El PIB real de las principales economías desarrolladas podría ser entre un 2 % y un 5 % menor en 2030 en comparación con el nivel al que podría haber llegado en un escenario sin pandemia de COVID-19,
#1 venía a comentar algo muy parecido. En un mundo que se maneja en base a deuda, y que ha llegado a cotas impagables para todos. La economía es la cosa más efímera que existe, y ahí seguimos. Esto va a reventar en algún momento pero bien.
#5 Joder, venía a decir algo parecido y resulta que todo el mundo ha contestado en la misma dirección... Efectivamente, antes crecíamos demasiado, no me parece una mala noticia, hay que aceptar que la economía empiece a frenar
#6 Tenemos que buscar el decrecimiento, es lo único que tiene futuro, pero una cosa es hacerlo de modo planificado "por las buenas", y otra cosa es hacerlo "por las malas" con una guerra o una catástrofe natural como la pandemia.
Esta crisis va a causar muchas muertes, aparte del virus.
#10 Déjame 100 EUR y luego me quitas la deuda. ¿Trato? Me das el billete y luego movemos los números, y donde teníamos apuntado -100, ahora ponemos un 0.
#12 lo que veo, es falta de sacrificio por el bien comun. Todo el mundo habla de decrecimiento, de vivir con menos, pero en cuanto les tocas lo comodo, siempre hay un pero.
#1 El PIB son números. Una representación de la economía. Y la economía no tienen porque ser bienes tangibles o puedes ser bienes con una tangibilidad muy baja. Ejemplo, Spotify. Si multiplicas por 10 los clientes de Spotify la economía crece. Y la afectación sobre el mundo es mínima, muy inferior a comprarse un coche con seguridad a mismo valor económico.
Por tanto hasta el infinito no hay nada, pero si puede crecer muchísimo más la economía, para nosotros podríamos decir que, a efectos prácticos, de manera infinita. Por eso pensar que para trinfar hace falta industria es muy, muy del pasado. Porque con industria no vamos a poder crecer, eso si está clarísimo. El crecimiento es en el sector servicios (y recordemos que cualquier software, diseño, oficina, etc... está en el sector servicios).
Así que está claro el titular. Fuese cual fuese el crecimiento económico en 10 años, será un 5% de lo que iba a ser. O sea y=x-(0,05*x), donde x es el crecimiento que iba a ser sin covid e y es el crecimiento actual a 10 años.
#14 El decrecimiento no tiene nada que ver con tener ordenador o teléfono móvil, si no de mantener las cosas hasta agotar de verdad su vida útil, después reutilizarlas, y después reciclar todo lo posible.
#20 no se que parte de lo que digo no estas entendiendo. Yo creo que lo dejo claro varias veces , pero tal vez me este expresando mal, o tu no entendiendo bien.
Tanto el que tiene la deuda como el que pone el dinero, reciben el importe. Tu, que has prestado mil, seguiras teniendo mil.
#17 Perdona, pero eso es crear dinero. Y esa trampa ya está probada. El resultado es hiperinflación. Tu billete hace que el mío pierda valor porque cuando los queremos canjear por algo tangible, la gente no se fía de que vayas a imprimirte más billetes, así que valora más las cosas tangibles y no te las vende por ese dinero que no vale nada. Nos has llevado a la bancarrota.
#23 eso seria si creas dinero continuamente, una maquina imprimiendo billetes, pero yo no hablo de eso, yo hablo de hacer un reseto puntual, de esa manera el dinero no pierde ningun valor. Ni se crea hiperinflacion, ya que al segundo despues, las reglas del juego sigen funcionando.
El problema del reseto es que el que tiene el poder lo pierde, y eso es lo que no se quiere.
Tambien te digo, que actualmwnte se crea deuda con dinero que nonexiste para pagar deuda que se creo con dinero que no existia, y estamos en bacanrota ya que es imposible de pagar, y solo estamos engordando la bicha hasta que pete y nadie parece preocuparle esa bancarrota. Sabes por que? Por que asi, el que tiene el poder, sigue mandando,
#24 El dinero es una promesa de pago. Su valor depende de la fiabilidad del que lo emite, y lo que lo respalda es la capacidad de producir "cosas" que tiene el emisor.
En lugar de 100 EUR, pon que son bonos de 100 horas de trabajo. Si tú no dispones de horas suficientes para cumplir con los bonos de horas que emites, estás reduciendo el valor real de las horas. Vamos, que la gente sabe que prometes 100 horas con tu bono, pero que a la hora de la verdad no puedes cumplir más que con 50 o menos. Así que al siguiente que le das un bono de 100 horas, ya cuenta que son 50, y te sube el precio a 200 para compensar. ¿Y qué haces tú? pues imprimirte otro billete de 100, que sólo son promesas. Pues eso, hiperinflación.
#26 La puntita nada más. La puntita, que ni es follar ni embaraza.
Ya hay ejemplos de países con deuda condonada y a la vuelta de poco tiempo vuelven a endeudarse (además se produce un efecto de aumento de la corrupción brutal). Sin producción interior que impulse el crecimiento económico no hay resultados positivos.
#27 pero si usa esta tecnicamente en bancarrota, jamas podra pagar la deuda que tiene, y asi otros muchos.
Estan tecnicamente en bancarrota, y la unica razon por la que no petan es por que se endeudan y se endeudan...hasta que la pelota explote. Que difrencia hay entre una y otra? Que en una los pobres sigen cogidos por los cojones y en la otra no.
Y si vamos a petar igualmente, prefiero petar libre
#28 La deuda no es por país, aunque se mide así. La deuda son proyectos e iniciativas privadas y públicas que implican retorno económico a corto, medio y largo plazo. Así, todo junto. No da la misma fiabilidad que Facebook se financie, o que Amazon invierta en unas instalaciones del copón, que tratar de mejorar las máquinas de extracción de mineral en una mina en África occidental. Como es menos probable que facebook o Amazon terminen colapsados o invadidos por la fuerza por un clan vecino, tienen más acceso a la financiación y generan mucha más deuda que un proyecto público de construcción de un embalse en África.
Y lo gracioso es que la van devolviendo. Mientras que el país africano que quería hacer un embalse ha ido enchufando a primos y sobrinos para que se lleven sueldos y pellizcos importantes y se terminan fundiendo toda la pasta y piden más sin avanzar en el proyecto.
#27 Conoces el cuento del magnate ruso que para en la venta del pueblico??
Esto es en la venta de un pueblico en el que el dueño de la venta le dice al panadero que le sirve el pan que ya le pagará los 100 euros que le debe en cuánto pueda que ahora mismo le pilla en mal momento y justo cuándo el panadero se va entra un magnate diciendo ""Yo tomarrr habitación parrra noche" al tiempo que deja 100 pavos sobre el mostrador y cogiendo la la llave se sube para arriba. El de la venta agarra el billete y corre al horno a saldar su deuda con el panadero que le sirve el pan que sirve en los menús que da en la fonda, el panadero a su vez se va a ver al molinero al que le debía 100 pavos de harina, el molinero se va a ver a la Mari, la puti del pueblo, a la que debe 100 pavos en polvetes fiaos, a la Mari le falta tiempo para ir a la venta para pagar la habitación en la que ejerce su trabajo dejando el billete de marras sobre el mostrador al tiempo que el ruso baja por la escalera indignado diciendo "Esto parrrecerrr un prrrostíbulo, yo marrrcharr ahorra mismo" agarra sus cien lereles y desaparece sin decir ni buenas tardes.
Algo así te está diciendo @pagaza, y parece ser que en Europa sí conocen el cuento, de la letra pequeña del celebre acuerdo alcanzado a finales del mes pasado por los jefes de gobierno de la UE parece que hay acuerdo en una operación de borrado de deuda que no sobrepase el nivel de deuda pública de los países que tienen menos, los frugales, y con controles para que el molinero no lo use para pagarse otro polvo en lugar de para saldar sus deudas, como acostumbran a hacer los países del sur, pero el acuerdo, para que a base de estratégicos movimientos en los apuntes contables una considerable parte de la deuda de los países de la eurozona se convierta en humo de la noche a la mañana sin ninguna necesidad de que el Banco de Europa imprima ni un euro más, es un hecho. Esto como se ha comentado conlleva la perdida de poder para alguien, en este caso es el Banco de Europa el que pierde poder, en favor de los gobiernos de los países de la eurozona, y no le queda otra que tragar porque es lo que hay.
#31 Muy bueno, pero resulta que explica otra cosa.
No se toma la dimensión de la deuda de ninguno de los personajes del cuento. Me explico; es posible que el panadero deba 100 EUR de harina, pero el retorno económico de esa deuda es mucho mayor que la Mari o que la del propio ruso, que está en la pensión de turista. El turista gasta 100 EUR, pero es eso, gasto. Mientras que los 100 EUR de deuda del molinero dan para la producción de muchos panes. Esa producción se ha vendido fuera del cuento, ha generado otros ingresos. Son los kilos de harina, los panes horneados, y los servicios prestados los que dan valor a la economía de Pueblico. Gracias a que eso está ahí, gracias al Producto Interior de Pueblico, las divisas del ruso sirven para corregir el cashflow de los sujetos del cuento.
Para ser un ejemplo de lo que estamos tratando con @pagaza debería tratarse toda la deuda de todos los participantes en el ejemplo, que es lo que pasa con la deuda real.
#32 Supongo que entiendes que es un cuento, una parábola si prefieres.
Evidentemente a todos les sirvirá para cancelar, únicamente, 100 pavos de deuda, al margen de para qué se endeudaron, el molinero se endeudó para ir de putas, no para cambiar la piedra del molino, o de si uno tiene una deuda total de 100, podría ser el caso del mesonero que es un tío que lleva con responsabilidad su negocio, o 200, el panadero podría deberle otros cien al que le provee de levadura, o podrían ser 300, que la Mari a lo mejor debe, además de la habitación del día que atendió molinero, la del día que atendió panadero y la del día que atendió al Sr. alcalde, o los 400 del molinero que tiene pufos con todo el pueblo.
El caso sólo pretende ejemplificar, sin entrar en las profundidades que comentas, cómo pueden desaparecer 400 pavos de deuda agregada moviendo 100 que nadie ha tenido que imprimir.
#33 No trataba de hacer debate ni convencer a nadie. Sólo he atendido las dudas de un usuario que parecía sincero a la hora de plantear ideas originales que parecen lógicas a primera vista. He contestado a tu anterior mensaje porque me ha parecido coherente tratar de no confundir al personal con ese punto de vista que aportabas porque el cuento está construido para pillar al escuchante lego.
El ruso "imprime" la pasta, que luego retira. Financiación a coste 0. Ya lo ha hecho el FMI en muchas ocasiones. Y el resultado nunca es la desaparición de la deuda.
#34 Ya, yo tampoco, que no pretendía entrar en un debate doctrinal con un ejercicio, más o menos acertado, con un simple afán pedagógico para ilustrar lo que va a ocurrir, creo que es evidente, en ese sentido, la única "pega" que podemos ponerle al cuento es que no trata de deuda pública, sino privada, pero parece que en la UE han encontrado la manera de aplicarlo a la deuda pública.
No, el ruso no imprime nada, el ruso pone en circulación algo que ya estaba impreso, vete a saber desde cuándo, y que acaba dónde estaba.
Eso o una quita de deuda masiva, para todos. Tanto el que tiene que pagarla como el que debe recibirla
Esta crisis va a causar muchas muertes, aparte del virus.
Hablo de mover numeros, y donde antes tenias un -100 ahora un 0.
Para todos, un reset, para volver a empezar. Deuda 0
#11 No es necesario prescindir de tu ordenador o de tu movil, empecemos por no cambiarlos cada par de años.
#10 Nadie va a cancelar la deuda, ocurrirá justo lo contrario, que va a pegar un salto de un 20%.
Por tanto hasta el infinito no hay nada, pero si puede crecer muchísimo más la economía, para nosotros podríamos decir que, a efectos prácticos, de manera infinita. Por eso pensar que para trinfar hace falta industria es muy, muy del pasado. Porque con industria no vamos a poder crecer, eso si está clarísimo. El crecimiento es en el sector servicios (y recordemos que cualquier software, diseño, oficina, etc... está en el sector servicios).
Así que está claro el titular. Fuese cual fuese el crecimiento económico en 10 años, será un 5% de lo que iba a ser. O sea y=x-(0,05*x), donde x es el crecimiento que iba a ser sin covid e y es el crecimiento actual a 10 años.
Rellenar las deudas tanto para el que presto el dinero, como para el que tiene la deuda.
Tanto el que tiene la deuda como el que pone el dinero, reciben el importe. Tu, que has prestado mil, seguiras teniendo mil.
Y el que debia mil, ya no debera nada.
El problema del reseto es que el que tiene el poder lo pierde, y eso es lo que no se quiere.
Tambien te digo, que actualmwnte se crea deuda con dinero que nonexiste para pagar deuda que se creo con dinero que no existia, y estamos en bacanrota ya que es imposible de pagar, y solo estamos engordando la bicha hasta que pete y nadie parece preocuparle esa bancarrota. Sabes por que? Por que asi, el que tiene el poder, sigue mandando,
En lugar de 100 EUR, pon que son bonos de 100 horas de trabajo. Si tú no dispones de horas suficientes para cumplir con los bonos de horas que emites, estás reduciendo el valor real de las horas. Vamos, que la gente sabe que prometes 100 horas con tu bono, pero que a la hora de la verdad no puedes cumplir más que con 50 o menos. Así que al siguiente que le das un bono de 100 horas, ya cuenta que son 50, y te sube el precio a 200 para compensar. ¿Y qué haces tú? pues imprimirte otro billete de 100, que sólo son promesas. Pues eso, hiperinflación.
Ya hay ejemplos de países con deuda condonada y a la vuelta de poco tiempo vuelven a endeudarse (además se produce un efecto de aumento de la corrupción brutal). Sin producción interior que impulse el crecimiento económico no hay resultados positivos.
Estan tecnicamente en bancarrota, y la unica razon por la que no petan es por que se endeudan y se endeudan...hasta que la pelota explote. Que difrencia hay entre una y otra? Que en una los pobres sigen cogidos por los cojones y en la otra no.
Y si vamos a petar igualmente, prefiero petar libre
Y lo gracioso es que la van devolviendo. Mientras que el país africano que quería hacer un embalse ha ido enchufando a primos y sobrinos para que se lleven sueldos y pellizcos importantes y se terminan fundiendo toda la pasta y piden más sin avanzar en el proyecto.
Esto es en la venta de un pueblico en el que el dueño de la venta le dice al panadero que le sirve el pan que ya le pagará los 100 euros que le debe en cuánto pueda que ahora mismo le pilla en mal momento y justo cuándo el panadero se va entra un magnate diciendo ""Yo tomarrr habitación parrra noche" al tiempo que deja 100 pavos sobre el mostrador y cogiendo la la llave se sube para arriba. El de la venta agarra el billete y corre al horno a saldar su deuda con el panadero que le sirve el pan que sirve en los menús que da en la fonda, el panadero a su vez se va a ver al molinero al que le debía 100 pavos de harina, el molinero se va a ver a la Mari, la puti del pueblo, a la que debe 100 pavos en polvetes fiaos, a la Mari le falta tiempo para ir a la venta para pagar la habitación en la que ejerce su trabajo dejando el billete de marras sobre el mostrador al tiempo que el ruso baja por la escalera indignado diciendo "Esto parrrecerrr un prrrostíbulo, yo marrrcharr ahorra mismo" agarra sus cien lereles y desaparece sin decir ni buenas tardes.
Algo así te está diciendo @pagaza, y parece ser que en Europa sí conocen el cuento, de la letra pequeña del celebre acuerdo alcanzado a finales del mes pasado por los jefes de gobierno de la UE parece que hay acuerdo en una operación de borrado de deuda que no sobrepase el nivel de deuda pública de los países que tienen menos, los frugales, y con controles para que el molinero no lo use para pagarse otro polvo en lugar de para saldar sus deudas, como acostumbran a hacer los países del sur, pero el acuerdo, para que a base de estratégicos movimientos en los apuntes contables una considerable parte de la deuda de los países de la eurozona se convierta en humo de la noche a la mañana sin ninguna necesidad de que el Banco de Europa imprima ni un euro más, es un hecho. Esto como se ha comentado conlleva la perdida de poder para alguien, en este caso es el Banco de Europa el que pierde poder, en favor de los gobiernos de los países de la eurozona, y no le queda otra que tragar porque es lo que hay.
No se toma la dimensión de la deuda de ninguno de los personajes del cuento. Me explico; es posible que el panadero deba 100 EUR de harina, pero el retorno económico de esa deuda es mucho mayor que la Mari o que la del propio ruso, que está en la pensión de turista. El turista gasta 100 EUR, pero es eso, gasto. Mientras que los 100 EUR de deuda del molinero dan para la producción de muchos panes. Esa producción se ha vendido fuera del cuento, ha generado otros ingresos. Son los kilos de harina, los panes horneados, y los servicios prestados los que dan valor a la economía de Pueblico. Gracias a que eso está ahí, gracias al Producto Interior de Pueblico, las divisas del ruso sirven para corregir el cashflow de los sujetos del cuento.
Para ser un ejemplo de lo que estamos tratando con @pagaza debería tratarse toda la deuda de todos los participantes en el ejemplo, que es lo que pasa con la deuda real.
Evidentemente a todos les sirvirá para cancelar, únicamente, 100 pavos de deuda, al margen de para qué se endeudaron, el molinero se endeudó para ir de putas, no para cambiar la piedra del molino, o de si uno tiene una deuda total de 100, podría ser el caso del mesonero que es un tío que lleva con responsabilidad su negocio, o 200, el panadero podría deberle otros cien al que le provee de levadura, o podrían ser 300, que la Mari a lo mejor debe, además de la habitación del día que atendió molinero, la del día que atendió panadero y la del día que atendió al Sr. alcalde, o los 400 del molinero que tiene pufos con todo el pueblo.
El caso sólo pretende ejemplificar, sin entrar en las profundidades que comentas, cómo pueden desaparecer 400 pavos de deuda agregada moviendo 100 que nadie ha tenido que imprimir.
El ruso "imprime" la pasta, que luego retira. Financiación a coste 0. Ya lo ha hecho el FMI en muchas ocasiones. Y el resultado nunca es la desaparición de la deuda.
No, el ruso no imprime nada, el ruso pone en circulación algo que ya estaba impreso, vete a saber desde cuándo, y que acaba dónde estaba.