“Lo que he vivido en el Hospital de Poniente hoy ha sido un auténtico descontrol, parecía una película de Torrente en lugar de un hospital en el que te hacen las pruebas del coronavirus”. Con estas palabras comienza su denuncia una persona anónima que ha hecho llegar hasta la redacción de La Voz de Almería el vídeo que encabeza esta noticia y en el que se ve el túnel de Urgencias del hospital ejidense abarrotado de coches cuyos ocupantes estaban pendientes de repetirse la prueba del coronavirus.
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etiquetas: descontrol , pruebas , pcr , hospital , poniente , almería , ejido , covid-19 
Además muchos falsos positivos o falsos negativos en este contexto pueden ser un hasta un 10% Eso sería muchos falsos positivos o negativos.
Por el contrario la fiabilidad de no hacerse el test está cercana a calcular el resultado tirando un dado.
" Intended UseThis product is intended for the detection of 2019-Novel Coronavirus (2019-nCoV). The detection result of this product is only for clinical reference, and it should not be used as the only evidence for clinical diagnosis and treatment."
Limitations1. The detection result of this product is only for clinical reference, and it should not be used as the only evidence for clinical diagnosis and treatment. The clinical management of patients should be considered in combination with their symptoms/signs, history, other laboratory tests and treatment responses. The detection results should not be directly used as the evidence for clinical diagnosis, and are only for the reference of clinicians."
www.creative-diagnostics.com/sars-cov-2-coronavirus-multiplex-rt-qpcr-
Aquí sin embargo se está utilizando como si fuese el santo grial y no lo es. En este artículo explico porqué
www.meneame.net/m/ciencia/sars-cov-2-y-pcr
En este otro artículo explico porque se están gestionando mal los mal llamados rebrotes y la fiabilidad de la pcr
www.meneame.net/m/ciencia/mal-llamados-rebrotes
Si no tienes síntomas, según el prospecto de la pcr no puedes ser diagnosticado como covid. La explicación (en los artículos lo expongo) es que puedes haber pasado la enfermedad y tener pequeños fragmentos del virus inactivos que es lo que detecta la prueba.
Lo siento pero es lo que se me ha venido a la mente al leer el titular
No pasa nada más grave por puro azar, porque madre mía las cabezas
Lo que pasa es que aparte de ese 10+ % de margen de error, están luego los malos técnicos de laboratorio que pueden contaminar las muestras y tener que repetir. Pero eso puede pasar con el VIH, con VHA/VHB/VHC, con las pruebas diagnósticas de cáncer, etc: el margen de error de la prueba y los errores humanos de los técnicos de laboratorio
P.D.: ¿Estás sugiriendo que la gente no se someta a pruebas de coronavirus?
cc/ #11
- no cuesta nada irse al PDF del Ministerio de Sanidad (página 3) para ver que aproximadamente la mitad de los positivos PCR de los últimos días son sintomáticos, por lo que achacarlo a un 5 % de falsos positivos es frívolo
* además, a los positivos se les suele repetir la prueba precisamente para descartar falsos positivos y errores de laboratorio
* así que de eso de "los mal llamados rebrotes (como algo maligno que vuelve a aparecer) son la resaca de la pandemia", nada
- en Aragón, los ingresos en UCI están al nivel de primeros/mediados de marzo, y las hospitalizaciones al nivel de mediados de marzo, así que más bien un positivo de marzo equivaldría a unos 3 positivos de ahora
* así que de eso de "un rebrote de hoy de 15 individuos es como uno de Marzo con 150 o 1500", nada
Basta ya de quitarle hierro a un asunto de la máxima seriedad
Además, un test efectuado en los primeros días de contagio, especialmente los tests rápidos, va a dejar de detectar falsos positivos (baja su % de acierto) por la menor carga viral al principio de la infección, de ahí que los tests rápidos sean útiles pero no definitivos y requieran repetir más de una vez en los días siguientes. Pero el % de falsos positivos de las remesas homologadas es muy bajo, el problema no son los falsos positivos sino los falsos negativos
"Un rebrote de hoy de 15 individuos es como uno de Marzo con 150 o 1500", Lo que digo es que ahora se hacen 10 ó 100 veces más PCR, por tanto, lógicamente, ante una misma situación, vas a tener 10 ó 100 veces más casos. Los números que se tienen que utilizar son positivos dividido número de pcr, para poder comparar en contexto y ver la evolución de la pandemia, que en mi opinión, está terminando en España.
Lo de los ingresos UCI pues:
De lo que haga el Ministerio de Sanidad con ellos, pregunta a Fernando Simón y Salvador Illa
"ahora se hacen 10 ó 100 veces más PCR"
Se requieren pruebas para esa afirmación, se realizan ahora ~3 veces más tests que el 23 de abril, ¿de dónde sacas tus cifras? 10, o 100, o 1000, o las que te apetezcan
- En el video solo se ve a 3 personas fuera de los coches con mascarilla y a lo menos 10 metros unos de otros. O sea, que la nujer exagera que no es poco. De lo demás, ni idea, porque en el video no se ve nada.
- Todo esta repetición de pruebas viene dado porque en la zona del poniente de Almería en la última semana aparecían brotes de la nada con 20-30 infectados de golpe. Casi todas las pruebas les daban positivo, así que alguién pensó que esto no era ni medio normal en una provincia donde la incidencia del covid-19 ha sido pequeña. Pues empezaron a tirar del hilo, y vieron que los reactivos que se utilizan en las pruebas PCR estaban contaminados y por lo tanto se van a repetir todas las pruebas desde el comienzo de los brotes. Ayer se empezaron a repetir las pruebas, y el 70% de las primeras dieron negativo. Por eso fues esta mujer a hacerse la prueba, para repetirsela y ver si era un falso positivo.
Mañana lunes sabremos más.
Y es que no tenemos que esperar a estar como en el pico o cosecharemos otras 30 000-40 000 muertes
- si se hubiese confinado el Alto Cinca y las otras comarcas oscenses, no habría habido brote en Lérida
- si se hubiese confinado Huesca y Lérida, no habría habido brotes en Navarra, Guipúzcoa y Barcelona
- como no se confina Guipúzcoa, Navarra, Vizcaya, Lérida y Barcelona, se expandirá a Rioja, Teruel, Tarragona y Gerona
- sigamos así hasta que la mancha vuelva a extenderse por toda España
¿Es que no hemos aprendido nada? La clave en otros países donde apenas ha habido muertos ha sido reaccionar a tiempo. Ya es tarde para las regiones con brotes, pero bueno, como la mayor parte de pacientes son jóvenes (ojo que pueden quedar con secuelas), si reaccionamos ahora tal vez salgamos con pocas muertes de este rebrote y no se extienda a otras zonas. Si no, pues otra vez igual
Y estamos en JULIO, ¡no debería haber rebrotes en julio! Si estamos así ahora, ¿qué pasará en otoño e invierno (temporada de gripe), con la gente en interiores (más riesgo de contagio), los colegios e institutos abiertos (porque el Ministerio de Educación y las consejerías de Educación de las CCAA quieren abrir los centros docentes por cojones), etc?
- 10 de julio en País Vasco: 31 contagios
* 2 en Álava, 12 en Vizcaya, 17 en Guipúzcoa
- 11 de julio en País Vasco: 28 contagios
* 2 en Álava, 8 en Vizcaya, 18 en Guipúzcoa
- 17 de julio en País Vasco: 115 contagios
* 9 en Álava, 43 en Vizcaya, 63 en Guipúzcoa
* contando solo mayores de 20 años, ~62 contagios (el doble que 7 días atrás)
- 18 de julio en País Vasco: 195 contagios
* 10 en Álava, 92 en Vizcaya, 93 en Guipúzcoa
* contando solo mayores de 20 años, ~111 contagios (el cuádruple que 7 días atrás)
Entonces, ni falsos positivos, ni asintomáticos, ni chavalada, ni nada: son incrementos muy fuertes de contagios, no implican todavía que vayan a morir a centenares pero sí implica un grave riesgo de transmisión comunitaria (como sí hay en Lérida y Huesca, y casi ya hay en Zaragoza), igual que en Navarra. O se actúa ya o habrá transmisión comunitaria y empezará a haber muertos.
Eso está pasando ya en países como EEUU, que han pasado en 12 días de 517 muertes diarias en promedio móvil de 7 días a 787, después de más de un mes de incremento de contagios, que al principio Trump y los trumpitos desdeñaban achacándolo a que se hacían más tests. Aprendamos de países como EEUU, no sigamos su mal ejemplo, reaccionemos ya, todavía estamos a tiempo
- si se hubiera confinado las comarcas oscenses en junio, no habría hecho falta tomar ulteriores medidas en casi ningún otro sitio (más allá de poner multas en caso de incumplimiento de las normas de salud pública)
- si se hubiera confinado Huesca y el Segría a finales de junio, ahora Navarra, País Vasco, Aragon y resto de Cataluña no estarían en riesgo de transmisión comunitaria
- si no se confinan ya esas provincias, seguirá propagándose por el resto de España
Los tests masivos y aislamientos selectivos son más fáciles y están muy bien cuando tienes pocas zonas de gestionar, lo que se consigue con detección y actuación temprana. Que sigan dejando que se pudra la cosa, y cuando esté todo el país igual, de nuevo como en marzo no habrá suficientes PPE/EPis, no habrá suficientes tests, no habrá (en algunos hospitales) suficientes camas, no habrá suficientes sanitarios ... ¿es que no aprendemos?
No me digas más, has buscado en Google y has visto vídeos
Lo que ha pasado en España es que ha muerto la gente en las residencias que es donde hay que proteger a y a la gente mayor que es la que debe hacer el confinamiento. Es la única manera de pararlo.
- el SARS-CoV-2 deja secuelas neurológicas, cardiovasculares, pulmonares, etc
- en algunos pacientes, las secuelas pulmonares facilitan que infecciones oportunistas (e.g., neumonía) liquiden al paciente
- en otros pacientes, las secuelas cardiovasculares (trombos) liquidan al paciente provocándole isquemias, gangrenas, etc
- en otros pacientes, la respuesta exagerada del paciente a la infección (tormenta de citoquinas) fríe al organismo por culpa de una respuesta inflamatoria letal
Sobre los postulados de Koch
1 ) el SARS-CoV-2 está presente en todos los pacientes de los que se ha indicado la muerte a causa de dicha enfermedad
2 ) el virus ha podido ser aislado y cultivado en estos pacientes
3 ) 4 ) desconozco qué pruebas han hecho para inocular en tejidos sanos, infectarlos, y luego aislar y cultivar el virus y comprobar que se trata del mismo patógeno, imagino que también se cumple, como se cumplieron con el pariente del SARS-CoV-2, el SARS-CoV-1, en 2003
Ahora, quítate de una vez el papel de aluminio
Aquí mismo en menéame tienes usuarios que han sobrevivido al virus, algunos han quedado sin sentido del olfato, otros con cicatrices pulmonares, ve y cuéntales tu plan a ver cuánto tardan en mandarte a esparragar
Sin embargo hay un aumento de positivos, por tanto la letalidad es bajísima
www.epdata.es/datos/coronavirus-china-datos-graficos/498
Y sigue sudándote que los supervivientes queden con secuelas
No entiendo a los egoístas como tú que queréis que todo el mundo se infecte, la locura sueca de Tegnell, Giesecke y compañía, darwinismo social, que sobrevivan los fuertes, que se mueran los feos y que mala suerte para el que se quede tullido. Joder qué asco
- los primeros contagios ilerdenses llegaron desde Huesca
- los primeros contagios guipuzcoanos llegaron desde Lérida
- los primeros contagios barceloneses llegaron desde Lérida
- etc
La inmensa mayoría de brotes fuera de esas regiones han quedado en nada (hay que vigilar el brote de Murcia y el de Córdoba), si alguno fuera de esas regiones (comarcas) cuajase habría que confinarla también unas semanas. Confinamiento selectivo, no lo creo, es que ha funcionado allí donde se ha implementado a tiempo
Lo que yo digo es que hay que actuar inteligentemente para disminuir el número de muertes y que tu estrategia va a provocar más daño.
Mira este estudio: www.math.cmu.edu/~wes/covid.html
Te lo resumo traducido:
Antecedentes y supuestos
Después de emerger en Wuhan, China, en diciembre de 2019, COVID-19 confirmó su propagación a más de 100 condados, con más de 100,000 casos confirmados en todo el mundo al 15 de marzo de 2020, un número que crece rápidamente todos los días.
En respuesta, los países han tomado una serie de contramedidas dramáticas, incluidas la cuarentena de ciudades, el cierre de escuelas y, en general, la reducción de las interacciones sociales para frenar y detener la propagación del virus.
En términos generales, parece que estas medidas han sido efectivas para disminuir significativamente la propagación de la infección. Por ejemplo, mientras que China experimentó miles de casos nuevos diariamente durante varias semanas, bajo cierre (a partir del 15 de marzo) ahora informa decenas de casos nuevos diariamente. En Italia, Irán y Corea del Sur, el crecimiento en la tasa de casos nuevos diarios también se ha desacelerado en los últimos días. La conclusión simple de esto es que las contramedidas pueden reducir el número de casos transmitidos. En particular, parece claro que el valor R 0 (el número de nuevas infecciones causadas por cada individuo infectado) se ha reducido con éxito en varios países diferentes de forma independiente, incluso por debajo de 1 en algunos casos. Sin embargo, argumentaremos que los enfoques que utilizan todas las herramientas disponibles para minimizar la tasa de infección tanto como sea posible en realidad resultarán en una mayor mortalidad (más muertes por COVID-19) que las medidas selectivas que permiten mayores tasas de transmisión entre las poblaciones de bajo riesgo. Nuestra conclusión, que apoyaremos con argumentos simples y modelos epidemiológicos simples, se basa en los siguientes supuestos:
Supuesto 1: una velocidad de transmisión modificable
Como se discutió anteriormente, la experiencia de los países más afectados indica que la tasa de infección R 0 puede ser inferior a 1 con respuestas emprendidas por una variedad de gobiernos y sistemas económicos. Nuestras conclusiones de modelado ni siquiera requerirán que los gobiernos puedan reducir la tasa de infección a menos de 1, solo que pueden disminuirla… » ver todo el comentario
- si dejas infectar a la población 'no de riesgo' habrá bastantes menos muertes en esa franja de edad pero los habrá y no pocos
* la seroprevalencia de mayo dijo 6-7 % de infectados (~1 millón de entre unos 17 millones entre 15 y 44 años) y unos 300-500 muertos entre 15 y 49
* infectar a un 60-70 % supondría algunos miles de muertos (2000, 3000, 4000) que tú firmas con frivolidad
- sabemos que la enfermedad deja secuelas entre leves y graves entre un % indeterminado de población, infectar más de 10 millones de españoles, solo con tener un 1 por mil de tullidos, supondría 10 000 personas con trombos recurrentes ,afección neurológica, cicatrices pulmonares y/u otras secuelas
* si no es 1 por mil sino más, echa cuentas
- ni está demostrada la inmunización ni, de existir, se sabe cuánto duraría
* propones matar a miles de españoles y dejar tullidos a miles más sin garantía de que sirva para nada
- no quieres confinar a la ciudadanía pero quieres meter a ancianos y otra población de riesgo en una urna para que no se infecten
* ¿Cómo harás para cuidarlos a todos y, a la vez, evitar que se infecten? Porque necesitarán cuidadores muchos de ellos y planeas infectar a los de la franja de edad de los cuidadores
* ¿Cómo exacerbará ese encierro (que suele implicar falta de actividad física) las dolencias de la población de riesgo, que lo es por esas dolencias y/o por su edad?
Qué barbaridad tras barbaridad, yo lo que quiero es la mortalidad finesa, la checa, la griega, la noruega, eso quiero entre tanto buscamos vacuna o al menos tratamientos paliativos. Dejad de proponer atrocidades que supongan miles de muertos y miles de tullidos, dejad de tratar a la gente como números y como peones sacrificables
assets.thermofisher.com/TFS-Assets/LSG/manuals/MAN0019215_TaqPathCOVID
Apartado 12 en adelante.
Desde la perspectiva de falsos negativos/fiabilidad, te indican que han conseguido detectar "al menos" el 95% de los positivos, pese a que en los estudios realizados sea del 100%. Supongo que por los detalles que comenta #6 no se puede asegurar el 100%. Además de indicar que tan solo hay una cepa japonesa en la que las regiones homólogas de los primers de PCR utilizados son del 95,6%, lo cual tan solo sería para uno de los 3 genes analizados.
Desde la perspectiva de falsos positivos/especificidad, aparte de hacer pruebas in vitro, también se han realizados estudios con BLAST. Se han encontrado secuencias homólogas en menos de un 80% pero tan solo para un primer (forward o reverse), y para un solo gen. Y ponen de ejemplo, que para que hubiese una amplificación real de un gen de los 3 analizados, la persona tendría que tener a la vez 2 cepas diferentes del Bacillus anthracis. Algo que está muy lejos de suceder (y que si sucediera, pienso, el COVID-19 sería el menor de los problemas).
Así que por favor, antes de rebatir a personas que parecen que saben de lo que hablan, infórmate y rebate con argumentos. No solo con ideas magufas.
CC #8
Una duda que tengo desde hace meses, espero que puedas iluminarnos:
- test pcrs, son sólo para detectar partículas de virus como el del prospecto que pones, o también existen de anticuerpos? Porque si existen ambos, cuando los medios hablan de tests PCR, nunca especifican y me mosquea...
- PCR para detectar virus: y si las secuencias buscadas justo han mutado en el virus que tienes delante? Tendrías un «falso negativo», correcto?
Porque tampoco puedes usar como detector secuencias muy comunes porque entonces tendrías falsos positivos con OTROS virus primos hermanos pero no el nuevo Coronavirus... ¿Correcto?
- Idem con los anticuerpos: el cuerpo de cada persona podría generar anticuerpos DISTINTOS ante el mismo virus, ¿Cómo funcionan los tests de anticuerpos, es posible hacerlos 100% fiables?
Lo siento por abordarte de esa forma por aquí, pero la opinión de un experto en esto me ayudaría y creo que a muchos otros también
¿Y cómo es que tú lo sabes y la gente no? ¿Nos compartes tus estudios?
El test PCR solo detecta partículas del virus en las vias respiratorias. Pueden ser las vias superiores (nasal y faringe) que son de donde habitualmente se obtiene la muestra, como de un las vias inferiores (lavado broncoalveolar) que es menos utilizado por no ser necesario como por ser mucho más invasiva para el paciente, aunque han habido casos puntuales donde solo se ha detectado el virus en esa región.
- Test con anticuerpos:
Existen 2 tipos de test que se utilizan para masivamente para detectar los anticuerpos que producimos contra el virus. El test serológico y el ELISA.
El test serológico es el que parece un test de embarazo. Te pinchas en el dedo, dejas caer unas gotitas de sangre sobre el dispositivo, pones unas gotas de buffer, y en unos minutos, se te marca en el trozo de papel, bandas para indicar si tienes anticuerpos IgG y/o IgM contra el Covid-19. Puede ser en una misma tira de papel o en dos diferentes. Su fiabilidad ante un resultado positivo es muy alta, su fiabilidad ante un resultado negativo es...no tan alta. Depende el kit. Es un test barato (el dispositivo cuesta a precio de mayorista entorno a los 20€ o menos) y sencillo.
La ELISA es el otro test, llamado así por la técnica. Necesita mayor volúmen de sangre por lo que es necesario una extracción realizada por una enfermera (menor a 5ml). Se realiza en laboratorios cualificados. Tiene una fiabilidad muy alta tanto para falsos positivos como negativos, ya que incluso es capaz de cuantificar el nº de anticuerpos presentes. Tanto por la extracción, como por ser una técnica de laboratorio, como por necesitar validación médica, es una técnica más cara que la anterior (creo que entorno los 120-150€).
- Las mutaciones de los virus pueden ser muy amplias, como en el caso de la gripe o el HIV, como insignificantes, como las mutaciones que tienes en las miles de células de tu cuerpo. En el caso del Covid-19, las mutaciones detectadas son insignificantes, de nucleótidos puntuales que no afectan ni a la función del virus ni apenas a su identificación. Todo y así, para evitar falsos negativos frente a la mutación, en el test PCR se utilizan hasta 3 genes diferentes del virus para su detección, siendo suficiente la detección de 2 para confirmar la presencia del virus. Los elementos usados en la identificación de estos genes son bastante específicos del virus, pero todo y así, pueden darse circunstancias muy difíciles en las que pueden darse cruces con otros virus, tal y como comentaba en #62
- Los anticuerpos son muy específicos para el virus ¡sino nos atacarían a nuestras propias células! Lo que da una fiabilidad muy alta en su detección, además de la fiabilidad de la técnica ELISA. Frente a su consistencia ante las pequeñas variaciones del virus, eso se me escapa. No lo se, pero puedo deducir que la diferencia es ínfima ante las diferentes cepas del virus.
Por lo que de momento, en general, no te preocupes por las posibles mutaciones del virus. Está muy lejos de ser parecido al de la gripe o el HIV. Bien te animaría a pensar en virus como el de la viruela, que todo y a tener posibles mutaciones por ser un virus global, fué erradicado. O en todas las vacunas que nos ponen de pequeños frente a virus, cuya fiabilidad es cercana al 100%.
Todo y así, para evitar falsos negativos frente a la mutación, en el test PCR se utilizan hasta 3 genes diferentes del virus para su detección, siendo suficiente la detección de 2 para confirmar la presencia del virus. Los elementos usados en la identificación de estos genes son bastante específicos del virus
Me lo imaginaba, pero está bien confirmarlo
Lo que hace falta es que lo interprete un facultativo: ¿quieres quitarle una de las herramientas que tiene?
Al obtener la secuencia, ya son fácilmente diseñables los primers que se utilizarán en la PCR para la detección de genes específicos para el Covid-19. Esto se sabe gracias a herramientas como el BLAST, que comparan secuencias de DNA/RNA que tu le digas, con todas las secuencias de los organismos vivos y muertos que han sido secuenciados en el mundo y publicados en artículos contrastables.
Mientras más se vaya secuenciando este virus a lo largo del mundo, mejor se sabrán las cepas que hay, su variabilidad, y que regiones son las más conservadas (las que menos mutan) y siguen siendo específicas del virus. Lo cuál resulta en que cada vez, los test PCR serán más fiables y específicos. Y ya te aseguro que en este mundo del diagnóstico, donde hay bastante competitividad, todo avanza muy muy rápido cuando hay tanto interés y dinero de por medio.
www.meneame.net/m/actualidad/italia-anuncia-aislamiento-total-pais-cor
Luego tienes el artículo del Covid-19 en la wikipedia, que es para quitarse el sombrero. Y si no te fias, contrasta en las 215 fuentes de bibliografia la información.
es.wikipedia.org/wiki/COVID-19
La bibliografía que usa Wikipedia está plagada de artículos que están en PubMed. Es ridículo.