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Cuando el catalán se hablaba en toda Francia [CAT]

El emperador Napoleón hizo traer del archivo vaticano, como botín de guerra, un documento que demuestra que el catalán o, si se quiere, el occitano, se hablaba hasta el Rin. Francia dice que es "el documento francés más antiguo". ¿Es que el francés es el catalán? Claro! Antes, sí. Demostración de que el catalán se hablaba hasta el Rin.

| etiquetas: institut nova història
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100 comentarios
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Comentarios destacados:                        
#2 Y en el planeta klingon también se hablaba el catalán... xD
  2. #2 --586165--
    Y en el planeta klingon también se hablaba el catalán... xD
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  3. ﻞαʋιҽɾαẞ #3 ﻞαʋιҽɾαẞ
    Hay documentos recopilados por el INH que demuestran que el catalán se hablaba por todo el planeta, pero cada gobierno opresor fue prohibiéndolo para dar prioridad al idioma de cada país.
    16 K 183
  4. grantorino #4 grantorino
    Cuando crees que no se pueden superar... te da un dolor de barriga de reirte.
    9 K 104
  6. JohnnyQuest #6 JohnnyQuest
    #0 Tío, es un pena que te hundan estas noticias con lo graciosas que son. Por qué no las pones en el sub chorradas, así los que no tienen sentido humor tampoco se lo tomarán tan mal y los demás nos podremos seguir echando unas risas...
    5 K 58
  8. #8 --602470--
    Napoleón era catalán, no te digo más!
    Y el duque de Wellington también, todo el mundo sabe que se peleó con Napoleón porque eran de barrios distintos, ya sabéis, esas típicas rencillas entre barrios...
    1 K 28
  11. rsoldevila1 #11 rsoldevila1
    "Esta cosa" cuanto nos cuesta enserio....
    2 K 23
  15. #15 bokepacha
    #6 Eso estaba pensando yo. Yo votaría "risas" si pudiera.

    Votar Bulo o similares a estas noticias, para que desaparezcan, es un gran fallo de Meneame.
    2 K 35
  19. #19 --586165--
    #13 No todos podemos ser Sheldon Cooper, para la otra vez pondré imperio Klingon, fallo mío... 8-D
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  21. Burrofleta #21 Burrofleta
    #5

    Positivo para mantener las risas
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  24. Sergio_ftv #24 Sergio_ftv
    @admin ¿Me podría aclarar si este meneo entra dentro de la siguiente categoría? ya tuvimos un usuario que se dedicaba a esto y creo que fue baneado, esta cuenta podría ser nuevamente el mismo usuario.

    Se consideran abusos leves en el Menéame:
    -Enviar noticias agraviantes hacia personas, comunidades, razas, etc. con el sólo fin de provocar irritación.

    La mayoría de sus envíos vienen de inh.cat y en los comentarios se puede observar que el mismo grupo de usuario hacen los mismos tipos de comentarios.
    www.meneame.net/user/Unomasomenos/history
    Cuando el catalán se hablaba en toda Francia [CAT]
    El origen catalán de Santa Claus [CAT]
    Mariners catalanes y 'marines' americanos [CAT]
    Abraham Ortelius [CAT]
    Coronen Caterina, la reina catalana de Inglaterra [CAT]
    Las Islas Malvinas y los Islotes Malvins [CAT]
    La barretina y su implicación en América [CAT]
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  26. #26 Bragi
    #24 Un enlace a una institución que recibe subvenciones de la generalitat es incitar irritación?
    9 K 111
  30. ailian #30 ailian
    #2 ¿No lo sabías? El klingon es un dialecto del catalán.
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  32. #32 nitantonitancalvo
    #24 Que un medio publique bobadas no agravia a nadie más que a ese medio.....
    6 K 83
  34. Burrofleta #34 Burrofleta
    #14

    El occitano (o lengua d'Oc) convivió, hablado en el sur de Francia, con la lengua d'Oil en el norte

    Que el catalán es una lengua que proviene del occitano o que se fue diferenciando de él, es algo que apoyan muchos historiadores. Digamos que era el occitano que se hablaba en la Marca Hispánica, constituida por el Imperio Carolingio para protegerse de las posibles invasiones árabes.

    Ahora bien, que el catalán era el occitano, y mucho menos que el francés proviene del catalán, o que el catalán se hablaba en toda Francia... Tan ridículo como mear para adentro.
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  35. #35 Toponotomalasuerte
    La verdad es que leo los comentarios y menuda banda.
    Sería bueno leer y documentarse pq la referencia del artículo es real. Negando la verdad solo haces quedar como un idiota y la falacia de grupo solo refleja la altura de la estupidez humana.
    No entiendo como se quiere politizar hechos históricos o en qué cambiaría ser cierto o no ninguna argumentación política, el caso es que se niega todo por norma y ni se comprueba si hay o no verdad solo por el hecho de que pone 'catalan'. Si fuese portugués seguro que no habría tanto illuminati quedando en evidencia. Así va España!
    0 K 7
  38. #38 --625430--
    #36 Podria decirse que el gellego-portugues lo hablan millones de personas tambien...
    0 K 6
  41. Burrofleta #41 Burrofleta
    Jooder... Si es que están pirados...

    "el ámbito del occitano-catalán aún era mayor extendía por todo el Reino de Lombardía, en el Norte de Italia, el piamontés, lombardo, Idioma Emiliano-Romañol, Friuli, el veneciano, incluso el genovés ( aunque muy influenciado por el toscano) y sobre todo el romanx de Suiza, el romanche de Suiza que es oficial, es puro catalán-occitano, se entiende todo a la perfección (aunque no sé porque la Generalitat Catalana nunca ha hecho acuerdos en materia lingüística con estos suizos "catalanófonos")"

    ¿El romanche de los grisones? ¿El friulano? Qué empanada mental...

    Claro, su idea es que todo idioma que ha pasado a tener contacto con el catalán o que es un idioma fuente del catalán es catalán...

    Próximo artículo: "El sánscrito es catalán, o cuando los indoeuropeos hablaban catalán"

    O, también, "Alexandre III el Gran o Alexandre el Magne hablaba catalá"
    4 K 61
  42. #42 --625430-- *
    #41 Veo mas probable un acuerdo galego-portugues-brasilenyo en cuanto a una superkoine que Catalunya con esas chorradas que no se sostienen.

    Y en todo caso ese romance de Suiza lo veo mas proximo al italiano.
    0 K 6
  43. #43 --619630--
    #13 pues debería, collons
    0 K 14
  44. #44 Toponotomalasuerte
    #37 diciendo real los cojones, no vas a tener razón. Lee a #14, pulsa el enlace a wikipedia y dedica 5 minutos a leer, en el artículo te lo explica. Y ya si eres capaz de sentir algo de orgullo como español en vez de rabia ya sería la ostia, pero no vamos a pedir tanto.
    1 K 17
  46. #46 mancebador
    #2 Es Qo'noS o, traducido, Kronos. :-D
    1 K 26
  49. dballester #49 dballester
    #24 lo del inh es para mear y no echar gota. La misma bazofia revisionista pero pintada con otros colores. Y luego nos echamos las manos a la cabeza cuando leemos que en ciertos estados de EUA hacen lo mismo con la creación y evolución de las especies y la religión.
    Yo, como catalán me indigna inh, no puedo con ellos.
    4 K 50
  50. #50 bokepacha
    #18 El Duc Pallés, que le llamaban.
    1 K 26
  51. #51 --625430-- *
    #45 El aceptar que el catalan venga del occitano podria dar un impulso enorme al catalan/valenciano/mallorqui o como lo llamen en su casa y al occitano mismo, pero estos idiotas no se enteran.
    1 K 14
  52. #52 bokepacha
    Que #24 nos muestre en el muñeco, donde le ha tocado #0 xD
    3 K 31
  53. Burrofleta #53 Burrofleta
    #31

    Siempre he pensado que este tipo de usuarios considera Menéame coto de comentarios progres, en lugar de un sitio donde debería primar el libre debate y el intercambio de ideas dentro del respeto.

    Menéame es un lugar donde los meneos y las votaciones están muy escorados a la izquierda y Podemos, eso es claro; pero hay gente a las que esto les parece poco. Es gente que se burla e insulta de Aguirre, Sáenz de Santamaría, Abascal, Rivera, etc sin reparos, pero que desearían que se suspendiera cuentas que se burlan de lo que ellos consideran "sagrado"
    4 K 53
  54. cosmonauta #54 cosmonauta
    #24 @admin, me uno a la queja del comentario anterior.

    Es notorio que este usuario spamea con estos envíos y busca la bronca, la confrontación y el insulto.
    6 K 19
  55. #55 --586165--
    #54 Pues pide que cierren la pagina del INH y que no le den subvenciones, yo veo mas risas que confrontaciones, pero si tienes que decir algo a #0 díselo directamente... ;)
    8 K 86
  56. cosmonauta #56 cosmonauta
    #55 No te preocupes. Ya le informará alguien.
    0 K 13
  57. #57 --586165-- *
    #56 Pues vale, diles también que a partir de ahora solo permitan poner artículos que sean de tu agrado... xD xD xD xD
    5 K 80
  58. SantiH #58 SantiH
    #55 cómo se enfadan éstos con los demás por las bizarradas que pagan ellos con sus impuestos xD
    10 K 127
  59. #59 ximiu
    Leida la transcripción, porque el script original no lo sé leer, si que suena a catalán. Suena tanto a catalán como cualquier texto antiguo en catalán. En esa época catalán y occitano era lo mismo, pero para nada parece francés, ni de broma.
    0 K 7
  60. #60 ximiu *
    #45 No sé de donde ha salido esa manía de que se niega la relacion entre occitano y catalán. Es un mito algo raro. En cualquier escuela catalana se enseña a los niños que el catalán era originalmente un dialecto del occitano. Está en todos los libros.

    Por citar algo, la wikipedia en catalán: "El català és una llengua de transició entre les llengües iberoromàniques i les llengües gal·loromàniques, encara que antigament fos molt pròxima a l'occità, amb el qual comparteix origen i grup: l'occitanoromànic."

    ¿Alguien sabe algo del orígen de este mito?

    #51
    0 K 7
  61. radon2 #61 radon2
    #26 Es falso que reciba subvenciones de la Generalitat.
    0 K 10
  62. tiopio #62 tiopio
    En realidad, era el lemosín.
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  63. tiopio #63 tiopio
    #59 No, el catalán y el occitano no tiene nada que ver. El aranés sí, es una variante del occitano.
    0 K 15
  64. #64 ximiu
    #42 Sí, en Italia hay muchos idiomas que son bastante poco conocidos fuera. Algunos de ellos, pero no todos se consideran dialectos del italiano, aunque el italiano es un invento posterior a esos idiomas.

    A veces hay confusiones, por ejemplo el veneciano se puede referir a dos cosas: Al idioma latino hablado en Venecia, distinto del italiano, o al dialecto del italiano hablado en Venecia, que es el italiano estándard pronunciado con la fonética del veneciano-idioma.
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  65. escalibrur #65 escalibrur
    #3 En otro documento del INH se demuestra que en la torre de Babel se hablaba catalán, pero que dios lo prohibió también y obligó a la gente a hablar en otras lenguas.
    4 K 60
  66. RojoRiojano #66 RojoRiojano
    #20 yo iba a votar errónea hasta que he visto que la has puesto en ocio.
    Meneo.
    2 K 33
  67. #67 Bragi
    #61 www.elperiodico.com/es/politica/20200310/subvenciones-institut-nova-hi

    Pero claro igual que ciu y pdcat, comparten sede y personal pero son completamente independientes....
    5 K 59
  68. #68 ximiu
    #41 Hay algún caso donde el contacto fué muy real. Por ejemplo el reino de Nápoles perteneció a la corona de Aragón durante seis siglos. No es casualidad que el dialecto napolitano se parezca un montón al catalán.
    0 K 7
  69. DonLenguita_1 #69 DonLenguita_1
    No jodan con esto que si de la DIU nos pasamos a la anexión de Francia, y desde WATERLOO ataca el que se escapó y desde Le Perthus lo hace DON QUIMM, Se manda la de Trillo "A l'alba i amb temps dur de "torb"
    0 K 6
  70. #70 ximiu
    #48 ¿Tienes a mano la fecha exacta del nacimiento del catalán? Es para un idioma amigo.
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  71. #71 ximiu
    #34 Lo que sí se sabe con seguridad es que Cataluña recibía visitas de personas venidas de Occitania y nadie necesitaba traducción.
    Cataluña es una tierra de inmigración, tierra conquistada. La mayoría de inmigrantes venían de Occitania, pero también de otras partes, por lo que lógicamente alguna diferencia se creó, pero respecto del occitano son pocas.
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  72. woody_alien #72 woody_alien
    #30 Todos saben que el Klingon es el catalán que se habla en Santako (loma deGramenet).
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  73. Ithilwen2 #73 Ithilwen2
    ¿El Cucurull Paloma?
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  74. #74 ximiu
    #63 Pues quejate a wikipedia, que lo han entendido mal, según tú. Luego sigues con todos los libros de texto.
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  79. #79 ximiu
    #76 Ah, sí, he leido sobre el dia que se empezó a hablar catalán, en el año 1000 exactamente, todo el mundo a la vez. Dirigía la Santa Iglésia el Papa Silvestre II, de nombre Gerbert d'Orlhac, que quiso dar relevancia a tan magno acontecimiento decretando el uso de la numeración arábiga que había aprendido estudiando en Ripoll. Fué un pequeño paso para el catalán pero un gran paso para las matemáticas.
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  82. zogo #82 zogo
    #71 ¿occitano no es lo que hablan el Aran?
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  83. #83 --350694--
    O sea, reconocen abiertamente que el catalan no es mas que un neologismo para potenciar la identidad catalana y que en realidad ellos hablan occitano que no es ninguna lengua catalana.
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  84. #84 Toponotomalasuerte
    #48 leíste el artículo? Se ve que no.
    No existía el catalán actual, ni el frances, ni el castellano, nadie dice eso. Lee el artículo, anda, no mata ni dice nada descabellado. Se empalma un poco barriendo para casa, pero no más que cualquier otro y mucho menos que otros artículos de historia o filología, este almenos tiene una base, cuanto menos curiosa y desde mi poco conocimiento del tema, contrastable. Ahora bien, si te ofende este y no otros, quizá el problema lo tienes tú y no el artículo. Desde luego las paridas de la mayoría de los comentarios que puedes leer para nada están justificadas.
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  86. #86 futsuu
    #37 Joder, qué manía de diferenciar que el occitano no era catalán. No lo es ahora pero si era lo mismo entonces. Parece como si tuvieras miedo de perder una apuesta o algo parecido. Esa distinción tan importante que haces es una gilipollez. ¿Concretamente cuanto dinero pierdes si no es así? ¿O es algo de política? ¿De qué tienes miedo?
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  87. #87 --45633-- *
    #83 El occitano es distinto, no es lo que hablan en el Val d'Aran? (o Valle de Arán?)
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  89. #89 --45633--
    Igual es interesante, aunque sea imposible saberlo pero el catalán y el francés tienen cierta conexión. Así que si el francés proviniese en parte del catalán no me extrañaría mucho siendo que están mucho más cerca del punto de origen del Latín.
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  90. #90 futsuu
    #41 La verdad es que el romanche sí que se parece un montón al catalán. Más que un montón. El acento es idéntico. La pronunciación tiene un par de sonidos que debería practicar, pero por lo demás es como en catalán. El vocabulario varia en algunas palabras importantes pero no mucho más. La gramática es evidente para mi.

    www.youtube.com/watch?v=LAnWWcSrTFU

    No había oido nunca este idioma. En el primer momento no entiendo nada, pero al cabo de un par de minutos ya le voy cogiendo el ritmo y entiendo varias frases enteras seguidas. Me da la impresión de que si me voy a vivir ahí lo entenderé todo en solo una semana.
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  91. #91 --350694--
    #87 si ellos dicen que el catalan se hablaba hasta el rin, hablan del occitano.
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  92. #92 --45633--
    #91 Tienes razón, lo que no entiendo es el vínculo entre occitano y catalán. Asumen el catalán como derivado del occitano entonces?
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  93. #93 --350694--
    #92 A ver, el Catalan es el nombre que les viene de perlas para reafirmarse como nacion y todo ese rollo. En realidad el catalan es una variante del occitano que se hablaba en la zona por ser esta durante siglos parte del imperio Carolingio. Por un lado pelearan hasta la muerte porque nadie se le ocurra llamar valenciano en vez de catalan, por otro lado no tienen reparos en decir abiertamente que el catalan no es mas que una variante del occitano.
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  94. #94 --45633-- *
    #93 Pero es que el occitano es distinto, el valenciano es el mismo idioma que el catalán (es como decir, el dialecto argentino y el paraguayo del castellano).
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  95. #95 futsuu
    #88 Punto punto punto. Punto punto.

    Lo único que has hecho es darle nombres diferentes a idiomas prácticamente idénticos.

    ¿Por qué es tan importante llamarle de una forma y de la otra no? Si es una apuesta lo puedes confesar, no nos chivaremos.

    ca.wikipedia.org/wiki/Història_de_la_llengua_catalana#L'origen_del_ca

    Así pues, se acepta que el catalán era un idioma diferenciado de otros dialectos del latín en el siglo VIII, para el siglo IX ya hay ejemplos literarios. En el siglo XI se acabó eso de escribir en latín.
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  97. #97 futsuu
    #96 Ya veo, lo que te permite afirmar que no se hablaba es que no existía, y no existía porque lo que se hablaba tiene otro nombre en el que insistes, por mucho que wikipedia diga otra cosa. La cosa va de nombres. Lo que insistes en no querer decir es el porqué un nombre es mejor que el otro. A mi el nombre me da igual porque el idioma es el mismo, con el nombre que sea.

    Tampoco sé de donde te viene ese interés extremo en distinguir el catalán del occitano. Es como si perdieras dinero si no fueran totalmente distintos. A mi me da igual el nombre porque son casi el mismo idioma.

    Me da la impresión de que no sabes catalán. Supongo que occitano aún menos. ¿Qué se te rompe si se llama de una manera y no de la otra?

    No sé ni pretendo saber lo que se hablaba en Francia cuando se escribió ese papel, pero el idioma usado en el papel es prácticamente indistinguible del catalán antiguo y no se parece al francés.

    Ah, sí. Punto.
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  98. #98 Toponotomalasuerte
    #85 si lo he leído y lo veo curioso y correcto. Dime tu cual es la lengua de ese manuscrito, o si el artículo se inventa las cartas x favor. Pq la Wikipedia está mal tb. Ilustrame tu. Que tengo curiosidad.
    Lo que dice el artículo es que se hablaba la misma lengua y que esa lengua es la raíz del catalán y con grandes similitudes con el catalán actual. Y busco referencias y me salen, y busco contextos históricos y me cuadran, lo que no sé es lo que dices tú que está mal del artículo ni me haces referencia a ninguna incorrección, ya por curiosidad me gustaría saber en que está mal, más allá de un 'en todo'.
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  100. #100 Toponotomalasuerte
    #99 Seguro que tiene el español las mismas similitudes con las cartas de Constantino. Escribe un artículo, quizá sea interesante. Ejemplo simple y muy pobre, no te parece?
    Ponme otro más racional y quizá hasta me moleste en dudar de mi prejuicio al leerte. pq cuanto más tratas de ridiculizar con cosas como la del dibujito, o sentencias sin más argumento que 'gilipollez' más evidente se hace para mi que es una cuestión visceral para ti no de conocimiento. Vamos que lo que te jode es el nombre.
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