El ministro portavoz responde con una declaración sin preguntas a la carta del president de la Generalitat de Catalunya: el Gobierno sigue adelante con el 155.
#2 Lo hacen siempre que van a aprobar algo en contra de la ciudadanía o sus derechos. Lo único distinto es que esta vez lo han anunciado con anterioridad.
La constatación de un fracaso político, emponzoñado por años de irresponsabilidad y política cortoplacista. Aplicable a todos pero sobre todo al PP. Patético.
#13 (...) El Parlament de Cataluña podrá proceder, si lo estima oportuno, a votar la declaración formal de la independencia que no votó el día 10 de octubre".
Si no seré yo quien defienda a nadie en este juego de bravatas. Pero es evidente que Puigdemont con esta carta se baja sutilmente los pantalones y reconoce que lo del día 10 no era una DUI. Y lanza una amenaza poco creíble (mucho me extraña que sea tan kamikaze). Por eso digo que ante un no el Gobierno está actuando igual que ante un sí, al final cada uno ha venido a vender su moto...
#24 Salteas el arroz en un sofrito de cebolla, tomate, pimiento verde, puerro y zanahoria, añades agua y las pintas en crudo con una pezuña de jamón, o una manita de cerdo en su defecto, y ya tienes unas pintas con arroz de triunfo asegurado. Sencilla receta del pueblo pero muy efectiva.
#37 esto es muy sencillo: que salga en la tele, convoque un pleno del parlament o mande una carta (pública) a barbitas en la que diga: "no declaré la independencia unilateral el pasado 10 de octubre. Ni suspendida, ni aplazada, ni en diferido."
Asunto arreglado
#31#19
el resultado final no esta predeterminado si no te sientas a hablar y lo constatas ..es una mera suposición.
Igual se cree que hablando bilateralmente está reconociendo implicitamente a cataluñ como independiente ...no
se que pasará por esa cabeza cuando no lee el marca...
Parece un diialogo de besugos:
-Puigdemont NO declara la DIU
-Rajoy le dice que le aclare si ha declarado la DIU o no, y le amenaza con el 155
-Puigdemont le dice que si declara el 155 ...aplicará la DIU
Dialogo de besugos ...pero me parece que el Puigdemont tiene un grado mayor de inteligencia...ya que una hipotética
independencia de Cataluña pasa necesariamente por que el estado active medidas represoras como el 155 ...
y que metan a gente en la cárcel ...cuanta más, y de mayor rango ... mejor.
La diferencia es que Puigdemont está dispuesto a ir a la cárcel por sus ideas ...y Rajoy esta dispursto a todo por salvar su culo ...
Rajoy ya picó el anzuelo el 1-O mandando a la policía a repartir estopa ...y volverá a picar aplicando el 155 ...
Vamos, queda claro que lo que Rajoy quiere es aplicar el 155 sí o sí. Lo que viene siendo un golpe de estado autonómico para hacer en Cataluña lo que el PP Catalán no puede en el paralment porque no le vota ni el tato.
#19 Hombre los indepes están viendo que se les va todo por el chicote, ni apoyo internacional, ni apoyo empresarial, y la gente empezando a ver en frio las cosas. El video de la "llorona" ridiculizado al máximo , historietas que no se las creen ni ellos como la de la señora de 64 tacos que dice que un PN se entretuvo en maltratarla tocarle las tetas decirle guarradas y encima parece que hasta le echo un erupto para que supiera que iba bebido y todo por defender a una pobre pareja de ancianitos; lo estaba leyendo y pensando de verdad alguien cree que esto va algun lado...
#34 La proclamación de la DUI. Vamos, que no ha habido DUI en ningún momento. Lo que el PP exigía para empezar a hablar. Les dices que no, el 10-O No hubo DUI y el PP que es tan inteligente sigue con su, pues me da igual, sigues sin hablar claro, 155!!
Está claro que el problema es que el gobierno de España no ve a Cataluña como una igual y eso es precisamente lo que se demanda. Sentarte a hablar de tu a tu, y no de padre a hijo.
Todo esto viene por lo mismo, tener la noción de que España es una grande y libre y no un estado de naciones donde gente diferente puede vivir bien en paz y armonía.
El PP no acepta esta visión de España y prefiere romper y hacer que nos llevemos mal entre nosotros mismos "Españoles" antes que hacer que todos quepamos en el estado España.
#11 Que va, ministros el sábado. Senado la semana que viene. Están dando más tiempo para que Puigdemont haga la declaracion formal y termine de hundir Cataluña
#35 ¿Déjales decidir eso a los catalanes que le han votado, no? O es mejor venir de fuera e imponer tu ley a base de porra bajo el "escudo" de la constitución?
El problema es que Cataluña no es de vuestra propiedad por mucho que lo considereis así.
Si no se atiende a razones, habrá que demostrarlo por otros medios.
El Pp ha convertido esto en un gancho electoral, hacerse los duros les da votos porque en este país una corrida de toros o imponerse por la cara a una comunidad autónoma pone muy cachondos a los parroquianos de Rajoy. Las consecuencias de esto la pagaremos todos, tendremos que aguantar un gobierno del Pp al menos dos legislaturas más.
#37 Dice que la suspendio. La hizo como presidente pero la suspendió antes que la votarán. Viene a decir que es algo que pueden hacer en cualquier momento así que esta extorsionando
#8 Le preguntan, por favor responda claramente sí o no.
Responde que manzanas.
Le vuelven a preguntar responda claramente sí o no.
Responde manzanas, parece que sí pero lo más seguro es que no, pero como sigamos así igual sí.
Sólo tenía que decir si sí o si no, y evidentemente no lo ha hecho porque prefiere jugar a la ambigüedad y dejar el balón en el tejado del Gobierno. Bueno, esto no es un juego y la legalidad debe hacerse cumplir, así que sí, 155.
#37 "Puigdemont con esta carta se baja sutilmente los pantalones y reconoce que lo del día 10 no era una DUI. "
No era el momento de sutilezas. Ya sabe de qué palo va el PP.
Los secesionistas han fracasado y Rajoy solo va a aceptar una bajada de pantalones hasta los tobillos, es lo que le interesa electoralmente.
Puigdemont ha querido nadar y salvar parte de la ropa, ha sido un riesgo vano. En fin, aún hay margen y supongo que contaba con ello.
Después de esto va a ser muy difícil sacar al PP de la Moncloa. La Generalitat nos ha condenado a un gobierno de derechas a toda España durante mucho tiempo.
#58 ¿qué sentido tiene un "diálogo" que los separatistas ya han predeterminado de antemano que su punto final solo puede ser la secesión-robo de Cataluña?
Otra vez? Los separatistas no han predeterminado nada. Eso es de tu cosecha.
Y la "reformulación", igual. Cuando preguntes, no incluyas TU respuesta....
Si no, deja de ser una pregunta.
Los independentistas no han decidido nada, y sí es posible negociar. Un ejemplo, y solo uno, sería un referéndum en condiciones. Eso sí, se llegará a un punto sjn retorno si es que aún no se ha llegado...
#37 declaró la dui, la suspendió, luego firmó una dui sin sellar y todo sin votar nada en el Parlament. A todos los independentistas les parece bien que se haya hecho así... o al menos tragan con ello, aunque muchos estén decepcionados. La respuesta al requerimiento de Rajoy debía ser clara, pero han dado mil vueltas al discurso para terminar amenazando.. se aprobó y se suspendió sin votar y ahora en lugar de decir que eso no tiene validez y que se da marcha atrás para iniciar el diálogo dentro de la ley, se amenaza con hacer lo mismo, pero votando... Lo único que veo es que reconoció que no se votó, pero que declarar se declaró y que suspender se suspendió.
Lo escribo por si alguien quiere enterarse de lo que pasa, en la carta de Puigdemont de hoy termina con:
"Finalmente, si el Gobierno de España persiste en impedir el diálogo y continuar la represión, el Parlament de Cataluña podrá proceder, si lo estima oportuno, a votar la declaración formal de independencia que no votó el día 10 de Octubre"
(nótese el "no votó", que confirma que no está declarada) www.lavanguardia.com/politica/20171019/432177672941/puigdemont-represi
(será AEDE, pero no lo he encontrado en otro lado)
y el Gobierno dice que aplica la 155. Pues muy bien, pues perfecto, pero que no mienta dando a entender que la respuesta no ha sido clara (y que tampoco lo haga sus medios afines, que en este tema son prácticamente todos).
#33 "Golpe de estado" que estaría avalado por la Constitución, no como el auténtico golpe de estado que intentan los indepres. No deja de ser curioso este pustch. Poco a poco, como si quisieran que no nos diéramos cuenta...
#16 El punto 1 autoriza a Rajoy a adoptar las medidas que considere mejores cuando se de el supuesto fáctico que se está dando, pero, ojo, en ningún caso le autoriza a saltarse ninguna norma del resto del ordenamiento jurídico español vigente, y hay que recordar que el punto 4 del art. 474 del Código Penal (Delito de rebelión) está plenamente vigente. 4.º Disolver las Cortes Generales, el Congreso de los Diputados, el Senado o cualquier Asamblea Legislativa de una Comunidad Autónoma, impedir que se reúnan, deliberen o resuelvan, arrancarles alguna resolución o sustraerles alguna de sus atribuciones o competencias.
El punto 2 sólo autoriza a Rajoy para que de instrucciones a... Puyshdemong!!!! que es la autoridad en Cataluña.
Punto 1 del Artículo 152 de la Consti En los Estatutos aprobados por el procedimiento a que se refiere el artículo anterior, la organización institucional autonómica se basará en una Asamblea Legislativa, elegida por sufragio universal, con arreglo a un sistema de representación proporcional que asegure, además, la representación de las diversas zonas del territorio; un Consejo de Gobierno con funciones ejecutivas y administrativas y un Presidente, elegido por la Asamblea, de entre sus miembros, y nombrado por el Rey, al que corresponde la dirección del Consejo de Gobierno, la suprema representación de la respectiva Comunidad y la ordinaria del Estado en aquélla. El Presidente y los miembros del Consejo de Gobierno serán políticamente responsables ante la Asamblea.
Un Tribunal Superior de Justicia, sin perjuicio de la jurisdicción que corresponde al Tribunal Supremo, culminará la organización judicial en el ámbito territorial de la Comunidad Autónoma. En los Estatutos de las Comunidades Autónomas podrán establecerse los supuestos y las formas de participación de aquéllas en la organización de las demarcaciones judiciales del territorio. Todo ello de conformidad con lo previsto en la ley orgánica del poder judicial y dentro de la unidad e independencia de éste.
Sin perjuicio de lo dispuesto en el artículo 123, las sucesivas instancias procesales, en su caso, se agotarán ante órganos judiciales radicados en el mismo territorio de la Comunidad Autónoma en que esté el órgano competente en primera instancia.
Hay quien defiende que podría interpretarse que podría darle las instrucciones a Mailla que es el delegado del Gobierno en Cataluña, pero a la luz de lo que dice el punto… » ver todo el comentario
¿Elecciones autonómicas? ¿Qué va a cambiar eso? ¿Van a ilegalizar a todos los partidos catalanistas y conseguir que ningún otro se cree? Y en el caso de que lo consigan, ¿cuál será el siguiente paso? ¿Solucionar el tema territorial con una reforma constitucional que dé más autonomía a las comunidades o que dé menos? Si da menos, ¿qué van a hacer con Cataluña, Navarra y el País Vasco? ¿Reprimirlas con la fuerza? Y si da más, ¿para qué todo esto?
Lo importante en este país es hacer ver que siempre ganas, el caballero hambriento del lazarillo en bucle. Enhorabuena al PP y a todos sus acólitos, porque, con suerte, llegarán a una situación que el fracasado Estatut ni siquiera soñaba con alcanzar y por medio habrán dejado odio, pobreza y un enfrentamiento social como no se veía desde hacía muchas décadas.
#26 Primero, lo dices como si esto fuese contra la ciudadanía de lo cual no estoy de acuerdo. Ya que esto va en contra del gobierno catalán y sus funciones.
Segundo, partiendo de que fuese malo y de que lo que dices fuese verdad (que lo dudo y me faltan datos), no sería bueno? La ciudadanía podría ir a defender sus derechos sin perder un día de empleo.
No entiendo nada de tu comentario, ni de la gente que te vota positivo.
No, no la hemos declarado aun pero tenemos intención de declararla. Estamos en rebeldía.
Es obvio que no la van a declarar pero se presentan en clara rebeldía en contra de las instituciones estatales Y autonomicas (imaginate un escenario en el que Rajoy impide que la oposicion en el parlamento se reúna)
Si El Puche hubiera mandado una carta a Rajoy con un "NO, no estamos en rebeldia" no tendrían motivos para aplicar el 155. En Cambio se ha puesto a enmierdar hablando de Brexit y demás......una analogia de cojones, por cierto, decisiones tomadas en caliente y que afectan fuertemente la economia de esos paises.
En cambio ha mandado esta carta diciento "NO, no la hemos declarado pero lo haré" buscando esto mismo, el 155, declararse victima y a seguir llorando
#12 Es imposible que sea lo mismo porque el comunicado oficial salió 15 minutos después de la noticia que pegas. Lee con calma. No tienen nada que ver.
#19 La celebración de un referéndum pactado no implica la secesión de Catalunya. Es más, muy probablemente si no se hubiese llegado a este punto y se hubiese acordado hace unos años, el problema ya estaría resuelto. Catalunya seguiría siendo parte de España y los independentistas se tendrían que haber callado durante unos años. Pero no, había que alimentar los nacionalismos (catalán y español), para ocultar los casos de corrupción (catalán y español), y poder seguir permaneciendo en el poder (PP y CDC -> PDeCAT)
#98 si no se habla...no se sabrá nunca.
Lo que no quiere Rajoy es un dialogo con Puigdemont de igual a igual..porque es como reconocerle la independencia...
Tu fíate de Europa ...como les toques el bolsillo verás que pronto vienen a tirar de las orejas ... acuérdate de Grecia...
Solo con la amenaza de que van a cortarnos el crédito del BCE ...la prima de riesgo subiría por las nubes...y colas en los cajeros ...
una sola llamada de Europa y Rajoy se pone a bailar sardanas y hacer castellets, y Puigdemont como un chupalo madrileño...
a hablar y dialogar ...
#87 En remojo claro, pero échalas al puchero con el agua fría, que si no luego se espellejan, una horita larga a fuego lento desde que arrancan a hervir.
#166 La contestación es a colación de tu comentario: "Siguiendo ese ejemplo le detenemos aunque todavía no haga hecho nada a su esposa por si se le ocurre hacerlo en un futuro, estilo precognition, pasando de la ley, ¿no?"
No hay nada de delito precog y nadie se salta la ley. Tanto en el caso que pones de ejemplo como en lo de la independencia, hay leyes que cumplir o asumir las consecuencias.
Entonces, según la Constitución. Artículo 155.2: El Gobierno podrá dar instrucciones a todas las autoridades de las Comunidades Autónomas.
Me pregunto a qué autoridades dará instrucciones. Esa es la 'herramienta' que establece el artículo 155. A no ser que se las den a la CA de Aragón para que retome lo suyo.
#82 Esa es la clave, no está declarada la independencia pero meto el 155 igual. La carta está firmada como presidente de la Generalitat, no como presidente de una Republica ni nada. Ahora resulta que el 155 también se puede interpretar así o asá. Es exactamente la justificación que le hace falta al sector independentista para que se declare la independencia y vivan dos gobiernos simultaneamente en Catalunya, con una sociedad altamente polarizada.
Esto no es un juego para la "victoria total" como pretenden los cobardes del gobierno central y los palmeros de Cs y PSOE, es un escenario de discordia que requiere de finura, diálogo y aceptación de realidades. El estado entero está muy podrido si NADIE puede actuar de forma responsable.
qué lástima; con interpretar que la última frase establece de la respuesta de puchemón queda claro que no ha habido DUI, se podría haber empezado a despolarizar...
#8 da igual lo que conteste, como si no contesta. Todo está decidido ya de antemano. Lo mejor que podría hacer es quitar superficie a la que atacar, y es lo que está haciendo. Así al PP le va a costar más hacerlo pasar por loco (y por ende, a ellos por cuerdos, por "los buenos", "los moderados", los salvadores, ...).
#19 Su estrategia se basa es conseguir un apoyo internacional suficiente para forzar al gobierno a aceptar un referendum pactado. Dentro de esta operación de imagen deben aparentar que ellos están siempre dispuesto al dialogo y es el malvado gobierno opresor el que no quiere dialogar. Aunque como dices este dialogo con sus condiciones previas no tiene sentido.
Tampoco pueden tomar medidas más extremas, si hacen el DUI sin apoyo internacional tendrían consecuencias económicas y políticas muy graves, si anulan el referendum y sus efectos pierde el apoyo de la CUP y dejarían de tener mayoría parlamentaria, aparte de perder el apoyo en las calles de las organizaciones independentistas.
#65 Cataluña a día de hoy es tan mía como andaluz, o de cualquier madrileño, como de cualquier catalán.
Aquí la gente se adjudica la propiedad de un territorio con una facilidad que me alucina.
Por cierto la patochada de amenaza velada esa te ha quedado muy bien
Artículo 155
1. Si una Comunidad Autónoma no cumpliere las obligaciones que la Constitución u otras leyes le impongan, o actuare de forma que atente gravemente al interés general de España, el Gobierno, previo requerimiento al Presidente de la Comunidad Autónoma y, en el caso de no ser atendido, con la aprobación por mayoría absoluta del Senado, podrá adoptar las medidas necesarias para obligar a aquélla al cumplimiento forzoso de dichas obligaciones o para la protección del mencionado interés general.
Debemos vivir en realidades paralelas. Desde el momento en que se suspendieron judicialmente las dos leyes del 6 y 8 se septiembre, y el Govern y la Mesa del Parlamento ha continuado actuando como si estuvieran vigentes, se cumplen los requerimientos que exige la Constitución. En la misma carta que ha mandado hoy Puigdemont hay referencia a estas.
Eso suena muy bonito. Pero entonces, Estados Unidos e India son delincuentes golpistas y debemos dejar de negociar con ellos y negociar solo con Reína Unido.
En que momento los delincuentes dejan de ser delincuentes para ser "voluntad popular"? Yo no contesto a esa pregunta por que es díficil, pero tu niegas que esa figura exista, dices que solo existe la ley y cualquiera que vaya en contra es SIEMPRE un delincuente y punto. Y la realidad es mas compleja que eso, pero a ti no te gusta.
se toma el control ya sea total o parcial
Pero si hay millones de personas pidiendo una cosa, como va a ser esa toma de control? Y esa toma de control es legítima? No sería mas legítimo dialogar y votar?
Reíno Unido en la antigüedad actuaba como tu propones, y mira el resultado. Mientras que en la actualidad, lo que ha hecho es campaña para el NO en escocia y ha ganado. ¿Has visto que cambio? Seguramente tenga que ver con que el mundo ha evolucionado mucho desde que imponíamos nuestra visión de la realidad a los demás a través de la fuerza, como tu propones.
y en un momento determinado se realizan elecciones
¿En un momento determinado? No sabía que hablaba con un fascista. Las elecciones deberían hacerse INMEDIATAMENTE. O tu plan no solo consiste en usar la fuerza, sino también en secuestrar la democracia y silenciar a todos los catalanes?
si vale dicen que hay 2,5 millones de independentistas, pero hay tanto o mas de personas "secuestrados" por ellos
Yo eso no lo se. Y no solo sabe nadie por que tampoco queréis un referendum, entonces solo puedo hablar de las personas que se movilizaron y fueron al referendum a votar. Es divertido el intento cutre de secuestro de la realidad, donde prohibes una votación y les pides a los tuyos no votar, para poder decir que todo el que no fué es que te hizo caso a ti. Las personas que no fueron a votar lo hicieron por causas diversas y tu no eres nadie para apropiarte de sus razones.
La única forma de saber cuantos catalanes hay que prefieren seguir en España es un referendum. Es curioso pero es así de simple y por eso la democracia funciona así.
Y lo de secuestrados. Yo no he visto a nadie secuestrado. Yo no soy independentista y no estoy secuestrado. Estoy aquí libremente escribiendo mis ideas y diciendo que no soy independentista a la vez que rebato los argumentos simplistas de ciertos sectores de la sociedad, sean… » ver todo el comentario
#70 155.2. Para la ejecución de las medidas previstas en el apartado anterior, el Gobierno podrá dar instrucciones a todas las autoridades de las Comunidades Autónomas.
No indica otras actuaciones y no hay ley orgánica que las articule.
#56La diferencia es que Puigdemont está dispuesto a ir a la cárcel por sus ideas
Si fuera así, ya habría declarado la independencia y no esa pantomima ridícula que ha hecho. En realidad el pobre está cagao y no sabe como salir de este embrollo.
#26 Pues mira, en este caso creo que es a favor de la ciudadanía, la unidad y las leyes que, mal que bien, todos respetamos. Que eso moleste a un puñado de gente dentro del conjunto global de la sociedad española, bueno, nunca llueve a gusto de todos, pero vamos, eso de en contra de la ciudadanía, como que no.
#33 claro, porque todos hemos visto como puchitodemón recula y cede en sus pretensiones de joder la convivencia entre todos los españoles, claro.
#65 ¿acaso cataluña es de vuestra propiedad? Porque igual es que vosotros también creeis eso.
#258 No olvidar, cuando estén hechas, hacer un majado de ajo, perejil y un puñadito de las mismas alubias, para espesar el caldo de las ellas.
#57 Eso no serviría de nada. El PP tiene ya su plan hilado, en tal caso diría que ahora es tarde o buscarían cualquier otra excusa que defenderían sus trolls via argumentario en twitter.
El PP no quiere negociar nada, solo quiere echar a los independentistas del gobierno.
#87 Utiliza bote ya cocido: Lo abres....las limpias, en escurridor, las añades al sofrito de #24, remueves...viertes el arroz y luego añades el agua (caldo) hasta que queden a tu gusto (dos tazas de agua por una de arroz). En 20 minutos de cocción, hechas.
Ya nos contarás.
...si quieres un opción no vegana...añades productos de cerdo varios cuando rompa a hervir....pero recuerda que la morcilla se echa cinco minutos antes de apagar el fuego....
#28 Me alegro por ellos. Pero los hechos noticiosos de ambas noticias son completamente distintos, como denota una simple lectura de ambas, de hecho la que pegas se ha quedado anticuada en 15 minutos. Te lo explica #23.
#71 Para ambos, sea el resultado que sea. Esta ha sido una situación gestada desde ambos lados. Una por parte el PP atacando todo lo catalán desde hace años y otras por parte de los nacionalistas catalanes, con sartas de mentiras, medias verdades y eslóganes del tipo "España ens roba" para quitarse de encima sus responsabilidades.
#19 Cuando puigdemont se ofreció a dialogar, dijo "sin condiciones previas" refiriéndose a que para él no era un punto inamovible la independencia (aunque luego dijo que con la condición de mediación internacional, pero bueno, no era una condición al contenido de la negociación en sí).
Pero si tu quieres creer que él sólo quiere hablar de independencia si o si, pues ale, a creer lo que gustes.
#264 Hombre, en el caso de Cataluña antes de llegar a la amenaza de secesión han desobedecido unas cuantas, incluídas las que impusieron ellos por la fuerza, pero la que más bulto hace es la lealtad a la constitución que juran los cargos al tomar posesión goo.gl/mo3yL2. Otra cosa es que concretamente Puchi jurara lo que le dió la gana goo.gl/wvMBLn y todavía no ha declarado nada en firme, pero vamos nadie puede defender que esto le exime de cualquier responsabilidad goo.gl/8nSfCE.
Estoy un poco cansado y no iba a contestar, así que contesto a un matiz:
Estados Unidos se independizó de Inglaterra... después de una guerra de 6 años contra Inglaterra que acabó en 1781, lo sabías??? Estáis dispuestos a pasar por algo así??? Mucho lloriquear pero no me lo creo,
Claro, de hecho soy un estudioso de la historía americana, no necesito tu condescendencia y no es tal como dices tu pero no voy a disctuir ahora sobre eso. Pero si, hubo una guerra y eso es cierto. Y sobre la pregunta: no, yo no estoy dispuesto por que yo no quiero la independencia de Cataluña. ¿Alguna pregunta mas?
A si, hay otra cosa a la que tengo que contestar aunque esté cansado:
Mi pareja no quiere estar conmigo??? Mi pareja Cataluña tiene 7,5 millones y no llega a dos millones los que supuestamente votaron por el sí, y estos los datos del referéndum manipulado no reconocido por nadie. Te parece justo???
jajajajajaj lo siento, tengo que tomarmelo a risa. En cataluña hay 7,5 millones de votantes? vives en una realidad paralela tío. Los menores de 18 no pueden votar. Muchos inmigrantes todavía no pueden votar (ni aquí, ni en España). En Cataluña no hay 7,5 millones de votantes tío, vaya burrada has soltado.
En Cataluña hay 5,5 millones de votantes. De esos la mayoría quiere la independencia. Si no fuese así no habría un partido independentista en el poder y no hubiesen votado mas de 2,5 millones de personas en un referendum ilegal.
Si realmente la mayoría de los catalanes no quiere la independencia, entonces hacemos un referendum y problema resuelto. Saldrá que no y no tendremos que hacer nada que afecte ni a nuestra estabilidad ni a nuestra libertad. ¿Mola verdad? El problema? que no es así.
Que de los 5,5 millones hay siempre, igual que en España, mas de un 20% de personas que están fuera del sistema y no votan nunca. Siempre hay abstención. Entonces, te quedan sobre unos 4 millones de perosnas que votan y se implican en estos problemas, de los cuales, alrededor de 2,5 millones quieren independencia y unos 2 millones no la quieren.
Esta realidad la se yo, la sabe el gobierno de España y la sabe el gobierno catalán, solo la ignorais los mas fanáticos
Yo formo parte de un grupo muy muy reducido que no quiere la independencia pero respeto el derecho a decidir y creo que en una España mas justa donde la reacción no fuese la fuerza, ganaríamos de goleada los españoles un referendum de independencia y cataluña no se independenzaría
#303 En todo caso, ¿no ves esto como algo que va en contra de la ciudadanía?
Por cierto, muy bueno eso de "Elecciones sería una forma de que los propios catalanes no votasen a gente que hace cosas ilegales". Si toda España no votara a gente que hace cosas ilegales, nos iría mucho mejor a todos...
#329 No, verás hermoso mío: primero han convocado un referendum ilegal vulnerando sus propias leyes y engañando a sus propios ciudadnos.
Luego les han dado por todos lados (europa, españa, las empresas...) y se han acojonado tanto que no han osado proclamar la independencia tras llenarse la boca con ella y, de paso, llenar de ilusión a los que la desean.
Ahora, con el agua al cuello, van de buenos y que lo que quieren es diálogo y referendum. Y yo te pregunto: ¿si quieren referendum están reconociendo que el celebrado el 1-O no es válido y que, por tanto, todo es una pantomima?
#360
Ser independentista no es contrario a la ley. Es como si me dijeras que tener ideas franquistas es contrario a la ley.
Las ideologias cada cual es libre de tener la que le de la gana (sea un partido o una persona individual) precisamente porque lo avala la Constitución.
Lo que no se puede hacer es ejecutar acciones en contra de la legalidad.
Entraríamos en un problema de totalitarismos peligrosos si nos pusieramos a juzgar ideas e ideologías y no hechos. Los hechos son objetivos, valorables y por tanto judicializables, las ideas son subjetivas. Quien sea tan tonto de cometer ilegalidades por seguir una ideología...pues a juicio con él.
Conozco a racistas que no matan negros, y a franquistas que no fusilan a rojos.
esa mayoría de 5,5 millones de habitantes no quiere la independencia?? Quiere la independencia??? No se sabe.
Te lo digo yo: depende de las CONDICIONES de la independencia.
Ahora tu hablas por todos los catalanes? Esto mejora por momentos
Si les dan todo lo que piden, pues sí, si no les dan nada, no pueden pagar las pensiones y se van a la quiebra, pues no.
Pero que pide quien? Si ni se ha admitido un referendum ni tampoco se ha abierto una negociación. ¿Como sabes lo que piden y lo que pide?
De ahí que la UE esté en contra de la independencia, entiendes ahora???
Entiendo si, exactamente lo que yo he dicho: que la UE no da ni quita la razón. Que la UE es una unión de países con intereses económicos y con socios y que como tal, apoyan a su socio. No por que socio sea una democracia blablablablablal sino por que es su socio y esos son sus intereses, punto. Y no hay nada malo en ello a no ser que algún iluso pensase que la UE es otra cosa.
Si a Cataluña le dan todo lo que pide y le admiten como Estado miembro, vendrán muchas otras regiones prósperas y dirán "que morro, yo también quiero!!!", un cachondeo y la desintegración de la UE como la conocemos
Entonces sugieres que los países de la UE no son países estables ni proyectos comunes en los que cree la gente, verdad? Vaya mierda de paises que la única razón que se te ocurre para querer formar parte de esos países es obligarles
No se si entiendes ahora la posición de la UE y por qué no están a favor de referéndum ilegales no reconocidos por nadie.
Yo lo entiendo desde el principio y así lo he expresado en este hilo. Alguien, no recuerdo si tu, ha dicho que la UE no apoya a los separatistas por que reconoce que España es una democracia consolidada y no se que ostias. Como bien dices y como bien he dicho yo desde el principio, la UE no apoya a los separatistas por que su socio es España y por que esos son sus intereses. Nada nuevo bajo el sol de la realpolitik.
PD: me cuesta mucho creer que no seas independentista
Pues creelo, por que no lo soy y así lo he expresado siempre, tanto en meneame como en todo mi entorno. Hay gente en meneame que me conoce en persona y saben que no soy independentista. En cuanto empecemos a hablar de las razones para no independizarse verás que estamos muy de acuerdo, pero por algún razón ese debate aquí y con vosotros, nunca sucede. Siempre termino debatiendo con vosotros sobre si los catalanes tienen derecho a decidir o no o sobre mil historias, pero NUNCA, NUNCA hablamos de las razones por las que los catalanes deberían votar no.
A mi lo que me cuesta creer es que tu seas unionista. Me cuesta creerlo por que das por hecho que si la gente tiene derecho a escoger, va a escoger irse. Eso solo lo opinan los independentistas mas radicales, que dan hecho que el proyecto de España es tan malo, que por supuesto todo el mundo si puede se va a independenizar. Otros, sin embargo, creemos que eso no es así y que existen muchas otras razones para querer ser Español, sin que nadie te obligue a querer serlo. Y me da pena que tu no veas todo lo bueno que te aporta este país a ti, y a todos los catalanes y des por hecho que se van a querer si se les da la oportunidad.
De hecho, te lo pregunto en serio: tu crees en España como proyecto, identidad y sociedad? Por que si la respuesta es si, todo tu comentario se contradice y si la respuesta es no, te has equivocado de bando y eres un separatista que sucede que no nació en Cataluña.
#355 mas claro imposible. Me alegra saber que no estoy solo y que existe un grupo de personas que vivimos aquí, que no queremos la independencia pero reconocemos este problema como lo que es.
El que has hablado por todos los catalanes has sido tu, has dicho que 2,5 millones quiere independencia, ni el referéndum ilegal llega a esos números. Yo sólo he dicho que depende de qué condiciones hubiera en una independencia
En Cataluña hay mas de 2,5 millones de votantes y mas de 7 millones de personas. Y cuando yo me he referido a los 2,x millones de catalanes que quieren la independencia, no estoy hablando yo por ellos, ya han hablado ellos el 1oct y en las elecciones al parlamento de Cataluña.
De hecho vamos a ver números para validar tu teoría. Usaremos las elecciones al parlamento de Cataluña de 2015, donde unos partidos llevaban en el programa electoral la independencia de Cataluña y otros no. Y los que la llevaban, solo llevaban eso en el programa.
En esas elecciones votaron 3942961 de votos válidos. Menos de 4 millones de personas votaron en esas elecciones, siendo las mas trascendentes de Cataluña desde el 78.
De esos 4 millones no llega, 1966508, casi 2 millones votaron a partidos DIRECTAMENTE independentistas, es decir, JXSI y la CUP. Luego 367.613 votaron a partidos pro derecho a decidir, como CSQP, entre los cuales hay mucho independentista moderado. Es decir, si usamos como termometro esas elecciones, podemos deducir que cerca de 2,5 millones de personas o son independentistas o están a favor del derecho a decidir, ya sea para votar si o para votar no. Entonces, podemos discutir de unos cientos de miles de votos, pero cuando yo digo que entre 2 millones y 2,5 millones de personas quieren la independencia en Cataluña no estoy hablando por ellos, estoy ESCUCHANDO lo que dijeron ellos por su propia cuenta no solo el 1oct sino en las elecciones autonómicas de Cataluña.
Tu eres el que ha empezado a decir que si se cumple X premisa todos los catalanes quieren esto o lo otro y has empezado a decir por ellos lo que tu piensas que ellos quieren o desean.
Por cierto que han comentado que el número de sies superaba el censo en algunas localidades
Es normal, creo que no te han explicado que hubo un censo universal y que se cerraron muchos colegios electorales por la que la gente fué a votar al pueblo de al lado. En serio tengo que explicarte eso a estas alturas?...
Qué piden???? Pues parece mentira que no lo sepas: TODO. Impuestos, la deuda para España, seguir en la UE, nacionalidad a elegir (doble si quieres), nada de fronteras... parece mentira que sabiendo tanto de Cataluña no lo sepas.
Me encantaría seguir debatiendo contigo, voy a ser conciso:
A mi también me gusta
En las generales, había mayoría no independentista.
En las generales de España por supuesto, en las autonómicas de Cataluña había una mayoría independentista y por eso el controlan el parlamento catalán y por eso el presidente es puigdemont.
Lo que queréis lo decís muy claramente, no me lo he inventado. Deja de hacer el cínico
Lo que quiere quien? Yo quiero que España continue unida y lo he dicho muy claramente, lo que quieran otros catalanes te lo tendrán que decir esos otros catalanes.
Los países son estables hasta que dejan de serlo.
Estoy hablando con Rajoy?
Contra el vicio de pedir, está la virtud de no dar.
Muchos catalanes consideran que no necesitan pedirte nada y de hecho, no te están pidiendo nada. Creen que son dueños de su propio destino y que ni te piden nada, ni les puedes negar nada. Cataluña no es una colonia y Madrid no es su metropolis. De nuevo, ese es el discurso independentista mas rádical, en serio, hablo con un indepe?
Esto último no lo digo yo, lo dice la UE. Y es ella la que va a resolver este asunto
La UE solo ha dicho que no se pronuncia sobre este tema por que es un tema interno de España. Luego ha dicho que se ha de respetar la ley y la constitución y que eso es muy importante y finalmente ha llamdo al dialogo.
Ha dicho lo que tenía que decir como socio de España y si hubiese dicho otra cosa yo estaría muy muy enfadado, como Español y Europeo que soy.
Y europa no va a resolver este asunto, por que España es una nación soberana y el poder en España emana del pueblo. A ver si el anticonstitucionalista vas a ser tu...
Los referéndum independentistas no forman parte de la legalidad internacional, no están autorizados.
Eso es una mentira que has leído en algún panfleto La legalidad internacional no legisla sobre ese asunto por que es un asunto INTERNO de los países. Por eso puede existir kosovo, estados unidos o la india
Es decir, te han manipulado, para que luego hables de adoctrinados. La independencia de una parte del territorio es un asunto nacional, solo sería internacional si consigue independizarse y en ese punto, ya sería un país y no habría mas que hablar.
¿Como va a legislar el derecho internacional contra este tipo de detalles? Sería imposible luego escribir constituciones compatibles para los países
#83 Si no los ilegalizan se presentarán a las elecciones y las ganarán y volveremos al mismo punto, solo que todo más enconado todavía.
Sé que los votantes del PP no son muy de mirar a largo plazo, pero si recapitulan y analizan lo que ha hecho el PP en el tema territorial, más concretamente con Cataluña, en las últimas décadas, dónde estamos ahora y cómo puede acabar todo esto, incluso en el caso de que Cataluña no se independice, el escenario más plausible es que se remodele el modelo territorial y se dé mayor autonomía a las Comunidades. Es decir, que el PP, con su política irresponsable, habrá conseguido todo lo contrario a sus fines y a lo que sus votantes buscaban y encima pagando un precio carísimo por parte de todos. Eso sí, sus votantes seguirán pensando que han ganado la guerra y han conseguido que los catalanes se queden aunque no quisieran.
#76 Si se consigue la independencia la CUP no dura ni dos telediarios... Te crees que una vez conseguido el objetivo ERC y el PdeCat iban a permitirles tantas tonterías?
El nivel de locuras y palabros que se inventa la gente sobre este tema está llegando a niveles del planeta Raticulín.
Si no seré yo quien defienda a nadie en este juego de bravatas. Pero es evidente que Puigdemont con esta carta se baja sutilmente los pantalones y reconoce que lo del día 10 no era una DUI. Y lanza una amenaza poco creíble (mucho me extraña que sea tan kamikaze). Por eso digo que ante un no el Gobierno está actuando igual que ante un sí, al final cada uno ha venido a vender su moto...
No me lo puedo de creer...
Asunto arreglado
el resultado final no esta predeterminado si no te sientas a hablar y lo constatas ..es una mera suposición.
Igual se cree que hablando bilateralmente está reconociendo implicitamente a cataluñ como independiente ...no
se que pasará por esa cabeza cuando no lee el marca...
Parece un diialogo de besugos:
-Puigdemont NO declara la DIU
-Rajoy le dice que le aclare si ha declarado la DIU o no, y le amenaza con el 155
-Puigdemont le dice que si declara el 155 ...aplicará la DIU
Dialogo de besugos ...pero me parece que el Puigdemont tiene un grado mayor de inteligencia...ya que una hipotética
independencia de Cataluña pasa necesariamente por que el estado active medidas represoras como el 155 ...
y que metan a gente en la cárcel ...cuanta más, y de mayor rango ... mejor.
La diferencia es que Puigdemont está dispuesto a ir a la cárcel por sus ideas ...y Rajoy esta dispursto a todo por salvar su culo ...
Rajoy ya picó el anzuelo el 1-O mandando a la policía a repartir estopa ...y volverá a picar aplicando el 155 ...
Está claro que el problema es que el gobierno de España no ve a Cataluña como una igual y eso es precisamente lo que se demanda. Sentarte a hablar de tu a tu, y no de padre a hijo.
Todo esto viene por lo mismo, tener la noción de que España es una grande y libre y no un estado de naciones donde gente diferente puede vivir bien en paz y armonía.
El PP no acepta esta visión de España y prefiere romper y hacer que nos llevemos mal entre nosotros mismos "Españoles" antes que hacer que todos quepamos en el estado España.
De esta: Este sábado se reunirá el Consejo de Ministros para decidir las medidas que adoptará.
Por no decir que solo esta tiene el comunicado oficial del Gobierno al final de la misma...
¯\_(ツ)_/¯
El problema es que Cataluña no es de vuestra propiedad por mucho que lo considereis así.
Si no se atiende a razones, habrá que demostrarlo por otros medios.
Respuesta falsa, por otra parte.
Responde que manzanas.
Le vuelven a preguntar responda claramente sí o no.
Responde manzanas, parece que sí pero lo más seguro es que no, pero como sigamos así igual sí.
Sólo tenía que decir si sí o si no, y evidentemente no lo ha hecho porque prefiere jugar a la ambigüedad y dejar el balón en el tejado del Gobierno. Bueno, esto no es un juego y la legalidad debe hacerse cumplir, así que sí, 155.
No era el momento de sutilezas. Ya sabe de qué palo va el PP.
Los secesionistas han fracasado y Rajoy solo va a aceptar una bajada de pantalones hasta los tobillos, es lo que le interesa electoralmente.
Puigdemont ha querido nadar y salvar parte de la ropa, ha sido un riesgo vano. En fin, aún hay margen y supongo que contaba con ello.
Después de esto va a ser muy difícil sacar al PP de la Moncloa. La Generalitat nos ha condenado a un gobierno de derechas a toda España durante mucho tiempo.
Otra vez? Los separatistas no han predeterminado nada. Eso es de tu cosecha.
Y la "reformulación", igual. Cuando preguntes, no incluyas TU respuesta....
Si no, deja de ser una pregunta.
Los independentistas no han decidido nada, y sí es posible negociar. Un ejemplo, y solo uno, sería un referéndum en condiciones. Eso sí, se llegará a un punto sjn retorno si es que aún no se ha llegado...
"Finalmente, si el Gobierno de España persiste en impedir el diálogo y continuar la represión, el Parlament de Cataluña podrá proceder, si lo estima oportuno, a votar la declaración formal de independencia que no votó el día 10 de Octubre"
(nótese el "no votó", que confirma que no está declarada)
www.lavanguardia.com/politica/20171019/432177672941/puigdemont-represi
(será AEDE, pero no lo he encontrado en otro lado)
y el Gobierno dice que aplica la 155. Pues muy bien, pues perfecto, pero que no mienta dando a entender que la respuesta no ha sido clara (y que tampoco lo haga sus medios afines, que en este tema son prácticamente todos).
Ridículo.
Eso es porque la democracia española es aprobada y validada en Europa tal y como es, aunque no sea perfecta.
El diálogo que impone puigdemon es la imposición de su propuesta.
4.º Disolver las Cortes Generales, el Congreso de los Diputados, el Senado o cualquier Asamblea Legislativa de una Comunidad Autónoma, impedir que se reúnan, deliberen o resuelvan, arrancarles alguna resolución o sustraerles alguna de sus atribuciones o competencias.
El punto 2 sólo autoriza a Rajoy para que de instrucciones a... Puyshdemong!!!! que es la autoridad en Cataluña.
Punto 1 del Artículo 152 de la Consti
En los Estatutos aprobados por el procedimiento a que se refiere el artículo anterior, la organización institucional autonómica se basará en una Asamblea Legislativa, elegida por sufragio universal, con arreglo a un sistema de representación proporcional que asegure, además, la representación de las diversas zonas del territorio; un Consejo de Gobierno con funciones ejecutivas y administrativas y un Presidente, elegido por la Asamblea, de entre sus miembros, y nombrado por el Rey, al que corresponde la dirección del Consejo de Gobierno, la suprema representación de la respectiva Comunidad y la ordinaria del Estado en aquélla. El Presidente y los miembros del Consejo de Gobierno serán políticamente responsables ante la Asamblea.
Un Tribunal Superior de Justicia, sin perjuicio de la jurisdicción que corresponde al Tribunal Supremo, culminará la organización judicial en el ámbito territorial de la Comunidad Autónoma. En los Estatutos de las Comunidades Autónomas podrán establecerse los supuestos y las formas de participación de aquéllas en la organización de las demarcaciones judiciales del territorio. Todo ello de conformidad con lo previsto en la ley orgánica del poder judicial y dentro de la unidad e independencia de éste.
Sin perjuicio de lo dispuesto en el artículo 123, las sucesivas instancias procesales, en su caso, se agotarán ante órganos judiciales radicados en el mismo territorio de la Comunidad Autónoma en que esté el órgano competente en primera instancia.
Hay quien defiende que podría interpretarse que podría darle las instrucciones a Mailla que es el delegado del Gobierno en Cataluña, pero a la luz de lo que dice el punto… » ver todo el comentario
¿Elecciones autonómicas? ¿Qué va a cambiar eso? ¿Van a ilegalizar a todos los partidos catalanistas y conseguir que ningún otro se cree? Y en el caso de que lo consigan, ¿cuál será el siguiente paso? ¿Solucionar el tema territorial con una reforma constitucional que dé más autonomía a las comunidades o que dé menos? Si da menos, ¿qué van a hacer con Cataluña, Navarra y el País Vasco? ¿Reprimirlas con la fuerza? Y si da más, ¿para qué todo esto?
Lo importante en este país es hacer ver que siempre ganas, el caballero hambriento del lazarillo en bucle. Enhorabuena al PP y a todos sus acólitos, porque, con suerte, llegarán a una situación que el fracasado Estatut ni siquiera soñaba con alcanzar y por medio habrán dejado odio, pobreza y un enfrentamiento social como no se veía desde hacía muchas décadas.
Soy español, español, español.
Segundo, partiendo de que fuese malo y de que lo que dices fuese verdad (que lo dudo y me faltan datos), no sería bueno? La ciudadanía podría ir a defender sus derechos sin perder un día de empleo.
No entiendo nada de tu comentario, ni de la gente que te vota positivo.
Por supuesto son el PP, y ya encontrarán la manera de joderme también. Pero se tiene que parar el golpe de estado ya.
Y esta es la noticia del día. Ya verás qué risas.
No, no la hemos declarado aun pero tenemos intención de declararla. Estamos en rebeldía.
Es obvio que no la van a declarar pero se presentan en clara rebeldía en contra de las instituciones estatales Y autonomicas (imaginate un escenario en el que Rajoy impide que la oposicion en el parlamento se reúna)
Si El Puche hubiera mandado una carta a Rajoy con un "NO, no estamos en rebeldia" no tendrían motivos para aplicar el 155. En Cambio se ha puesto a enmierdar hablando de Brexit y demás......una analogia de cojones, por cierto, decisiones tomadas en caliente y que afectan fuertemente la economia de esos paises.
En cambio ha mandado esta carta diciento "NO, no la hemos declarado pero lo haré" buscando esto mismo, el 155, declararse victima y a seguir llorando
.
Lo que no quiere Rajoy es un dialogo con Puigdemont de igual a igual..porque es como reconocerle la independencia...
Tu fíate de Europa ...como les toques el bolsillo verás que pronto vienen a tirar de las orejas ... acuérdate de Grecia...
Solo con la amenaza de que van a cortarnos el crédito del BCE ...la prima de riesgo subiría por las nubes...y colas en los cajeros ...
una sola llamada de Europa y Rajoy se pone a bailar sardanas y hacer castellets, y Puigdemont como un chupalo madrileño...
a hablar y dialogar ...
"Siguiendo ese ejemplo le detenemos aunque todavía no haga hecho nada a su esposa por si se le ocurre hacerlo en un futuro, estilo precognition, pasando de la ley, ¿no?"
No hay nada de delito precog y nadie se salta la ley. Tanto en el caso que pones de ejemplo como en lo de la independencia, hay leyes que cumplir o asumir las consecuencias.
Me pregunto a qué autoridades dará instrucciones. Esa es la 'herramienta' que establece el artículo 155. A no ser que se las den a la CA de Aragón para que retome lo suyo.
El PP quiere un conflicto de larga duración, como fué ETA en su día..... y esto va a durar décadas.
Esto no es un juego para la "victoria total" como pretenden los cobardes del gobierno central y los palmeros de Cs y PSOE, es un escenario de discordia que requiere de finura, diálogo y aceptación de realidades. El estado entero está muy podrido si NADIE puede actuar de forma responsable.
Tampoco pueden tomar medidas más extremas, si hacen el DUI sin apoyo internacional tendrían consecuencias económicas y políticas muy graves, si anulan el referendum y sus efectos pierde el apoyo de la CUP y dejarían de tener mayoría parlamentaria, aparte de perder el apoyo en las calles de las organizaciones independentistas.
Aquí la gente se adjudica la propiedad de un territorio con una facilidad que me alucina.
Por cierto la patochada de amenaza velada esa te ha quedado muy bien
Artículo 155
1. Si una Comunidad Autónoma no cumpliere las obligaciones que la Constitución u otras leyes le impongan, o actuare de forma que atente gravemente al interés general de España, el Gobierno, previo requerimiento al Presidente de la Comunidad Autónoma y, en el caso de no ser atendido, con la aprobación por mayoría absoluta del Senado, podrá adoptar las medidas necesarias para obligar a aquélla al cumplimiento forzoso de dichas obligaciones o para la protección del mencionado interés general.
Debemos vivir en realidades paralelas. Desde el momento en que se suspendieron judicialmente las dos leyes del 6 y 8 se septiembre, y el Govern y la Mesa del Parlamento ha continuado actuando como si estuvieran vigentes, se cumplen los requerimientos que exige la Constitución. En la misma carta que ha mandado hoy Puigdemont hay referencia a estas.
Para empezar no se negocia con delincuentes.
Eso suena muy bonito. Pero entonces, Estados Unidos e India son delincuentes golpistas y debemos dejar de negociar con ellos y negociar solo con Reína Unido.
En que momento los delincuentes dejan de ser delincuentes para ser "voluntad popular"? Yo no contesto a esa pregunta por que es díficil, pero tu niegas que esa figura exista, dices que solo existe la ley y cualquiera que vaya en contra es SIEMPRE un delincuente y punto. Y la realidad es mas compleja que eso, pero a ti no te gusta.
se toma el control ya sea total o parcial
Pero si hay millones de personas pidiendo una cosa, como va a ser esa toma de control? Y esa toma de control es legítima? No sería mas legítimo dialogar y votar?
Reíno Unido en la antigüedad actuaba como tu propones, y mira el resultado. Mientras que en la actualidad, lo que ha hecho es campaña para el NO en escocia y ha ganado. ¿Has visto que cambio? Seguramente tenga que ver con que el mundo ha evolucionado mucho desde que imponíamos nuestra visión de la realidad a los demás a través de la fuerza, como tu propones.
y en un momento determinado se realizan elecciones
¿En un momento determinado? No sabía que hablaba con un fascista. Las elecciones deberían hacerse INMEDIATAMENTE. O tu plan no solo consiste en usar la fuerza, sino también en secuestrar la democracia y silenciar a todos los catalanes?
si vale dicen que hay 2,5 millones de independentistas, pero hay tanto o mas de personas "secuestrados" por ellos
Yo eso no lo se. Y no solo sabe nadie por que tampoco queréis un referendum, entonces solo puedo hablar de las personas que se movilizaron y fueron al referendum a votar. Es divertido el intento cutre de secuestro de la realidad, donde prohibes una votación y les pides a los tuyos no votar, para poder decir que todo el que no fué es que te hizo caso a ti. Las personas que no fueron a votar lo hicieron por causas diversas y tu no eres nadie para apropiarte de sus razones.
La única forma de saber cuantos catalanes hay que prefieren seguir en España es un referendum. Es curioso pero es así de simple y por eso la democracia funciona así.
Y lo de secuestrados. Yo no he visto a nadie secuestrado. Yo no soy independentista y no estoy secuestrado. Estoy aquí libremente escribiendo mis ideas y diciendo que no soy independentista a la vez que rebato los argumentos simplistas de ciertos sectores de la sociedad, sean… » ver todo el comentario
No indica otras actuaciones y no hay ley orgánica que las articule.
Si fuera así, ya habría declarado la independencia y no esa pantomima ridícula que ha hecho. En realidad el pobre está cagao y no sabe como salir de este embrollo.
#33 claro, porque todos hemos visto como puchitodemón recula y cede en sus pretensiones de joder la convivencia entre todos los españoles, claro.
#65 ¿acaso cataluña es de vuestra propiedad? Porque igual es que vosotros también creeis eso.
#258 No olvidar, cuando estén hechas, hacer un majado de ajo, perejil y un puñadito de las mismas alubias, para espesar el caldo de las ellas.
"Nos lo hemos leído en diagonal".
El PP no quiere negociar nada, solo quiere echar a los independentistas del gobierno.
Ya nos contarás.
...si quieres un opción no vegana...añades productos de cerdo varios cuando rompa a hervir....pero recuerda que la morcilla se echa cinco minutos antes de apagar el fuego....
Pero si tu quieres creer que él sólo quiere hablar de independencia si o si, pues ale, a creer lo que gustes.
Estoy un poco cansado y no iba a contestar, así que contesto a un matiz:
Estados Unidos se independizó de Inglaterra... después de una guerra de 6 años contra Inglaterra que acabó en 1781, lo sabías??? Estáis dispuestos a pasar por algo así??? Mucho lloriquear pero no me lo creo,
Claro, de hecho soy un estudioso de la historía americana, no necesito tu condescendencia y no es tal como dices tu pero no voy a disctuir ahora sobre eso. Pero si, hubo una guerra y eso es cierto. Y sobre la pregunta: no, yo no estoy dispuesto por que yo no quiero la independencia de Cataluña. ¿Alguna pregunta mas?
A si, hay otra cosa a la que tengo que contestar aunque esté cansado:
Mi pareja no quiere estar conmigo??? Mi pareja Cataluña tiene 7,5 millones y no llega a dos millones los que supuestamente votaron por el sí, y estos los datos del referéndum manipulado no reconocido por nadie. Te parece justo???
jajajajajaj lo siento, tengo que tomarmelo a risa. En cataluña hay 7,5 millones de votantes? vives en una realidad paralela tío. Los menores de 18 no pueden votar. Muchos inmigrantes todavía no pueden votar (ni aquí, ni en España). En Cataluña no hay 7,5 millones de votantes tío, vaya burrada has soltado.
En Cataluña hay 5,5 millones de votantes. De esos la mayoría quiere la independencia. Si no fuese así no habría un partido independentista en el poder y no hubiesen votado mas de 2,5 millones de personas en un referendum ilegal.
Si realmente la mayoría de los catalanes no quiere la independencia, entonces hacemos un referendum y problema resuelto. Saldrá que no y no tendremos que hacer nada que afecte ni a nuestra estabilidad ni a nuestra libertad. ¿Mola verdad? El problema? que no es así.
Que de los 5,5 millones hay siempre, igual que en España, mas de un 20% de personas que están fuera del sistema y no votan nunca. Siempre hay abstención. Entonces, te quedan sobre unos 4 millones de perosnas que votan y se implican en estos problemas, de los cuales, alrededor de 2,5 millones quieren independencia y unos 2 millones no la quieren.
Esta realidad la se yo, la sabe el gobierno de España y la sabe el gobierno catalán, solo la ignorais los mas fanáticos
Yo formo parte de un grupo muy muy reducido que no quiere la independencia pero respeto el derecho a decidir y creo que en una España mas justa donde la reacción no fuese la fuerza, ganaríamos de goleada los españoles un referendum de independencia y cataluña no se independenzaría
Por cierto, muy bueno eso de "Elecciones sería una forma de que los propios catalanes no votasen a gente que hace cosas ilegales". Si toda España no votara a gente que hace cosas ilegales, nos iría mucho mejor a todos...
Luego les han dado por todos lados (europa, españa, las empresas...) y se han acojonado tanto que no han osado proclamar la independencia tras llenarse la boca con ella y, de paso, llenar de ilusión a los que la desean.
Ahora, con el agua al cuello, van de buenos y que lo que quieren es diálogo y referendum. Y yo te pregunto: ¿si quieren referendum están reconociendo que el celebrado el 1-O no es válido y que, por tanto, todo es una pantomima?
Ser independentista no es contrario a la ley. Es como si me dijeras que tener ideas franquistas es contrario a la ley.
Las ideologias cada cual es libre de tener la que le de la gana (sea un partido o una persona individual) precisamente porque lo avala la Constitución.
Lo que no se puede hacer es ejecutar acciones en contra de la legalidad.
Entraríamos en un problema de totalitarismos peligrosos si nos pusieramos a juzgar ideas e ideologías y no hechos. Los hechos son objetivos, valorables y por tanto judicializables, las ideas son subjetivas. Quien sea tan tonto de cometer ilegalidades por seguir una ideología...pues a juicio con él.
Conozco a racistas que no matan negros, y a franquistas que no fusilan a rojos.
esa mayoría de 5,5 millones de habitantes no quiere la independencia?? Quiere la independencia??? No se sabe.
Te lo digo yo: depende de las CONDICIONES de la independencia.
Ahora tu hablas por todos los catalanes? Esto mejora por momentos
Si les dan todo lo que piden, pues sí, si no les dan nada, no pueden pagar las pensiones y se van a la quiebra, pues no.
Pero que pide quien? Si ni se ha admitido un referendum ni tampoco se ha abierto una negociación. ¿Como sabes lo que piden y lo que pide?
De ahí que la UE esté en contra de la independencia, entiendes ahora???
Entiendo si, exactamente lo que yo he dicho: que la UE no da ni quita la razón. Que la UE es una unión de países con intereses económicos y con socios y que como tal, apoyan a su socio. No por que socio sea una democracia blablablablablal sino por que es su socio y esos son sus intereses, punto. Y no hay nada malo en ello a no ser que algún iluso pensase que la UE es otra cosa.
Si a Cataluña le dan todo lo que pide y le admiten como Estado miembro, vendrán muchas otras regiones prósperas y dirán "que morro, yo también quiero!!!", un cachondeo y la desintegración de la UE como la conocemos
Entonces sugieres que los países de la UE no son países estables ni proyectos comunes en los que cree la gente, verdad? Vaya mierda de paises que la única razón que se te ocurre para querer formar parte de esos países es obligarles
No se si entiendes ahora la posición de la UE y por qué no están a favor de referéndum ilegales no reconocidos por nadie.
Yo lo entiendo desde el principio y así lo he expresado en este hilo. Alguien, no recuerdo si tu, ha dicho que la UE no apoya a los separatistas por que reconoce que España es una democracia consolidada y no se que ostias. Como bien dices y como bien he dicho yo desde el principio, la UE no apoya a los separatistas por que su socio es España y por que esos son sus intereses. Nada nuevo bajo el sol de la realpolitik.
PD: me cuesta mucho creer que no seas independentista
Pues creelo, por que no lo soy y así lo he expresado siempre, tanto en meneame como en todo mi entorno. Hay gente en meneame que me conoce en persona y saben que no soy independentista. En cuanto empecemos a hablar de las razones para no independizarse verás que estamos muy de acuerdo, pero por algún razón ese debate aquí y con vosotros, nunca sucede. Siempre termino debatiendo con vosotros sobre si los catalanes tienen derecho a decidir o no o sobre mil historias, pero NUNCA, NUNCA hablamos de las razones por las que los catalanes deberían votar no.
A mi lo que me cuesta creer es que tu seas unionista. Me cuesta creerlo por que das por hecho que si la gente tiene derecho a escoger, va a escoger irse. Eso solo lo opinan los independentistas mas radicales, que dan hecho que el proyecto de España es tan malo, que por supuesto todo el mundo si puede se va a independenizar. Otros, sin embargo, creemos que eso no es así y que existen muchas otras razones para querer ser Español, sin que nadie te obligue a querer serlo. Y me da pena que tu no veas todo lo bueno que te aporta este país a ti, y a todos los catalanes y des por hecho que se van a querer si se les da la oportunidad.
De hecho, te lo pregunto en serio: tu crees en España como proyecto, identidad y sociedad? Por que si la respuesta es si, todo tu comentario se contradice y si la respuesta es no, te has equivocado de bando y eres un separatista que sucede que no nació en Cataluña.
El que has hablado por todos los catalanes has sido tu, has dicho que 2,5 millones quiere independencia, ni el referéndum ilegal llega a esos números. Yo sólo he dicho que depende de qué condiciones hubiera en una independencia
En Cataluña hay mas de 2,5 millones de votantes y mas de 7 millones de personas. Y cuando yo me he referido a los 2,x millones de catalanes que quieren la independencia, no estoy hablando yo por ellos, ya han hablado ellos el 1oct y en las elecciones al parlamento de Cataluña.
De hecho vamos a ver números para validar tu teoría. Usaremos las elecciones al parlamento de Cataluña de 2015, donde unos partidos llevaban en el programa electoral la independencia de Cataluña y otros no. Y los que la llevaban, solo llevaban eso en el programa.
En esas elecciones votaron 3942961 de votos válidos. Menos de 4 millones de personas votaron en esas elecciones, siendo las mas trascendentes de Cataluña desde el 78.
De esos 4 millones no llega, 1966508, casi 2 millones votaron a partidos DIRECTAMENTE independentistas, es decir, JXSI y la CUP. Luego 367.613 votaron a partidos pro derecho a decidir, como CSQP, entre los cuales hay mucho independentista moderado. Es decir, si usamos como termometro esas elecciones, podemos deducir que cerca de 2,5 millones de personas o son independentistas o están a favor del derecho a decidir, ya sea para votar si o para votar no. Entonces, podemos discutir de unos cientos de miles de votos, pero cuando yo digo que entre 2 millones y 2,5 millones de personas quieren la independencia en Cataluña no estoy hablando por ellos, estoy ESCUCHANDO lo que dijeron ellos por su propia cuenta no solo el 1oct sino en las elecciones autonómicas de Cataluña.
Tu eres el que ha empezado a decir que si se cumple X premisa todos los catalanes quieren esto o lo otro y has empezado a decir por ellos lo que tu piensas que ellos quieren o desean.
Por cierto que han comentado que el número de sies superaba el censo en algunas localidades
Es normal, creo que no te han explicado que hubo un censo universal y que se cerraron muchos colegios electorales por la que la gente fué a votar al pueblo de al lado. En serio tengo que explicarte eso a estas alturas?...
Qué piden???? Pues parece mentira que no lo sepas: TODO. Impuestos, la deuda para España, seguir en la UE, nacionalidad a elegir (doble si quieres), nada de fronteras... parece mentira que sabiendo tanto de Cataluña no lo sepas.
Eso es lo que… » ver todo el comentario
Me encantaría seguir debatiendo contigo, voy a ser conciso:
A mi también me gusta
En las generales, había mayoría no independentista.
En las generales de España por supuesto, en las autonómicas de Cataluña había una mayoría independentista y por eso el controlan el parlamento catalán y por eso el presidente es puigdemont.
Lo que queréis lo decís muy claramente, no me lo he inventado. Deja de hacer el cínico
Lo que quiere quien? Yo quiero que España continue unida y lo he dicho muy claramente, lo que quieran otros catalanes te lo tendrán que decir esos otros catalanes.
Los países son estables hasta que dejan de serlo.
Estoy hablando con Rajoy?
Contra el vicio de pedir, está la virtud de no dar.
Muchos catalanes consideran que no necesitan pedirte nada y de hecho, no te están pidiendo nada. Creen que son dueños de su propio destino y que ni te piden nada, ni les puedes negar nada. Cataluña no es una colonia y Madrid no es su metropolis. De nuevo, ese es el discurso independentista mas rádical, en serio, hablo con un indepe?
Esto último no lo digo yo, lo dice la UE. Y es ella la que va a resolver este asunto
La UE solo ha dicho que no se pronuncia sobre este tema por que es un tema interno de España. Luego ha dicho que se ha de respetar la ley y la constitución y que eso es muy importante y finalmente ha llamdo al dialogo.
Ha dicho lo que tenía que decir como socio de España y si hubiese dicho otra cosa yo estaría muy muy enfadado, como Español y Europeo que soy.
Y europa no va a resolver este asunto, por que España es una nación soberana y el poder en España emana del pueblo. A ver si el anticonstitucionalista vas a ser tu...
Los referéndum independentistas no forman parte de la legalidad internacional, no están autorizados.
Eso es una mentira que has leído en algún panfleto
Es decir, te han manipulado, para que luego hables de adoctrinados. La independencia de una parte del territorio es un asunto nacional, solo sería internacional si consigue independizarse y en ese punto, ya sería un país y no habría mas que hablar.
¿Como va a legislar el derecho internacional contra este tipo de detalles? Sería imposible luego escribir constituciones compatibles para los países
Es la… » ver todo el comentario
Sé que los votantes del PP no son muy de mirar a largo plazo, pero si recapitulan y analizan lo que ha hecho el PP en el tema territorial, más concretamente con Cataluña, en las últimas décadas, dónde estamos ahora y cómo puede acabar todo esto, incluso en el caso de que Cataluña no se independice, el escenario más plausible es que se remodele el modelo territorial y se dé mayor autonomía a las Comunidades. Es decir, que el PP, con su política irresponsable, habrá conseguido todo lo contrario a sus fines y a lo que sus votantes buscaban y encima pagando un precio carísimo por parte de todos. Eso sí, sus votantes seguirán pensando que han ganado la guerra y han conseguido que los catalanes se queden aunque no quisieran.