desde el mío. Sí, estoy total y absolutamente de acuerdo contigo
Si te quitan el libro de física que tienes debajo de la cama, te lo quitan todo, una pena.