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La "economía del hidrógeno" viola las leyes de la termodinámica, según El País

Inaudito lo que se afirma hoy en El País en un artículo sobre el hidrógeno como energía: "El único problema reside en que el hidrógeno como tal no se encuentra en la atmósfera, sólo en el agua, combinado con el oxígeno, y es preciso separar los dos elementos a través de la electrólisis, una reacción que requiere electricidad, pero en cantidades muy inferiores a las que puede generar una pila de hidrógeno". Este periodista acaba de descubrir el móvil perpetuo de primera especie (es.wikipedia.org/wiki/Móvil_perpetuo). Enhorabuena.

| etiquetas: energía , hidrógeno , periodismo , cultura científica
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47 comentarios
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  1. gorgonsola #1 gorgonsola
    Un poco sensacionalista esta entrada, la meneo, pero con dudas...
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  3. #3 ignoto
    Por qué es sensacionalista, gorgonsola. No sé si te refieres a El País o a lo que he escrito: más aséptico no se puede ser ;)
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  4. #4 ignoto
    #2 No te entiendo :-(
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  5. #5 Censurado
    Eso es ridiculo, no se viola ninguna ley por el uso de otros combustibles y menos por el uso de hidrogeno.

    Tema muy diferente es si sale rentable o no, de donde sacas la energia para la generación, almacenaje, etc... que a día de hoy sigue sin ser lo que se dice rentable, pero en un futuro cercano puede cambiar radicalmente.
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  6. #6 Hass
    El periodista acaba de descubrir que al transformar la energía se producen pérdidas, que alguien le de un gallifante...

    Respecto al tema: leed los comentarios de jorginius en meneame.net/story/pila-hidrogeno-ventaja-invonvenientes
    0 K 9
  7. #7 ignoto
    #5 Hay que ver como saltáis. No he dicho que el hidrógeno viole nada: eso no tiene ni siquiera sentido afirmarlo. Digo que la afirmación del periodista supone una violación flagrante de la termodinámica. Y eso es indiscutible (nunca un proceso que envuelva intercambio de energía puede rendir más de lo que absorbe: por el primer principio, e impepinable).
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  8. Arrikitinkituaun #8 Arrikitinkituaun
    Aunque ya es un poco viejo, lectura recomendada:

    usuarios.lycos.es/politicasnet/Libros/hidrogeno.htm
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  10. #10 ignoto
    O simplemente, léase esto:

    www.crisisenergetica.org/staticpages/index.php?page=2004030118201591

    O, mejor, contéstese a estas nueve preguntas (con la primera vale):

    www.crisisenergetica.org/staticpages/index.php?page=20040630192335334
    1 K 30
  11. #11 ignoto
    #9 Dime donde está la incorrección porque no lo pillo. Y el periodista no expone hechos, sino errores (mientras no me demuestres lo contrario).
    0 K 17
  12. .hF #12 .hF
    #2, en este caso no hablamos de energía necesaria para recopilar y almacenar. en el artículo se habla de separar el hidrógeno del oxígeno de las moléculas de agua para luego dejar que la reacción se invierta al contacto con el aire. Esto es, que si no existiesen las pérdidas, la energía extraida de la pila sería exactamente la misma que la empleada para su producción. Por lo tanto, ni aún pensando que las pérdidas pueden ser nulas puede la energía de la pila ser superior a la empleada en su fabricación (como dice el artículo).
    Es una lástima porque se confunde al lector en el sentido del avance, ya que hablamos de un sistema de transporte de energía, no de un sistema productor.
    0 K 13
  13. #13 Hass
    Amoavé yo me refiero a que el periódista dice:

    "Sobre el papel, la cuestión es relativamente sencilla. El hidrógeno en contacto con el aire se oxida y esa reacción genera calor y agua. El único problema reside en que el hidrógeno como tal no se encuentra en la atmósfera, sólo en el agua, combinado con el oxígeno, y es preciso separar los dos elementos a través de la electrólisis, una reacción que requiere electricidad, pero en cantidades muy inferiores a las que puede generar una pila de hidrógeno."

    Vamos, que dice el único problema de transformar energía es que hay perdidas, D'oh! pues claro. Este problema no ocurre sólo con el hidrógeno, pero él le da un cierto cariz, como intentando decir "el hidrógeno mola pero no es perfecto por esto". Lo que dice es correcto, pero un lector poco informado entenderá que el hidrógeno es poco eficaz sin darse cuenta de que un motor de explosión, por ejemplo, es muchísimo peor y el detalle de las pérdidas no tiene relevancia.
    0 K 9
  14. #14 ignoto
    #13 Glorioso ejemplo de leer lo que se quiere leer: yo veo con mis ojitos muy claramente un "en cantidades muy inferiores a las que puede generar una pila de hidrógeno", y por más que le doy vueltas no se las veo. Y que el motor eléctrico sea más eficiente que el motor de explosión no tiene nada que ver aquí ni con lo que dice o deja de decir el articulista.
    2 K 14
  15. angeloso #15 angeloso
    Extraer el hidrogeno del agua no significa crear hidrogeno, es ahí donde estas fallando.
    En caso que se crease el hidrogeno por arte del birlibirloque gastando menos energia de la que proprocionará, claramente se estaría saltando las leyes que quisieras, pero tal como está, resulta molantemente correcto.
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  16. #16 --8556--
    La noticia es errónea. En efecto, separar el hidrógeno del agua vía electrolisis requiere menos energía de la que resulta luego en la reacción química que tiene lugar en la pila de hidrógeno.
    Un ejemplo para que lo entiendas ignoto: Extraer el carbón de una mina y separarlo de su mena, cuesta menos de la energía que libera el carbón en la reacción de oxidación.
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  17. .hF #17 .hF
    Hegel, la reacción que tiene lugar en la pila de hidrógeno (2H2+O2-->2H2O+energía) es la misma que tiene lugar para separar el hidrógeno del agua pero invertida (2H2O+energía-->2H2+O2), por lo que sí se incumplirían las leyes de la termodinámica.
    3 K 46
  18. #18 ignoto
    #16 "En efecto, separar el hidrógeno del agua vía electrolisis requiere menos energía de la que resulta luego en la reacción química que tiene lugar en la pila de hidrógeno." Vamos a ver: si eso es verdad tendríamos ante nosotros el primer proceso de la historia en el que se genera más energía de la que se inyecta. Sería un bombazo no sólo mediático sino científico y habría que reformular toda la física de arriba a abajo. No sé de dóndes sacáis esas afirmaciones, pero ciertamente es preocupante que tantos las sostengáis a capa y espada. Por supuesto, en todo esto no viene a cuento lo que pase o deje de pasar con el carbón o con otras fuentes que se obtienen por extracción en un yacimiento (agotable, obviamente).
    3 K 50
  19. #19 ignoto
    "Fuel cell vehicles running on compressed hydrogen may have a power-plant-to-wheel efficiency of 22% if the hydrogen is stored as high-pressure gas, and 17% if it is stored as liquid hydrogen." Es decir, esa es la eficiencia contando producción, transporte y uso del hidrógeno en un vehículo. Ni siquiera estamos hablando de esto, la discusión va a un nivel mucho más básico, pero lo pongo para ver si desmitificamos de una vez un par de cosas. (Sacado de aquí: en.wikipedia.org/wiki/Fuel_cell#_ref-7)
    0 K 17
  20. .hF #20 .hF
    "el primer proceso de la historia en el que se genera más energía de la que se inyecta"
    Si obviamos la bomba atómica, el gas cocina, prender un papel,...

    A ver, el artículo de El País es erroneo (como digo en #17), pero no por lo que dices.
    2 K 13
  21. #21 ignoto
    #20 O sea que la bomba atómica genera energía de la nada. Esto me ha superado. Me rindo.
    2 K 17
  22. #22 --8556--
    #16, #17 En efecto fallo mío, he leído demasiado rápido y he mezclado las cosas. Al fin y al cabo el hidrógeno sólo es un vector de energía, no una fuente primaria, por lo que el rendimiento estará siempre limitado por el rendimiento del proceso utilizado para separar el hidrógeno del agua.
    La confusión me ha llegado por el hecho de que la conversión electroquímica de energía en la pila de combustible, no puede analizarse con el esquema clásico de los diagramas termodinámicos de Carnot/Diesel, puesto que en este caso no existen fuentes de calor ni diferencia de temperaturas.
    2 K 38
  23. #23 ignoto
    #22 Joer, pues podías haber leído antes mejor y nos habíamos evitado la polémica ;)
    2 K 14
  24. #24 --8556--
    #21 a lo que se refiere #20 no es a que existan procesos mágicos que liberen energía de la nada, sino a que existen determinados mecanismos para extraer la energía acumulada durante miles de años por procesos naturales en enlaces moleculares o estados atómicos, que permiten la extracción de grandes cantidades de energía con un aporte inicial mínimo que sirva para desencadenar una reacción en cadena exotérmica que se retroalimenta.
    1 K 28
  25. .hF #25 .hF
    #21, no, de la nada no. Se produce lo que se llama una reacción exotérmica. Esto es, por si no lo sabes, que produce más energía que la necesaria para iniciarla (o sea, más energía que la que se le inyecta).
    edit: leete el #24 que lo explica mejor.
    0 K 13
  26. #26 ignoto
    #25 y ese exceso de energía de la reacción exotérmica, ¿de dónde procede? ¿de la nada? ¿O es que la única forma de "inyectar energía" es "calentando"? Una pista: la combustión es la reacción exotérmica por antonomasia... Me parece que aquí hay mucha confusión entre lo que es el calor y lo que es la energía.
    2 K 14
  27. monti #27 monti
    Relacionada: meneame.net/story/coche-no-emite-particulas-estara-listo-2015

    Lo cierto es que el tema del hidrógeno se está revelando como un fiasco; una muestra es que, con el paso de los años, los artículos de "Investigación y Ciencia" sobre este tema han ido evolucionando desde un optimismo entusiasta a un claro escepticismo.
    0 K 13
  28. .hF #28 .hF
    #26 la reacción de la bomba atómica no se inicia calentándola, lo que te debería servir de pista para darte cuenta de que ya sé que no es la única forma de inyectar energía.
    0 K 13
  29. culoman #29 culoman
    #25 esa energía está dentro de la propia molécula. Al aplicarle un poco, el enlace se rompe y se libera esa energía. En el caso de la combustión aportas muy poca energía en comparación con la que luego se libera.
    0 K 10
  30. #30 --8556--
    #26 No se por qué te lo tomas a la defensiva...nadie está diciendo que surja de la nada. Esa energía está almacenada en los enlaces moleculares o en átomos cuya energía de formación atómica es mayor que la suma de las energías de formación de los átomos resultantes (caso de reacción de fisión).
    El calor es 100% energía :-P
    Lo que pasa es que el 1er principio de la termodinámica a secas es poco descriptivo, con el segundo ya se entiende un poco más.
    Hay una fórmula que engloba a ambos: "La energía ni se crea ni se destruye...sólo se degrada "
    0 K 15
  31. culoman #31 culoman
    Que levanten las orejas aquellos que hayan estudiado (y aprobado) algo de Química (aunque sea en el instituto), por favor.
    2 K 10
  32. #32 --7103--
    pues yo leyendo la noticia tengo la impresión de que lo que el periodista quiere decir es que si se coloca en serie un mecanismo de electrólisis y una pila de hidrógeno se consigue energía infinita. No se si es que estoy malinterpretando algo o qué, pero a eso es a lo que me suena.
    1 K 20
  33. .hF #33 .hF
    #29 ya ¿y?
    0 K 13
  34. .hF #34 .hF
    #32 exáctamente, por eso la noticia de El País está mal.
    0 K 13
  35. #35 ignoto
    #28 lo significativo de la reacción nuclear no es la energía que se "inyecta" en un sentido muy restringido de esa palabra coloquial, sino la que contiene el "combustible". Pero veo que no nos entendemos en la forma (aunque estamos de acuerdo en el fondo).
    0 K 17
  36. #36 ignoto
    #21 ¿Y quien está hablando aquí de extraer nada de nada? (ya sé lo que quería decirse) Aquí se habla de lo que .hF dice aquí (#17) y de nada más. Y eso no admite discusión (así que no sé qué hacemos discutiendo como "besugos" ;) )
    0 K 17
  37. .hF #37 .hF
    #35 creo que sí, que he entendido mal el uso que has dado de "inyectar". Es ese caso, disculpas, estamos diciendo lo mismo y parecemos dos besugos. ;)
    0 K 13
  38. .hF #38 .hF
    ¿Se nos ha ocurrido "besugos ;)" a la vez?
    Que miedo.
    Bueno, me voy a comer.
    0 K 13
  40. #40 Censurado
    Que un periodista no tenga ni repajolera idea de física ni siquiera es noticia xD
    1 K -2
  41. #41 ignoto
    #40 desgraciadamente tienes razón :-(
    0 K 17
  43. #43 valkyria
    Yo solo digo que la la descripcion de la noticia es erronea, primera ley de la termodinamica dU = dQ - dW, teniendo en cuenta que dQ y dW no son diferenciales exactas, no es un movil perpetuo, son dos procesos independientes, un ciclo combinado, extraccion y combustion obviamente la energia de extraccion es muchisimo inferior a la de combsutión sino no seria rentable ,ejemplo extraer un barril de petroleo requiere menos energía de la que produce al quemarlo, por que al quemar el petroleo liberamos en forma de calor toda la energía interna del petroleo, como al quemar no hacemos trabajo dU=dQ.
    Espero haberme explicado, es que tengo ahora las termodinámicas en la carrera y asi doy utilidad a lo que me enseñan ^_^
    1 K 15
  44. #44 ignoto
    #43 Pero es que al quemar un barril de petróleo quemamos algo que hemos extraído, algo que estaba ahí y sólo había que tomar, no algo que hemos producido. Esa es la diferencia.
    0 K 17
  45. #45 valkyria
    el hidrogeno tambien está ahí, en vez de extraerlo de un pozo hace falta disociarlo del agua no se que es mas costoso una electrolisis o una extraccion mécanica, simplemente es más complicado de ver, no se como funcionan las pilas de hidrogeno reales, pero por ejemplo el deuterio y tritio del agua se obtiene por el mismo procedimiento y la energía que se obtiene de ellos por fusión nuclear es miles de millones de veces la de su extraccion si bien es cierto que condiciones relativistas las termodinámica deja de ser aplicable en modo clásico.
    0 K 6
  46. .hF #46 .hF
    Valkiria, te repito lo que pongo en el #17:
    La reacción que tiene lugar en la pila de hidrógeno (2H2+O2-->2H2O+energía) es la misma que se emplea para separar el hidrógeno del agua pero invertida (2H2O+energía-->2H2+O2). Esto es, no son dos procesos distintos (extracción y uso) sino el mismo pero en dos sentidos diferentes. Y como siempre hay pérdidas...
    0 K 13
  47. #47 ignoto
    #45 #46 Efectivamente. La comparación entre carbón (o petróleo) e hidrógeno no es válida ya que en el segundo caso el hidrógeno, en realidad, no se "consume": lo que se consume es la energía almacenada en la forma de unos enlaces previamente rotos. Una pista: el agua que se produce en las reacciones de una pila de hidrógeno es la materia prima con la que se vuelve a obtener hidrógeno. Tal situación no es la que se da con los combustibles fósiles (es como si el CO2 y el H2O que salen por el tubo de escape se volvieran a transformar en hidrocarburos en una planta productora).
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