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Una cronología de la lengua ibera

Una cronología de la lengua ibera

El ibero es una lengua extinta, por lo que sólo es posible reconocer su uso por parte de los pueblos del levante y sur peninsular a partir de la epigrafía dejada por ellos mismos (...) Puede considerarse como seguro que el idioma ibero que podemos distinguir en la arqueología existió a la vez o incluso antes de la propia formación cultural de las poblaciones ibéricas como fueron conocidas por griegos y romanos, pero sólo es posible establecer datos contrastados a partir del necesariamente escaso y parcial registro documental

| etiquetas: íberos , cronología , epigrafía , ullastret , latín
  1. Meneo por lo siguiente. Suelen ser habituales las noticias de impacto: ¡se descubre tal o cual! ¡impresionante hallazgo! que en ocasiones están muy bien y efectivamente son avances, pero a veces son otras cosas. Se agradece (en mi opinión) artículos como este: bien estructurados, de análisis con lo que se sabe, sin ser de un medio grande... y con bibliografía :foreveralone:
  2. #1 gracias por traerlo.
  3. #2 De nada. Me ha gustado, la verdad :-)
  4. #0 Buen aporte y muy documentado.
  5. Hay una conferencia muy interesante sobre el tema de la lengua íbera que da el Profesor Velaza (citado en el artículo)
    Me la encontré por casualidad ayer en Youtube:

    www.youtube.com/watch?v=GAtv97ufFBE

    Todavía no se pueden traducir la mayoría de los pocos textos que nos han dejado. Es una pena.
  6. Hace tiempo me dijo un estudiante que en Valencia su profesor aconsejaba conocer el euskera para estudiar las inscripciones íberas
  7. #6 Una de las teorías dice que el euskara y el Ibero son lo mismo. www.google.com/amp/s/amp.deia.eus/cultura/2011/05/15/convencido-eusker y otros lo refutan
  8. #1 ¿Y qué me dices de la ausencia de tildes en "íbero"? ¿Son todas erratas o realmente hay quien le llama ibero sin tilde?
    Es que me llamó la atención.
  9. #7 Si no son lo mismo, son muy parecidos, como el castellano y el catalan quizas. Al menos los numeros si que se parecen:
    Ibero -> vasco -> Traducción
    ban -> bat -> Uno
    bi / bin -> bi (viejo biga) -> Dos
    irur -> hiru -> Tres
    laur -> lau -> Cuatro
    borste -> bost / bortz -> cinco
    śei -> sei -> Seis
    sisbi -> zazpi (pronunciado saspi) -> Siete
    sorse -> zortzi (pronunciado sorchi) -> Ocho
    abaŕ -> hamar -> Diez
    oŕkei -> hogei -> Veinte

    es.wikipedia.org/wiki/Vascoiberismo

    Y ejemplos de palabras:
    Ibero -> vasco -> Traducción
    il/ili/ilti -> hiri -> 'ciudad'
    ekiar -> egin ->  'hacer'
    salir -> sari -> 'moneda' (valor, precio)
    erder/erdi -> erdi -> 'mitad'
    ar's -> ertsi -> 'recinto cerrado' (¿fortaleza en ibero?)
    gara -> gara ->'altura'
    ildu -> ildu -> 'surco'
    kidei -> kide -> 'compañero' (usado a veces como sufijo)

    es.wikipedia.org/wiki/Iberos
  10. Del artículo:

    Con estos datos, puede concluirse que el proceso de adopción del latín y el abandono de la lengua ibérica ocurrieron de una manera relativamente rápida, [...] Entre los factores descritos por Francisco Beltrán para explicar este fenómeno encontramos [...] la inexistencia de una lengua vehicular con prestigio suficiente como para ser utilizada como lengua franca por los distintos pueblos prerromanos, algo que el latín sí podía ser. Además, la fragmentación política de los iberos, [...]. Esto significó el uso del latín de manera práctica, frente a una lengua materna que tenía un menor número de hablantes. [...] Frente a todas las limitaciones que suponía el uso de las diferentes lenguas prerromanas, el latín fue una lengua integradora y de identidad para las comunidades iberas, o al menos para sus élites. Con el latín las ciudades hispanas proclamaban su lugar entre la romanidad en un momento en que las estructuras sociales, la economía y la política comenzaron a sufrir un rápido proceso de cambio bajo el gobierno y la administración de los magistrados romanos. De este modo, la propia percepción y sentimiento de identidad de los pueblos iberos va a ir transformándose, abandonado poco a poco sus tradiciones y costumbres para adentrase en la cultura romana.

    Siempre me ha resultado "curioso" como la historia cuenta que el latín lo adoptó la gente porque "le dio la gana y era inevitable la desaparición de lenguas locales", pero el castellano, tanto en America como en ciertas regiones de España lo que nos dice la historia es que "fue una imposición obligada prácticamente a sangre y fuego que nadie allí quería" que claramente hay que arreglar y revertir ahora por la gran injusticia histórica que fue.

    No sé, como que algo no cuadra.
  11. #10 pero el castellano, tanto en America como en ciertas regiones de España lo que nos dice la historia es que "fue una imposición obligada prácticamente a sangre y fuego que nadie allí quería" que claramente hay que arreglar y revertir ahora por la gran injusticia histórica que fue.

    A ver esa "historia".
  12. #11 Ayer me mencionaban uno:

    es.wikipedia.org/wiki/Siglos_Oscuros_(lengua_gallega)

    "Fueron varios los factores que provocaron la progresiva decaída del uso del idioma, entre los que cabe destacar:

    - El asentamiento en Galicia de una nobleza forastera1 instransigente con la cultura y la lengua del pueblo[cita requerida], que sustituye a una nobleza autóctona derrotada después de apoyar a los perdedores en las luchas dinásticas por la corona del Reino de Castilla, primero a Pedro I contra Enrique II de Castilla (1356-1369), y después apoyando a Juana la Beltraneja frente a la futura Isabel la Católica (1475-1479).
    - La ausencia de una burguesía capaz de defender sus intereses y los del reino de Galicia.
    - La disminución de la población.
    - La pérdida de autonomía de la Iglesia gallega.
    - Lo que el historiador Jerónimo de Zurita dio en llamar "Doma del Reino de Galicia"

    Estos hechos y la creciente política centralista e intervencionalista de la Corona de Castilla, fijan gravemente el proceso desgalleguizador en las clases altas de la sociedad e impiden la consolidación del gallego como lengua literaria. Además en el sistema centralizador de la época aparece, junto al concepto de estado nacional, la voluntad de uniformación lingüística, con el castellano como factor de cohesión de la nueva estructura política.
    "

    Ahora compara la alegre felicidad de los iberos adoptando el latin para ser más guays en el imperio, con la oscura "conspiración" para acabar con el gallego y destruir la cultura orquestada desde Madrid que sufrieron los pobres gallegos.
  13. #12 Los HECHOS, así, con mayúsculas, es que tanto el gallego, como el catalán como el vasco se han conservado y se han seguido hablando a lo largo de los siglos y se hablan en amplias zonas de España por millones de personas. Tanta sangre y tanto fuego no habría...
    LLORONES
  14. #10 En el momento de la independencia de las Américas (1790-1820), había unos 3 millones de peninsulares, criollos y mestizos.


    En el momento de independizarse, el país tenía cerca de 6 millones de habitantes, aunque se redujo a 5 millones tras las guerras de independencia (1808-1822). Esta se componía de un millón de blancos, 1.3 millón de mestizos, zambos y mulatos (castas) y 3.6 millones de indígenas.

    es.m.wikipedia.org/wiki/Demografía_de_México


    Virreinato del Perú:
    En 1780, teniendo como base los resultados de 1792, la población del virreinato se estimaba en 1.8 millones de habitantes, de los cuales: 60% pertenecía al sector indígena; 21% al de mestizos; 12% al de los españoles; y 06% al de negros y mulatos.

    ¿Porque eligieron el español en lugar de restituir lenguas con millones de hablantes como el nauhatl o el aymara?

    Pues porque los que montaron la independencia eran criollos y toda la cultura, ciencia (expedición Balmis por ejemplo), leyes y religión estaban en español.
  15. #13 Entre otras cosas a la dictadura que prohibió el uso y educación en la lengua vasca hubo que meterle unos cuantos tirillos y enviar a un presidente a un patio en un coche. Había bastante descontento con eso de no poder vivir en nuestra lengua. Creo que más bien muchas lenguas no han desaparecido a pesar de los buenos españoles o fraceses.
  16. #8 Sí, también me ha llamado la atención. Según la RAE ambas son correctas:

    dle.rae.es/ibero
  17. #9 hirur y laur (3 y 4) son también las formas antiguas de "hiru" y "lau". De hecho aún se conserva esa forma en 80 (laurogei = lit. "cuatroveintes" como en francés) o 60 (hirurogei = lit. "tresveintes").
  18. #13 El declive está ahí y aún se lucha para revertirlo. Si estos idiomas no han desaparecido es por todo lo que se ha luchado para que esto no ocurra. Lo que ha habido desde el estado español ha sido, desprecio, represión y prohibiciones históricamente, y aún hoy, hay una cooficialidad que no arregla la situación de diglosis en favor del español. Además de una incomprensión, voluntaria en muchos casos, y no considerar como españolas a las demás lenguas del estado por parte de buena parte de la población, sobre todo del nacionalismo español que se hace llamar a sí misma " no nacionalista".
  19. #7 Lo mismo no, en todo caso que el protovasco sería una lengua hermanada con el íbero.
  20. #10 Eso de que adoptaron rápidamente el latín... En las ciudades tal vez, pero fuera de ellas no. En zonas del Pirineo catalán (y creo que del aragonés) aún se hablaba una lengua preromana en el siglo X... Y en la Ibiza del siglo V/VI el neopúnico seguía siendo la lengua de la gente del campo.
  21. No diga eso que se enfada Antoñito Arnaiz, que va diciendo por ahí que si el vasco, el bereber, el guanche , o el vaya usted va a saber son el ibero moderno
  22. #15 A E.T.A no hay que agradecerle nada, tampoco en esto. Con Carrero Blanco se suele olvidar que Franco puso a otro peor si cabe, que fue Arias Navarro y no sirvió para perpetuar el régimen. Se implosionó desde dentro (Suárez-Gutiérrez Mellado) con acuerdos externos (P.C.E-P.S.O.E. y órbitas en torno a ellos sumados a los nacionalistas periféricos, aunque por desgracia no todos). E.T.A estorbó más que otra cosa en el terreno político, sin entrar en los asesinatos, y matando además en democracia a punto estuvo de mandarnos a otros añitos oscuros con la total y criminar responsabilidad de los golpistas del 23F. Con respecto a la lengua: es una pena que sirva como arma arrojadiza política de los nacionalismos (todos). El Euskera es uno de los tesoros culturales que tenemos en España gracias a diversos factores (el apoyo de las élites de la órbita catalana y vasca al poder establecido en determinados momentos históricos, incluido el franquismo, es uno de ellos) pero también el apoyo de mucha gente en toda España (se puede ver como llenaba LLuis LLac auditorios en Madrid cantando en catalán, por ejemplo) y por supuesto como dices el apoyo local. La deriva en Francia fue diferente, porque no había una presión de élites tan fuerte en regiones periféricas ni tanto apoyo social, de modo que desde la Revolución Francesa practicamente se barrió al catalán y vasco, entre otros idiomas).

    Otra deriva de la cuestión político-nacionalista y el uso de la lengua como arma política es el tema antropológico. Cuando yo estudiaba historia, los arqueólogos se tiraban de los pelos por el como usamos en diatribas nacionalistas el pasado de hace milenios. Un vasco actual no tiene nada que ver étnicamente con los habitantes del proto-euskera, del que además no conocemos (y es posible que no lo hagamos jamás) su origen, que parece muy vinculado al Pirineo central y lo que se conoció posteriormente con Aquitania. Pese al mito, son poblaciones que se mezclaron mucho: con íberos, celtas y otros indoeuropeos, así como con los romanos (de los que fueron mayoritariamente aliados), teniendo una fortísima romanización. Es absurdo pensar en una vinculación "atávica" entre esos pueblos y la organización política actual conocida como País Vasco, como es absurda la vinculación atávica (por citar otro nacionalismo) entre la organización política actual conocida como España y Viriato o Numancia. No tiene sentido histórico. Político por desgracia sí.
  23. Era un pueblo adelantado a su época, es sabido que Iberia significa "tierra de aviones" :troll:
  24. #23 No sé a qué viene pero yo lo que hago es responder a uno que aparte de infravalorar los efectos de una dictadura, insulta y poco menos viene a decir que si se ha mantenido el lenguaje, soporte de una cultura milenaria, es por inercia, por decir algo, porque no lo explica.
    El resto de si ETA ésto o lo otro de los lazos del aquitano con el euskera moderno y con el protovasco, lo dejo para los entendidos.
  25. #9 me acaba de petar la cabeza. Lo desconocía por completo :popcorn:
  26. #25 Disculpa, te contestaba a ti por ser el último del hilo, no quiero ni mucho menos ofender ;) Como es un debate en el que suele entrar el aspecto político, aprovecho en #23 para señalar el consenso historiográfico general entre los (para mi) más profesionales historiadores sobre el tema lingüístico y su uso nacionalista en época contemporánea; así como sobre los aspectos antropológicos de los pueblos anteriores a la romanización (y efectos de esta). Un saludo :-)
  27. #8 El nombre de la web debería ser en vez de "y hierro", e hierro, aunque no estoy seguro.
  28. #24 Todo bien aquí. ¿O debería decir abien? :shit:
  29. #30 Sin turbulencias xD
  30. #9 #19 Sí: no es mi especialidad, pero un dia vi este vídeo, y a pesar del título, dice que "Ibero, euskera, hizkuntza bera": www.youtube.com/watch?v=9cQikvQ_74Q
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