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La escandalosa factura médica de un hospital de EE.UU.: 619.000 dólares por una operación de rodilla

La escandalosa factura médica de un hospital de EE.UU.: 619.000 dólares por una operación de rodilla  

La factura en cuestión incluye conceptos tan desmedidos como una anestesia por casi 18.000 dólares, más de 92.000 dólares en concepto de medicamentos y otros 54.000 por la intervención quirúrgica propiamente dicha: una infección en la rodilla. Pero si los 300.000 dólares puramente médicos causan pavor, el sablazo viene por el concepto “habitación y cuidado” que asciende a la friolera de 353.482 dólares, que es el equivalente a 10.000 euros por día.

| etiquetas: escandalosa , factura , médica , hospital , ee.uu. , operación , rodilla
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  1. #2 Conviene recordarlo a diario... por aquellos que lo quieren importar, más que nada.
  2. #6 Anestesiar a una persona en España no cuesta 18.000 euros, eso no debería hacer falta ni que lo planteases.

    A partir de ahí, el resto es todo un disparate: 10.000 dólares por día de habitación de hospital... No me jodas, ni una suite nupcial del puto Ritz cuesta eso.
  3. #4 Confundes Sanidad con Medicina.

    Estados Unidos está lejos de tener la mejor Sanidad del mundo.
  4. .. Si los hospitales tuvieran que pagar impuestos sobre esas facturas, ya veríamos que rápido bajarían.

    Esos precios están inflados por razones de contabilidad, ni el seguro paga eso ni el hospital sueña que los "esclavos" paguen toda factura. Los primeros tienen acuerdos privados y SECRETOS con precios reales y los segundos sacarles lo posible hasta que firmen la declaración de insolvencia y entonces "condonarles" una parte. Por cierto el tipo tenía un seguro cojonudo y caro si le dieron una habitación tan buena para el solo y una franquicia de 21 euros.

    La sanidad de USA es la mejor del planeta, pero es muy cara e increíblemente ineficiente al concentrarse los peores problemas del capitalismo. El comprador no puede elegir no comprar el producto, los vendedores no pueden competir entre sí porque la información-acuerdos son restringidos y hay una gran cantidad de intermediarios obligados pero improductivos (Abogados, publicidad de medicinas, burocracia, seguros de responsabilidad etc etc)
  5. #4 La sanidad de USA es la mejor del planeta,

    Ni la Sanidad es la mejor (de hecho es con varios órdenes de magnitud la peor del mundo civilizado) ni la tecnología médica es diferente de la que se aplica en España, Rusia, China, Argentina, Francia, Japón, Reino Unido, Corea...

    Los americanos no tienen ningún tratamiento contra ninguna enfermedad, grave o leve, que sólo conozcan ellos y que no se aplique en ningún otro hospital del mundo.
  6. #15 Comentario para enmarcar. Revelador... pero no era necesario que te descubrieras. Ya es sabido.
  7. Habría que hacer un sub para este tema tan cansino.
  8. #11 Más aún cuando hay partidos políticos de manera más o menos abierta que abogan por traer este sistema a España.
  9. Mejor morirse porque si tienes que pagar eso en vida, vida lo que se dice vida te va a quedar poca para disfrutar, tener familia, salir de vacaciones, comparte algo que te guste, etc...
  10. #16 Coste de esa operación en la sanidad pública española.
  11. #6 Parece que 3500€:


    www.elconfidencial.com/espana/2018-01-29/coste-operaciones-medicas-hos

    Por desgracia el enlace original del ministerio con los costes no funciona, en cualquier caso están a años luz de esto de la noticia.
  12. #35 Cuando la noticia es sobre EEUU quejas.... si la noticia es de Cuba quejas... si la noticia es de Venezuela quejas.... si la noticia es de Rusia quejas.... si la noticia viene de China quejas...

    Al final solo se podrán poner noticias de Andorra!
  13. #13 Falso, a decir verdad (sin ironías).

    La investigación biomédica yanqui le da no de sopas, de SOPÍSIMAS con honda, a la investigación del resto de países. Ocurre algo parecido con los sistemas de armamento y toda la tecnología militar. ¿Que el sobrecoste no redunda en las soluciones esperadas o encontradas? Cierto, la desproporción entre inversión y resultados es muy grande; pero es lo que tiene la investigación y, por qué no decirlo, los intereses farmacéuticos (que si miramos el ránking de las mayores farmacéuticas, casi todos los primeros puestos están copados por industrias estadounidenses).

    Y el resto de países nos aprovechamos bastante de ello.
  14. #6 a) Infinitamente menos porque es un servicio público y no un negocio.

    b) se paga a través de impuestos, de forma solidaria, y no se deja morir a nadie o vivir en la indigencia por una enfermedad o un accidente.

    c) Nadie se forra en kilos de oro a costa del sufrimiento ajeno.
  15. Creo que a los 25.000 que pincharon el tema que enlazo en el primer comentario no les pareció tan cansino.
  16. #59 Eso es literalmente MENTIRA. Tener un sistema sanitario publico gestionado por empresas privadas no tiene absolutamente nada que ver con el sistema de USA.
  17. #50 los programas? Esas cosas que solo sirven para saber qué es lo que no harán cuando ganen?
  18. #4 Comentarios así siguen la misma lógica que los que dicen: "Chile tiene el mejor sistema de pensiones del mundo, su único fallo es que la mayoría de los chilenos no pueden jubilarse". Aunque coincido con #8 en que confundes sanidad con medicina, creo que deberías, a la hora de hablar de si algo es mejor o peor, pensar si lo cambiarías por lo que hoy en día tienes. El hecho de tener una habitación cojonuda a mí no me dice mucho si al final me voy a tener que arruinar pagando mi propio tratamiento como no me ponga a pleitear con mi aseguradora.

    En España la pública ya la pagas con tus impuestos, seguramente compartas la habitación con más peña, pero nadie va a intentar estafarte ni vas a tener que pasar el mal trago de ver como los de tu seguro se resisten. Si eso después, para resarcirme de la experiencia de compartir una habitación canija, ya me pago yo un hotel caro durante unos días, que me sale a cuenta.
  19. #4 Y el mismo MEDICAID, COBRA y demás agencias de contratos de seguros gubernamentales hacen lo propio. Por intereses cautivos, claro. Es decir, los mismos precios presentarían a esas agencias por sus cojones, pero luego está la negociación.

    Luego ya está de por sí que el tema es cansino y a su vez cansino de explicar. Yo ya me he hartado. Holanda tiene casi todos (o virtualmente, salvo 4) sus hospitales privados y un sistema de seguros similar al yanqui (y, en puridad, aunque con más hospitales privados, todos los sistemas del resto del centro y norte de Europa, se le parecen también) y no les pasa esto: que se pregunten los americanos y también los ignorantes meneantes por qué.
  20. Parece ser que el problema es que todo esto no está en manos de empresas privadas.

    Eso dicen los "expertos".
  21. #73 Todo de acuerdo hasta que has soltado la soflama racista. No das ni una en las razones pero oye algo es algo.

    Informate, los recortes no son culpas de la sanidad universal, ni de los inmigrantes, es de nuestra clase politica.

    Tiene derecho a tratamiento un inmigrante y tu no? en que comunidad? no cuela...

    ah por cierto. hasta la OMS nos felicita por: "el alto nivel de España en el desarrollo de la terapia celular." Asi que espero que en breve tengas tu tratamiento en España, y que eso te haga estar menos enfadado con elmundo.

    DE nuevo te deseo lo mejor en la salud y que no te traten en USA como tu quieres tratar a los inmigrantes que vienen aqui.
  22. #64 Doy fe: tengo un primo que recientemente estudio biotecnologia, haciendo masteres e investigaciones, y me contó que las diferencias entre Europa (Alemania) y EEUU (San Francisco) son:
    - Europa: tenemos X presupuesto, asi que hay que apurar y pensar bien que se quiere investigar
    - EEUU: ¿que tienes una idea loca y absurda? no importa! cuanto necesitas? aqui lo tienes
    Como el dia y la noche
  23. #9 qué rollazo la forma en la que Menéame gestiona los ignores!!
  24. #76 no llega a esos límites evidente, pero por algo se empieza. Primero va la vaselina y la dilatación...
  25. #4 Por eso algunos van a la paupérrima y cimunistérrima Cuba a tratarse :palm:
  26. Esto es lo que quiere VOX en España que págemos esas salvajadas por las operaciones.
  27. #95 ehmm no, en eficiencia estamos bastante arriba, los recortes y la privatización de la gestión es lo que está echando para atrás todo.

    Tienes que irte a sistemas como el japonés o el suizo para encontrar cosas similares en eficiencia.
  28. Mientras en España se pague cada año más dinero público a la sanidad privada y se abandone más la pública, este tema es cada vez menos cansino y más candente.

    Imagina poder pagar sólo un seguro médico con franquicia del 20% porque con las aportaciones a la mochila austriaca no te llega para más, y que tengas un caso de infección de rodilla como este: ¿Cuántas familias entrarían en bancarrota técnica por no poder pagar 125.000$? El 95%.

    Aunque seguro que aquí más de uno intentará venderte la moto de que un seguro solo cuesta 80€/mes, que te cubre todo (hasta dentista), que nunca te denegarán ningún tipo de asistencia, que los pequeños hospitales privados podrán operarte de cualquier cosa, que siendo privados los médicos cobrarán millones y te tratarán de maravilla, etc... Y es verdad, hay gente que cree que la sanidad privada es mejor que la pública, por asombroso que parezca.
  29. #4 La sanidad de USA tiene los peores problemas del corporativismo.
  30. #11 No te esfuerces, no van a entrar en razón ...quizá el día que lo sufran en sus propias carnes. Hay mucho imbécil suelto por el orbe.
  31. #15 Joder, si hay que estar diciendo todas las dictaduras o anarquias en las que no queremos convertirnos.

    Ni queremos ser Venezuela, ni Ecuador, ni Honduras, ni China, ni Arabia Saudita, ni Ruanda.... y así hasta los ciento y pico paises que estan aun peor que nosotros.

    En esa cuestión creo que es mejor que nos centremos en que queremos ser. Yo quiero que seamos Suiza, votarlo todo, y que nuestros políticos tengan el deber de acatar lo que decidamos.
  32. #16 Vamos a ver, ¿al seguro en EEUU le hacen descuento o qué? Es decir, ¿quieres dar a entender que en EEUU si vas tú sólo al hospital y te pasan la factura te cobran un precio muy caro y si vas con tu seguro y le pasan la factura a tu seguro le cobran un precio mucho más barato?

    Supongo que te das cuenta de que lo que quieres dar a entender no tiene la más mínima lógica.

    En EEUU cuando te pones malo el hospital te cobra 300.000 euros por sanarte. ¿Que los pagas tú de tu bolsillo porque eres Peter Thiel? Perfecto. ¿Que eres un trabajador que vive con dos mil dólares al mes? Mira a ver hasta cuánto de esos 300.000 te cubre tu seguro, si es que acaso te cubre esta contingencia en particular, que a lo mejor no está en las cláusulas.

    En España (y en Reino Unido, y en Francia, y en Alemania, y en Italia...) cuando te pones malo la Seguridad Social te trata, a una décima parte de ese precio o incluso menos. Y te atienden seas Amancio Ortega o el mendigo de mi barrio, porque se paga con los impuestos (y siguen habiendo archimillonarios como Amancio Ortega, no hay gulags ni comunismo ni "robo a los ricos" ni nada de esas mierdas que tanto os cuentan en America).
  33. #50 elpais.com/politica/2019/03/28/actualidad/1553805206_169824.html

    "...también propone privatizar la sanidad y la educación".
  34. Yo me operé por privada (sin seguro ni nada) de mi hombre derecho, la operacion consistió en ponerme dos tornillos de glucosa, el total fueron 4200 euros, pagados por mi. Os lo comento para que os hagais una idea. Esto ocurrió hará unos 5 años.
  35. #18 Mi comentario es igual de irracional al tuyo. Pero ya es sabido cómo funciona esto.
  36. #6 Se calcula que cuesta 1000€ cada día en la UCI, por eso de tener que tener un equipamiento importante y caro, y a un enfermero vigilando las 24h por cada dos personas. Esa es la estancia más cara de un hospital en España.

    A no ser que te pongan 20 enfermeros vigilándote sólo a ti las 24h en la UCI, no cuesta 10000€ cada día.
  37. #5 Este comentario era en respuesta a .
  38. #50 no es que lo lleven en su programa es que lo han implementado en los sitios donde han estado mandando progresivamente. Andalucía y Madrid PSOE, PP respectivamente.
  39. #75 EEUU gasta más en sanidad pública per cápita que España.

    www.libremercado.com/2018-12-08/el-falso-mito-de-la-sanidad-publica-en
  40. #28 Eso solo lo dices tu, por otro lado, te mandaría a ee.uu. para que te hicieran una operación de rodilla, seguro que cuando recibieras la factura ibas a ser la persona más feliz del mundo. xD xD xD
  41. #34 No son los salarios, son los beneficios empresariales lo que es disparatado.
  42. #4 "La sanidad de USA es la mejor del planeta"

    menuda chorrada. EEUU tiene una de las peores sanidades del planeta. Gente arruinada para poder pagar la factura de una pierna rota e incluso gente que se suicida.

    Hay muchas cosas que EEUU es un buen ejemplo. La sanidad no es, ni de lejos, una de ellas.
  43. #7 el problema son los oligopolios médicos y farmacéuticos. Y la connivencia legislativa de los administradores políticos
  44. #4 siento haberte puesto un positivo antes de haber leído la vergüenza de tu último párrafo.
  45. #75 no necesariamente.
    Con una competencia pura y sin acuerdos oligopolísticas también se minimizarían los costes por efectos del mercado (sí, el mercado, el mavado hombre del saco).

    Edito. Por cierto, mejor coste/beneficio... depende de para quién. Para mí no, por ejemplo.
  46. #55 Fe de erratas: lógicamente, quería decir "y, en puridad, aunque con menos hospitales privados...".
  47. #4 Acuerdos privados y SECRETOS que tu conoces a la perfección... pues no parecen muy SECRETOS
    Si la sanidad en USA es muy cara e increíblemente ineficiente no puede ser a la vez la mejor del planeta
  48. #1 joder, yo trabajé para ese hospital de 2013 a 2016! (soy investigadora y estuve de postdoc en el Weis Center for Research, asociado a Geisinger). Cabe decir que es un hospital extremadamente pijo, no me extraña la factura. Aún teniendo seguro (Geisinger Health Insurance), un dia tuve que ir a urgencias y de una radiografía de 3500 dólares o asi aún tuve que pagar unos 200 (más unos 100 de la admisión a urgencias de copago).
    Ahora estoy en Rhode Island (Brown University y Rhode island hospital) y pago menos de seguro y copagos. De hecho me acaban de operar hace unos meses y mi copago ha sido 0 dólares. Y mi factura ascendía a 35000 dólares (lo cubre el seguro).
    La factura que da Geisinger la va a cubrir el seguro en su mayoría. De hecho, se de ciencia cierta que si no tienes seguro no te hacen la operación.
  49. #20 #6 un día de cama en un hospital español de media no llega a los 200€.
  50. #24 ah si?
    Que partidos? Alguno lo lleva en su programa?
  51. #31 El problema es cuando no hay una sanidad pública que minimiza los costes.

    Las cifras no engañan: A más sanidad pública, mejor relación coste/beneficio.
  52. #83 Pero ¿que límites ni que ocho cuartos? Es que no tiene nada que ver un sistema de aseguradoras privadas con hospitales privados y las farmaceuticas que hay en USA con lo que hay aquí, es mal meter por mal meter.

    Pudiendo atacar a la derecha con motivos, actos y cosas reales, algunos os dedicais a decir chorradas que no se la vendeis a nadie que sepa sumar.
  53. #95 No se de qué cojones hablas, si estamos a años luz de EEUU y del 90% de países. Ej.: "www.redaccionmedica.com/secciones/sanidad-hoy/espana-tiene-la-sanidad-;.
    ¿Sistema privado "funcional", dices? ¿Como el norteamericano, dices? Mételo por el culo. Mis disculpas anticipadas por lo soez de mis palabras, pero en tanto en cuanto se critique nuestro sistema público de sanidad, defendido tanto por los pacientes como por los profesionales, me cago el la boca de los que lo quieren privatizar, anteponiendo "sus" beneficios a las personas.
  54. #10 3.500 euros con o sin seguro? Y en EEUU cuanto costará CON seguro?
  55. #43 Pues muy bien. No lo sabía.
  56. #62 Supongo que te das cuenta de que lo que quieres dar a entender no tiene la más mínima lógica.

    No quería dar a entender nada, sólo preguntaba. Y sí conozco el sistema de salud español porque allí me operaron de un ojo, y es fantástico el sistema.
  57. #56 Otra vez Andorra!!!?????
  58. #4 "La sanidad de USA es la mejor del planeta, pero es muy cara".

    Y UNA MIERDA.
  59. #73 mi madre española ha tenido cubierto un tratamiento de cáncer, por suerte de la sanidad pública porque mi padre también tuvo cáncer, o sea no tendrían seguro en USA ya que a mi padre le dieron la invalidez permanente, 30 años cotizados y eso con secuelas de una polio infantil pero el cáncer y las secuelas en la piernas le sacaron definitivamente de su trabajo de metalista y cerrajero. 3 de mis tías tuvieron cáncer. Todo cubierto. A mis dos abuelos les transplantaton un riñón. Cubierto. Dos tíos políticos padecieron cáncer. Cubiertos. Yo tengo dos hijas y una por cesárea urgente. Cubierta. Estoy embarazada. Cubierta. Una tía se pincha insulina. No paga nada. No como en cierto país donde la gente se muere por no poder pagarla.

    Oye y todos somos españoles. Nada ni morenito somos. Más bien rubios y color iniesta, dato estúpido pero se ve que el color importa mucho a la hora de dar salud según tu punto de vista. No sea que tengamos un abuelo moro y ya valgamos menos pero me da que no.

    No sé qué tendrás tu que no estés cubierto pero yo no puedo más que dar gracias porque mi familia obrera y con muy mala pata en cuestiones de salud estemos en España y no en USA o a la de funerales que tendría que ir. Mis padre después de trabajar toda su vida habría tenido que vender su casa cuando se le juntaron dos cáncer con la invalidez permanente o haber renunciado a su tratamiento. O haber trabajado con las piernas echa polvo y sin poder ya ni caminar.

    Pero nada según tu, esto es una puta mierda y lo bueno es que te quedes sin casa por enfermar de cáncer y no puedas pagar la insulina.
  60. #98 pero son noticias falsas quizás??
    También se pueden poner las positivas... y he puesto noticias en menéame (no es dificil)
  61. #11 entraba a decir exactamente lo mismo. No permitamos que nos lo impongan
  62. #61 Soy inversor, ¿me puedes decir que empresas son esas que tienen beneficios disparatados? Con que me digas una, me es suficiente.
  63. #56 la presencia de noticias negativas sobre EEUU es descarada.
  64. #73 Siento tus problemas médicos, pero intuyo por tu comentario que nunca has vivido fuera de España, o nunca has tenido problemas de salud en el extranjero. Desde luego que es mejorable, pero decir que la sanidad española es una porquería, no es estar muy informado. Y eso que llevan tiempo intentándosela cargar.

    Suerte con tu tratamiento.
  65. #108 Ah, ya, que esto va de ideología. Si es público es bien, si es privado es mal.
  66. #90 Lee la noticia, anda.
  67. #125 Coste quizás pero beneficio lo dudo porque de eficiente tiene poco. Y no hace falta que te lo diga, cualquier residente en España sabe de sobre que el coste "es bajo" a costa de tener listas de esperas de meses. Los sistemas líderes en calidad son privados Hong Kong y Singapur.  media
  68. #24 yo abogaría por un sistema ""nacional"" que sea la diputación de cada zona ""distrito"" (no el estado) que tengan sus hospitales .. ademas abogo que cada distrito sea controlado por las asociaciones vecinales del mismo distrito , y que sean estos que decidan
    de esa manera el impuesto generado por el distrito se gasta en el distrito , mas cercano al contribuyente , también pueda generar grupos de distritos que acorden sistemas comunes cual puede ser ventajoso ..eso si siempre y muy importante que sea el diputado que esté pagado por el mismo distrito (el sueldo decidido por las comunidades vecinales) nunca por el estado. de esa manera el diputado se deberá al distrito y luchara por los intereses del distrito ya que no va a morder a quien le paga.
  69. #76 ya , pero espero que el sistema de seguro publico de sanidad no se este comiendo facturas infladas como esta , si no vamos listos en 3 operaciones de apendicitis nos montan una deuda que ni nuestros nietos podrán pagar. el problema de esto no es quien lo pague si no la mala fe de hacer este tipo de factura con precios hiper-inflados para desbancar a los seguros , ya que sean estos privados que públicos .. esto trae la consecuencia grave , ya que los seguros cada día para evitar la quiebra va limitando las coberturas sanitaria y las personas que puedan ser sus potenciales clientes
    se que es mal que un seguro privado te diga que no eres personas rentable.. pero a este paso el seguro publico también lo hará.
  70. Viendo los precios de cada concept, hasta se podía decir que la operación en sí fue barata.
  71. #24 cuál? te lo sacas de la manga, ningún partido español toma como referente el modelo americano de sanidad porque es un fracaso hasta para los más liberales entre los liberales, que se fijan en modelos de éxito como el suizo con estados sociales que garanticen el derecho a la sanidad.
  72. #15 Anda, haz como dice #40 y actualízate un poco.
  73. #68 El 'gurú' económico de Vox, contrario a que España tenga sanidad pública
    www.redaccionmedica.com/secciones/sanidad-hoy/el-guru-economico-de-vox
  74. #34 En general aquí en España no oirás a los médicos quejarse de su sueldo, más bien de la precariedad.

    Y tenemos uno de los sistemas más eficientes del mundo.

    Pero es lo habitual cuando hay falta de argumentos para defender este absurdo: Tirar de comunismo sin venir a cuento.
  75. #86 pero tú eres tonto? Quieres arruinarte de por vida por pagar una operación o un crédito universitario? yo es que alucino con la peña.
  76. #231 Si, aunque se me quedó cierta lesión, la verdad es que muy contento :-)
  77. #59 en Madrid el sistema sanitario no tiene nada absolutamente nada que ver con el americano. Te garantizo que nadie se muere en la puerta de un hospital, y ni siquiera hay copago sanitario (cosa que si hay en países tan socialdemócratas como los nórdicos)
  78. #16 pues seguramente cerca de cero
  79. Cosas que trae el neoliberalismo y el Americam Way of Live, disfruten del sueño americano o pesadilla americana según te toque :shit:
  80. Ahora se entiende que todo el mundo lleve armas. Si te atracan hasta en los hospitales.
  81. #11 Pues no veo el envío de ayer, a ver si hoy sale otro con una de esas facturas que conviene recordar a diario.
  82. #150 Tenía entendido que era una noticia de USA. Yo no vivo allí, ni pienso ir sin un buen seguro médico.
  83. Y¿ Cuanto creéis que cuesta aquí esa operación? ¿ De donde salen los salarios del personal?
  84. #59 En Galicia acaban de comprar POVISA los americanos con el favor de PP.
  85. #107 podríamos hacerlo mas eficiente para dejar de ser la ong sanitaria del mundo entero sin necesidad de privatizar nada
  86. #118 Y bien? Que tiene que ver con el modelo americano?
    Como ps quejáis de la caverna para hacer lo mismo en cuanto tenéis ocasión
  87. #128 quizás sin sanidad universal podrían cubrir los gastos dentales de los que si contribuyen, por poner un ejemplo.
  88. #54 el PP, para dárselo a sus amigotes
  89. #142 A tu primera pregunta, no. Quizás lo seas tú que te tragas cualquier mierda de anzuelo que te acerquen a la boca. Para empezar, ¿me has visto defender la privatización de la sanidad? Siguiendo, privatizar la sanidad no implica copiar el modelo estadounidense. Y si, puedo decirlo no estando a favor de privatizar la sanidad, porque lo contrario es mentir. Pero no dejes que la realidad te arruine el discurso, que estamos en campaña electoral y Podemos necesita de vuestra ayuda para que la ostia no sea todavía mas grande.
  90. #148 A mi me bastaría que me empastasen las caries sin necesidad de que me sacasen las muelas. No entiendo porqué hemos de ser el único pais en el mundo que regalemos la sanidad porque si a todo el que quiera. Ese gasto hacia gente que no contribuye va en detrimento de la calidad de vida de los que si lo hacemos. Pagar operaciones a turistas ingleses o pagar tratamientos carísimos a sin papeles que no contribuyen me parece un atraso absoluto.
    Ni siquiera la tan aclamada sanidad cubana que tanto gusta en este sitio es tan generosa con todo el mundo.
  91. #96 se llama populismo barato, en el Hormiguero Abascal trato de parecer lo que no es: alguien moderado
  92. #60 Y eso que tiene que ver con el modelo estadounidense?
    Difama que algo queda. La maquinaria del fango 24/7 en MnM
  93. #100 Exacto! sobretodo los Gallegos!
  94. es taaaan evidente que los responsables merecen cárcel...
  95. #157 exacto, mueres igual pero el impacto mediático es menor, que es lo que interesa al capitalismo cubrir
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