El referéndum previsto por el Gobierno de George Papandreu sobre el plan de rescate de la UE para Grecia no seguiría adelante si hubiera un acuerdo político entre los principales partidos políticos del país, según ha adelantado este jueves una fuente de la oficina del jefe del Ejecutivo.
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etiquetas: grecia , referéndum , acuerdo , partidos 
Eso no es totalmente cierto.
Para escoger tiene que haber opciones, los sitemas bipartidistas dificultan que el populacho conozco otras opciones, y minimiza el peso de los que consiguen conocerlas y deciden votarlas.
Si no hay opciones no hay elección.
Si no hay elección no hay democracia.
Ni votar podemos, viva la Europa de los derechos y las libertades.
Más guillotinas hacen falta...
¿Has leído algo de lo que he puesto?
No importa que se presenten medio millón de opciones si no se dan a conocer.
No puedes escoger las opciones que no conoces.
El bipartidismo es por tanto una dictadura, en la que de vez en cuando se vota algo irrelevante, como en muchas dictaduras.
En vuestro mundo de piruleta igual existe eso de tener el privilegio de poder votar pero no la responsabilidad de lo que ocurra con los resultados de esas votaciones ... en el mundo real los ciudadanos son los responsable SIEMPRE que tengan soberanía.
#14 Lo tuyo es peor y mas hipócrita aún, si es para votar unas elecciones la culpa de los pésimos resultados es del bipartidismo y los medios de comunicación y el hombre del saco.
Pero si es un referéndum todo eso desaparece los ciudadanos ya no son parciales, están super informados y son todos doctores en economía y ciencias políticas ... claro, hasta que el resultado sea malo, entonces volverás al clásico que los manipularon y los informaron mal o que los otros países les atacan y les perjudican ...
#15 Tratan a la ciudadania como si fuese un bebe, sin cargarle ninguna responsabilidad por sus actos. Luego irán de "demócratas" cuando no saben lo que eso significa.
La persona que está todo el día trabajando, que sólo puede ver Antena 3, Telecinco, Cuatro o TVE, lee El País o El Mundo no ha tenido la libertad para hacerse una idea de cómo estaban las cosas o porqué estaban funcionando de una manera u otra. Y esto es así, está todo montado para que todo siga igual, para venderte la idea de que todo funciona y que esta es la única alternativa. No es que las demás sean erróneas, es que no existen.
"La persona que está todo el día trabajando, que sólo puede ver Antena 3, Telecinco, Cuatro o TVE, lee El País o El Mundo no ha tenido la libertad para hacerse una idea de cómo estaban las cosas o porqué estaban funcionando de una manera u otra."
Ahora creo que te toca explicarme porque defiendes la democracia.
#21 Vamos, que viendo la situación, podrías decir que estás en contra de la democracia actual.
Y bueno, sí... esta farsa no es una democracia..
Creo que no he dicho "nada mío" así que no entiendo donde ves hipocresía.
Sólo estoy criticando el modelo bipartidista porque pretenden responsabilizar a la población por haber elegido tal o cual partido, cuando de hecho no hay elección posible.
No estoy planteando alternativas, porque este no es el momento ni el lugar.
#24 Vamos, que la falta de interés por parte de los ciudadanos para arreglar las cosas los convierte en victimas ... gracias, es cojonudo, no cuentes con que confié en una democracia dirigida por ese tipo de ciudadanos.
Esto no es una democracia porque está amañada, pero protestas por no celebrar un referéndum que supongo que también seguiría igualmente amañado ...
Unos dicen que ya lo ha retirado, otras que lo retira con el acuerdo de los partidos, otra que lo retirará despues del acuerdo que ya han tomado.
Es decir, la misma noticia.
El ejemplo que puse de la burbuja fue muy claro, ya cuando estaba explotando y todo el mundo sabía que iba a ser un desastre enorme ya se empezaba por fin a ver alguna entrevista en EL País o El Mundo, de algún economista afirmando que esto era un secreto a voces. Pero jamás se llegó a plantear en plena gestación.
Ahora con la dación en pago pueden discutir sobre si darle la casa al banco, cerramos la hipoteca o no cerramos la hipoteca. Pero ninguno dice: ‘que le den por culo al banco, que el banco ya tiene bastantes casas, y no le damos la casa, porque el derecho a la vivienda está en la Constitución y si no estos señores y sus cuatro hijos se quedan sin casa’.
La prensa es un pilar central de la democracia, y si toda la prensa tiene el mismo enfoque de las cosas solo va a haber una opción posible.
El referendum es necesario porque al fin y al cabo es una herramienta de participación ciudadana, pero es un detalle menor si ampliamos el espectro lo suficiente como para ver que aquí el cotarro lo controlan entre cuatro.
¿Que se supone que has hecho tu que sea especial para darte cuenta de ello y salir de ese circulo vicioso?
El pulpo Paul no tuvo la culpa de que la selección española ganara el mundial.
Acepto que se diga que la gente es corresponsable por no informarse, organizarse, movilizarse, etc.
No acepto que se diga que la gente es responsable porque han elegido al partido A o al B, pues no han elegido ya que no ha habido elección.
La culpa no es de la violada aunque vista como una puta, la culpa es del violador, y además en este caso en la tienda de ropa (propiedad del violador) sólo hay para escoger ropas de puta.
Si Grecia sale del euro lo primero que pasará será una gran devaluación de su moneda, y por lo tanto, ir de vacaciones a Grecia sería mas atrayente que venir a España.
Luego está el tema de la información, no nos engañemos pensando que los usuarios del nuevo instrumento (de momento no demasiado controlado) que es internet se usa de manera de masiva para generar opinión. La mayoría usa los medios 'tradicionales' para 'sentirse' informado de la realidad que le rodea (también esta el tema de ruido y desinformación por exceso de este).
Y un detalle importante es que es imposible ser crítico y generar opiniones 'no inducidas' si no se tiene acceso de otro tipo de información, contrastes 'reales' y voces críticas típicamente acalladas en los mass-media.
Resumiendo: Internet es una gran oportunidad para generar un cambio de conciencia y esta se potencia con una educación mínimamente decente. Todavía tenemos alguna oportunidad
Acabo de ver video interesante relacionado:
www.meneame.net/story/jose-pablo-feinmann-television-trabaja-estupidiz
¿Para que seguir con la democracia? Es una estafa y no va a cambiar en un futuro próximo. ¿Para que referendums?
Ya está bien de malgastar esta palabra con cosas que no son democracia.
#34 Un referendum es un inicio de algo más cercano a democracia.
Supongo que no votaras para no participar en ese engaño.
Te pego una cita:
La idea es ésta: en una democracia homologada no cabe decir que del pueblo soberano sale el Gobierno. No puede ser por incapacidad del pueblo. No entiende las leyes. No entiende los programas, se los dan hechos. Aunque los lea no los entiende. El gobierno de una sociedad compleja supone unos elevados conocimientos. Es como si metes a un individuo cualquiera en una central nuclear. No puede hacer nada, no sabe. Es imposible. Y tampoco entiende lo que sucede en una sociedad política. El pueblo no se da las reglas de juego, están dadas de forma determinista: la monarquía en España no fue una regla de juego, venía impuesta por la realidad. La democracia es pues un sistema en que unas pauriarquías se han ido contrapesando y así se llega a un sistema artificioso pero práctico que consiste en someterse cada cuatro o cinco años a un control. No se sabe si es o no prudente ese control. Pero hay que rebasarlo. Las elecciones son una ceremonia que supone un control, los que están en el Gobierno pueden ser cambiados. Pero no porque dependa del pueblo. Los mecanismos son aleatorios ya que sabe Dios por qué acaba sucediendo lo que sucede. En las elecciones la gente no va a confirmar un Gobierno o no porque lo haga bien o mal. El pueblo anónimo, no categorizado como sucede en las democracias orgánicas vía soviet, familia o Universidad, pues eso, el pueblo anónimo, indiferenciado, vota. El pueblo tiene entonces la ilusión de tener el poder. Pero no es así, claro. No hay voluntad general, ésa es una idea metafísica.
c/c #37
No pueden votar a otros partidos porque desconocen su existencia.
Hace menos de una semana, me realizaron una encuesta telefónica de intención de voto y de valoración de candidatos, evidentemente me preguntaron por unos pocos partidos muy concretos, cuando dije que no iba a votar a los que tú ya sabes me preguntaron que a cual iba a votar. Dije que al PCPE y la teleoperadora me preguntó por curiosidad personal qué partido era ese.
Te reto a que mañana a la hora del pincho bajes al bar de la esquina y preguntes si alguién te puede nombrar de 10 partidos políticos que se presenten en Asturias.
¿Para qué seguir con la democracia?
1. Porque a tiros no vamos a ningún lao.
2. Porque con la explosión de internet y los medios de información descentralizados y bidireccionales confiamos en que cada vez haya más personas y menos zombis.
3. Porque seguir con la democracia no nos impide realizar otros proyectos de autogestion, de prosumo, de comercio justo, de redistribución, de ayuda mutua, de solidaridad o de reciprocidad
4. Porque no somos cortoplacistas y creemos en el largo plazo.
¿para qué referendums?
1. Porque los ejercicios democráticos son positivos a la hora de educar a la población en el uso de la democracia.
2. Porque es una buena herramienta para desenmascarar la democracia:
- En españa las campañas institucionales de los referendums que se han hecho hasta la fecha no han sido para promover la participación sino para promover el "SÍ":
el sí a la constitución
el sí a la otan
el sí al tratado para la constitución europea
Si hubiera ganado el "NO" en alguno de esos referendums, hubiesemos visto como habrian hecho lo que les hubiera dado la gana.
Estos griegos, que no son tontos, vieron que iban a perder, y se curaron en salud.
Quedan mal pero no tan mal como hubieran quedado tras aplicar las medidas que la población habría rechazado en el referendo.
Así que los soviets son sensación de poder.
Y la utopía no existe. Y si no existe en ningun lugar la democracia es simple. Porque no interesa. Hasta que el pueblo despierte y se rebele contra este sistema como siempre ha sido.
#37 Te reto a que mañana a la hora del pincho bajes al bar de la esquina y preguntes si alguién te puede nombrar de 10 partidos políticos que se presenten en Asturias.
No hay 10 partidos en Asturias con opciones a conseguir escaños en las elecciones generales ... solo hay 4 (Foro, PPSOE e IU) y con IU dudo mucho que consiga nada. El resto de votos que vayan a otros partidos sera lo mismo que tirarlos a la basura.
Sobre 2. .... lamento desilusionarte, todos con los que trabajo son informáticos y llevan años usando intensamente internet ...
eso no ha hecho que dejen de ser zombis per se.
El resto de votos que vayan a otros partidos sera lo mismo que tirarlos a la basura.
¡¡Bipartidismo wins!!
Los que piensan así son los que no eligen, porque no tienen opciones donde elegir.
Yo elijo tirar el mío a la basura, y sí más gente tuviera los cojones para hacerlo, no habría una montaña de basura sino escaños y cambios.
Te animo a que tires tu voto a la basura.
www.20minutos.es/noticia/1208634/0/yorgos-papandreu/oposicion/referend
Vaya MA-FI-A.
Mírate los resultados de las ultimas elecciones a ver cuantos como tu tendrían que haber tirado su voto en Asturias ademas tirándolo a tu mismo partido, no a cualquier otro minoritario ....
Yo no te diria que fueras a preguntar por 10 partidos, ve a preguntar por las propuestas, o por quien llevan en las listas. La mayoria, no lo sabe, ni le importa saberlo.
Este gobierno de unidad nacional lo que va a intentar es precisamente que Grecia no salga del Euro. Si se salieran, sería un alivio para nosotros, pero ellos retrocederían varias décadas en cuestiones económicas y no olvidemos que los servicios públicos cuestan dinero y que sin dinero, no hay servicio públicos.
Se deben pensar que sale del bolsillo de Botín o algo así.
la banca europea usureraGrecia. "Hijo mio lo tuyo es de juzgado de guardia.
Aun a riesgo de cenarme unos cuantos negativos, cada vez tengo más claro que ser de izquierdas consiste en no tener idea de las nociones más básicas de economía.
La sal. (de dónde procede el sal ario.
Primero esta la gente y despues los beneficios
¿Se puede acusar a alguien que se encontró un billete por la calle y "aprovecho" su oportunidad y se lo quedó de que la otra persona perdiera el billete? pues no, haber cuidado mejor el billete que te correspondía a ti evitar que se perdiera.
Si gente como José Blanco que no tiene estudios está ahí arriba ¿como se va a comparar la política a una central nuclear? la física funciona siempre que se sigan las reglas porque está compuesta de leyes fijas, la política no, hoy te puedes aprender todas las leyes europeas, como funciona la UE y sus organismos, etcétera y mañana se disuelve la UE o se une con EEUU para competir con China con una moneda única, por ejemplo, y toca aprender de cero.
De todos modos una persona inteligente, con curiosidad y con ganas de aprender cuando entre en una central nuclear intentará aprender como funciona y para que sirve cada cosa, y creo que la política está llena de gente así en partidos menores y no es tan compleja como la física nuclear, para empezar.
Por cierto, ¿te has leído últimamente algún programa electoral? son pura retorica, no hay datos técnicos ni dicen como piensan llevarlo a cabo, son todos un brindis al sol, un conglomerado de ideas la mitad populistas para arañar electores y la otra mitad inviables.
#52 Grecia lleva confiando en la familia Papandreus desde hace generaciones, abuelo y padre fueron presidentes, lo cual no deja en muy buen lugar a los electores griegos ...
#56 Coincido con él en que el poder tiene mucha fuerza y juega con ventaja y tienen capacidad de manipular a la población o al menos a llevarlos a su terreno. Lo que le trato de argumentar es que el problema no es político, es un problema sistémico, lo que falla es la democracia en sí. Es imposible conseguir una ciudadanía ilustrada consciente de lo que vota y con capacidad para entender la repercusión que tendrían sus decisiones.
#64 "Si el pueblo es tonto o inculto ¿entonces por qué se le culpa de la crisis?"
No le culpo de nada, si lo hago es para desarrollar la argumentación, de hecho creo que debería eximirsele de esa responsabilidad.
"¿Se puede acusar a alguien que se encontró un billete por la calle y "aprovecho" su oportunidad y se lo quedó de que la otra persona perdiera el billete? pues no, haber cuidado mejor el billete que te correspondía a ti evitar que se perdiera."
Eso me parece una argumentación contra la democracia por parte del estado en el sentido: ¿para que le das responsabilidad a los ciudadanos si no saben usarla (ciudadanos normales) o se aprovechan de ella (políticos grupos de poder)?
"¿como se va a comparar la política a una central nuclear?"
Es mucho mas compleja la política, ten en cuenta que abarca prácticamente todo, es desde la política donde se planifica por ejemplo el plan energético nacional, o el plan económico nacional ¿Crees que eso es fácil? ademas un fallo gordo en política puede llevarte a hundir a toda la población en la miseria durante generaciones, un fallo en una central es solo una crisis en comparación.
Hablas de José Blanco .. claro, es que nuestros políticos/ministros son una puta mierda desde hace mmm 30 años. Van sin rumbo, solo saben hacer seguidismo de las instrucciones que les da la Unión Europea sin darse cuenta de las repercusiones que tiene para el país y sin pararse a pensar si realmente nos conviene a todos. (si "culpo" a los ciudadanos por su irresponsabilidad, imagínate como veo a los políticos, no son irresponsables, son directamente traidores).
"De todos modos una persona inteligente, con curiosidad y con ganas de aprender ...."
Ya claro, pero es que vale lo mismo el voto de Belen Esteban y seguidores o el de cualquier cani que el tuyo
#65 No te has leido el resto de comentarios de la noticia ¿eh?
Cierto es que los programas de algunos partidos son bastante difíciles de entender. Por eso los que no me dejan claro que piensan hacer, los descarto, y busco otros mas concretos que pueda entender. Ademas no es difícil ver que medidas piensan tomar en las entrevistas que ahora tenemos hasta en la sopa.
Lo que quería decirte es que información hay de sobra, pero a muchos no le importa buscarla porque no realizan un voto informado, cada 4 años votan a lo de siempre, o a lo que dice tal o cual personaje, y lo demás no le importa.
Creo que eso ya está argumentado y contra-argumentado en los comentarios de esta noticia, la gente que vota sin informarse son mayoría, a parte que son manipulados por los medios, ¿La solución es seguir confiando en lo que voten estos ciudadanos? ¿la solución pasa por cargarlos de mas responsabilidad haciendo que tomen mas decisiones aun?
Y no me parece mal cargarles la responsabilidad de sus decisiones, que no es de nadie mas que de los ciudadanos.
Como se suele decir, los ciudadanos lo que quieren es vivir bien, tener un trabajo donde consiguen dinero para gastar, cuidar a su familia, vivir la vida. Su interés en política solo es para cuando no se consiguen esos objetivos.
Como dijo Homer Simpson, elegimos a los políticos para que piensen por nosotros, y eso es la cruda realidad, si las cosas van bien, la gente pasa de la política, tiene cosas mejores que hacer en la vida.
¿Cual es entonces la responsabilidad de los ciudadanos?
Los ciudadanos en general se han vuelto perezosos. Quieren que todo se les de hecho, pero no quieren responsabilidad si las cosas salen mal, y esa idea es la que nos trae como nos trae. (A mi no me mires, yo vote a kodos)
El problema lo veo en el sistema en sí, corrompe a los ciudadanos haciéndoles creer que tienen la culpa o parte de ella de la situación y corrompe a los políticos haciéndoles tomar medidas populistas para ganarse el favor de los ciudadanos ya que su puesto depende de ellos.
Para mi el sistema democrático es un sistema muy maquiavelico, ata a ciudadanos y políticos haciendo que finalmente el barco sea ingobernable y vaya sin rumbo.
Hombre, leyéndote a ti lo primero que pienso es que hay esperanza, no? Pero tu crees que el problema es la democracia por si misma, los partidos politicos, o ambos ??
Si la gente fuera consciente de lo que vota esta claro que no ganarían de nuevo PP o PSOE, pero no se si quieres llegar a eso, o simplemente a otro modelo de organización social nuevo...Cosa interesante por otro lado...
Cual sería tu propuesta pues ??
Yo creo que la educación es la primera base de una democracia sana,pero hoy la educacíon es mas un sistema de selección que no un método para adquirir conocimientos...Aunque se adquieran, claro...
Hombre, leyéndote a ti lo primero que pienso es que hay esperanza, no? Pero tu crees que el problema es la democracia por si misma, los partidos politicos, o ambos ??
Cuando dices ser consciente de lo que votan te refieres a que están votando a politicos corruptos o a toda la magnitud de lo que representa un partido político ? Supongo que va por los dos sentidos y el tema tiene miga porque los politicos toman decisiones en todos los ámbitos...
Si la gente fuera consciente de lo que vota esta claro que no ganarían de nuevo PP o PSOE para empezar, pero no se si quieres llegar a eso, o a otro modelo de organización social nuevo...Cosa muy interesante por otro lado...
Cual sería tu propuesta pues ??
Yo creo que la educación es la primera base de una democracia sana,pero hoy la educacíon es mas un sistema de selección que no un método para adquirir conocimientos...Aunque se adquieran, claro...
Lo respondo en #79 en el segundo y tercer parrafo y añado, el gran logro de la democracia es hacer sentir culpables a los ciudadanos evitando de ese modo que derriben el sistema en una revolución, les hace creer que los que fallan son ellos, que necesitan mas educación, mas implicación, mas democracia. Cuando es el propio sistema el que falla.
Cuando dices ser consciente de lo que votan te refieres a que están votando a politicos corruptos o a toda la magnitud de lo que representa un partido político ? Supongo que va por los dos sentidos y el tema tiene miga porque los politicos toman decisiones en todos los ámbitos...
Pues a las dos cosas, pero principalmente a los segundo, no saben a lo que votan porque no pueden comprender un programa politico completo, no lo entienden ni los propios politicos, para eso se especializan cada uno en su parte.
Ademas aunque los partidos quieran ser fieles a su programa, no siempre pueden serlo, ya que las medidas no salen unicamente de su voluntad, en muchos casos tienen que pactar con otros partidos y acaba saliendo un mal refrito de lo que ellos mismos proponian.
Si la gente fuera consciente de lo que vota esta claro que no ganarían de nuevo PP o PSOE para empezar, pero no se si quieres llegar a eso, o a otro modelo de organización social nuevo...Cosa muy interesante por otro lado... Cual sería tu propuesta pues ??
A otro modelo de organización social, el plan politico está en desarrollo.
Yo creo que la educación es la primera base de una democracia sana,pero hoy la educacíon es mas un sistema de selección que no un método para adquirir conocimientos ... Aunque se adquieran, claro...
La educación hay que cambiarla por completo, como practicamente todo.
El plan político de ese modelo nuevo esta en desarrollo ?? O te refieres al plan político actual ??
A que modelo de organizacíon nuevo te refieres o propones ?? Concrétame un poco más...Estoy intrigado y abierto, soy firme defensor de cualquier propuesta en direccion a buscar soluciones...Lo normal, por desgracia
es quedarse en la simple y estéril crítica...
Bueno te paso por privado un página donde se pueden ir viendo pinceladas del modelo, espero que no seas de la "ideología dominante" de menéame (alias atunes) porque lo odiarás
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