Una vez que aparentemente estamos en una situación que tiende a estable (y cuando ya hemos superado la discusión de si los "revolucionarios" del Maidan son nazis o demócratas) es un buen momento (según mi opinión) para evaluar la aparente "victoria" de Putin. Parece claro que esto desembocará en una Ucrania con un régimen pro-occidental protegido por EEUU y apadrinado por la UE, mientras Crimea será nueva parte de la federación Rusa. Como el último movimiento ha sido de Putin, y ha sido un brutal uso de testosterona a la soviética...
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etiquetas: crimea , ucrania , rusia , putin 
www.elconfidencial.com/mundo/2014-03-18/crimea-dispara-la-popularidad-
El broche, desde luego es:
Rusia pierde el papel de "país moderno" y esto le costará perder estatus, hoy en día a nadie le gusta ver simulacros de guerra, los países que juegan con tanques o fusiles son Siria, Corea del Norte o Irán
Supongo que entonces el país que ha participado en más guerras en las últimas décadas, EE.UU., también habrá perdido el papel de "país moderno"...
Es cierto que Putin pierde un aliado, pero afianza una región de una importancia geo-estratégica vital para Rusia sin tener que depender a partir de ahora a los vaivenes en los cambios de gobierno en otro país. Por la otra parte queda una Ucrania profundamente divida (habrá que estar muy atentos a lo que termina pasando en el este del país) y con una crisis económica terrible, que obligará al nuevo gobierno a tener que imponer bajo los mandatos del FMI y la UE una serie de políticas de corte neoliberal que generarán aún más descontento popular y sitúa al nuevo gobierno en una posición de extrema debilidad.
Europa es consciente que la política de sanciones económicas contra Rusia no es sostenible a largo plazo y que la política de facto se terminará imponiendo.
En resumen, creo que Rusia se queda con el control total de una región importantísima y Europa hereda la alianza con una Ucraina muy débil económica y políticamente. Dada la situación de hace unos meses en la que parecía que Rusia podía perder un importante aliado y lo que ha terminado pasando, creo que ha sido lo más favorable que le podía pasar a Rusia dadas las circunstancias. Putin se quedará esperando a que surjan las oportunidades que seguro irán apareciendo para ampliar su influencia, pero ya sin el riesgo de perder el control de Crimea jamás.
Sí, si no te gusta cuestionarte lo que tus líderes hacen y prefieres pensar en modo fácil "los demás son los malos, 'nosotros' somos los buenos".
Es decir, en términos geopolíticos, "Occidente" le ha robado a Rusia el 95.5% de Ucrania. Sin mover un dedo prácticamente (salvo alentar la revuelta si eres un poco conspiranoico), lo ha hecho además "dentro de la legalidad internacional" mientras Rusia ha montado un espectáculo con tanques y votaciones precipitadas de hechos consumados. Putin puede vender internamente esto de un modo positivo para su imagen si quiere, y seguramente le funcione. Pero si miras la situación previa y piensas es sus opciones de forzar un mejor acuerdo era evidente que no debía ser complicado o sacar lo mismo sin algaradas de macho o incluso haber obtenido más (una supervisión conjunta de Ucrania con la UE por ejemplo).
O sea, que en la opinión de este señor (que es la de todo el mainstream occidental), es "conspiranoico" pensar que la UE y EEUU han apoyado, reconocido internacionalmente y hasta financiado lo que hasta hace un mes se conocía en el mutante mundo de "la legalidad occidental" como Golpe de Estado.
ecodiario.eleconomista.es/internacional/noticias/5566380/02/14/La-UE-o
www.elblogsalmon.com/economia/estados-unidos-se-lleva-el-oro-de-ucrani
iipdigital.usembassy.gov/st/spanish/article/2014/03/20140314296321.htm
Su opinión también incluye que cuando Rusia moviliza tropas para proteger sus intereses políticos/geográficos y a sus ciudadanos frente a la ultraderecha nacionalista ucraniana www.lamiradacritica.com/wp-content/uploads/a118.jpg , es un "espectáculo". Sin embargo arrasar una ciudad entera y asaltar las instituciones en un país en el que existe un gobierno democrático que puede ser elegido por las urnas, no lo es. Me imagino que cuando EEUU mandó las tropas a invadir Irak o Afganistán "porque suponen un peligro para el mundo libre" le parecería un "circo", por poner un calificativo que esté a la altura.
Y es que no hay nada mejor que la autocomplacencia y el estar encantado de haberse conocido. Según quién haga las cosas, está bien o está mal. Que la ultraderecha ucraniana destroza una ciudad y da un golpe de Estado expulsando al presidente y quemando sedes de partidos políticos, eso está bien y es "democracia participativa" y "el pueblo ucraniano" eligiendo su destino. Que los ciudadanos rusos de Crimea (república autónoma) deciden hacer un referéndum libre al que puede acudir a votar todo el mundo, eso está mal y "va en contra de la legalidad internacional". No hablemos ya de si "alguien" que no es Estados Unidos envía soldados para proteger a su población, que entonces eso es "invasión salvaje" y blablablabla.
En serio, es que no sé cómo la gente puede pretender que quien tiene unos mínimos de sentido común trague con semejante bazofia de estos "creadores de opinión"
> O sea, que en la opinión de este señor (que es la de todo el mainstream occidental)
Espero que te des cuenta que ese argumento es una falacia.
> es "conspiranoico" pensar que la UE y EEUU han apoyado,
Lo dice de "alentar la revuelta", supongo. Por supuesto que la UE hizo esfuerzos por acercar a Ucrania a la UE, y la OTAN a la OTAN (y no tiene nada de malo, es lógico y de esperar, Rusia hizo lo mismo desde hace años), pero lo de "alentar revuelta" [violenta] es un paso más que no está demostrado. Pero lo tanques rusos en Crimea está clarísimo, ¿no?
Independientemente de eso, el análisis va de quién ganó y perdió más. Y tiene razón en que Rusia se ha ganado más opositores (y menos apoyos) en Ucrania de los que perdió "occidente".
¿Que ha demostrado la Otan? ¿Cuales han sido sus sanciones? No dejar que una docena de Rusos puedan veranear en los estados miembros. ¿Y supuestamente éstos son los vencedores? De chiste
> Putin esta batiendo records de popularidad en Rusia a raiz de los ultimos acontecimientos
Eso lo dice en el artículo (por ejemplo en El show es un espectáculo para su público (la temida Rusia no se deja intimidar) ). En serio, ¿leéis antes de criticar que sea "mainstream", pro-occidental y todo esos argumentos de siempre?
Claro que el que opina podría ser anti ruso o "pro-occidental malvado", pero el tema es ¿quién ha ganado más?
Creo que el articulo se equivoca al dar por "cerrado" el tema. Igual podría ser el resultado aparente de esta batalla. En otras palabras. Putin movió ficha y ahora le toca al otro lado. Aún queda... Esto de dividir un país no es tontería, dudo que todo quede como está y en calma.
> confundir los intereses de Putin con los de Rusia
¿O los confundes tú? El artículo es crítico con Putin y sus decisiones, no con una "abstracta" Rusia, por eso es mejor hablar de las consecuencias de las decisiones de Putin que la "del pueblo ruso". Aunque sí, si perjudica lo hace más a Rusia. En cualquier caso, se entiende que los perjudica como líder político.
> sugerir que la City va a dejar de ser el patio de recreo de los oligarcas rusos
En ningún momento sugiere eso, sólo lo menciona por cómo mueve el dinero la oligarquía rusa y su preferencia por "occidente". Puede gustarte o no, pero no parece que esté errado en eso.
> pretender que la UE puede permitirse el lujo de no depender energéticamente de Rusia...
Tampoco lo dice, sino lo contrario, de que depende mucho y que se buscarían formas de depender menos. Y que quizás se la excusa perfecta para empezar con el fracking europeo (o una interconexión del gasoducto de Argelia-España hacia Francia).
> Supongo que entonces el país que ha participado en más guerras en las últimas décadas, EE.UU., también habrá perdido el papel de "país moderno"
EEUU invadió, sí, y le costó sus críticas (como la tuya y muchos), pero a ningún vecino en los últimos 200 años, y tampoco se anexionó ninguno en los últimos 200 años con tanques y ejércitos como acaba de hacer Rusia (ojo, que tampoco creo que haya sido recibo la entrega de Crimea a Ucrania en la época soviética). La comparación geográfica hubiese sido que EEUU invadiese la Baja California (mexicana), por ejemplo. Habría sido un escándalo de proporciones, aunque posiblemente los mexicanos que viven allí preferirían ser norteamericanos.
Resumen: como si no hubieses leido nada del artículo. Tampoco era tan largo, ni decía barbaridades.
Según el artículo:
-Cuarto, para la UE Rusia ya no es de fiar.
Yo diría mas bien todo lo contrario, Su imagen exterior ha quedado inmaculada. Son serios. Cumplen. Puedes usarlos de socios, pero no de felpudos. Y el conflicto aun no ha acabado ni micho menos, Rusia va a seguir apretando las tuercas. Tiene la iniciativa, y ya ha visto como sus posibles enemigos le tienen mas miedo que otra cosa (no hay más que ver las sanciones de risa que le han puesto). Y sobre lo económico Rusia esta incrementando sus exportaciones de gas a China y esta en acuerdos con la India para empezar a suministrarles tambien. La tendencia de los europeos a creenos el ombligo del mundo posiblemente haga que nos dememos de bruces contra la realidad más temprano que tarde.
No creo que en la frase "O sea, que en la opinión de este señor (que es la de todo el mainstream occidental)" yo esté argumentando (es decir, defendiendo) nada, sino dando mi punto de vista sobre la opinión del articulista. En cuanto a la falacia, no veo que yo esté utilizando ninguna falacia. Si decir que la opinión del señor que escribe el artículo es la misma que la de todo el mainstream mediático occidental es "una falacia", pues entonces sí, pero a mí me parece más una realidad porque en todos los telediarios, periódicos y radios europeos se habla de "invasión de Crimea" y de "acatar la legalidad en el referéndum" (y vivo fuera de España, con lo que veo periódicos y telediarios extranjeros, no sólo las patéticas noticias de Antena 3 donde parece que la URSS ha resurgido de sus cenizas y está invadiendo Europa).
Lo dice de "alentar la revuelta", supongo. Por supuesto que la UE hizo esfuerzos por acercar a Ucrania a la UE, y la OTAN a la OTAN (y no tiene nada de malo, es lógico y de esperar, Rusia hizo lo mismo desde hace años),
Es lógico y de esperar, pues claro que lo es. Lo que no es lógico es que mis telediarios y mis periódicos me digan que el 15M son unos peligrosos revolucionarios que pretenden blablabla, que si "las urnas" blabla... cada vez que en España hay una manifestación pacífica y que cuando grupos violentos destrozan Kiev, se enfrentan a la policía (con policías que ni siquiera se defienden, sino que se baten en retirada mientras les lanzan cócteles molotov y arden vivos, hemos visto vídeos de sobra en menéame) y asaltan los edificios del Gobierno, entonces esos mismos periódicos y televisiones me hablan de "revolución del pueblo ucraniano", "la gente luchando por sus derechos" y pollas en vinagre
Como ya he dicho muchas veces, no me gusta que me tomen por imbécil. Me parece perfecto que una potencia invada a otra, viole a sus mujeres, esclavice a sus hombres y se quede con todo el oro. Pero que lo digan claramente, "mira Raiser, hay que financiar a estos neonazis ucranianos porque son de los nuestros, de la derecha, y si los tenemos a buenas pues tendremos el gas/petróleo/uranio/cobre/fosfatos más baratos y además podremos montar fábricas casi gratis en un país donde el salario mínimo son 100 euros". De puta madre, me lo explicas y yo ya decido… » ver todo el comentario
pero el punto de vista geopolítico es ponzoñoso, lo que importa es que tanto en kiev como en crimea y el resto de ucrania los ciudadanos se sientan más o menos cómodos con sus representantes.
a mí el artículo me repele precisamente por eso, vencedores, vencidos...
la cosa está bastante más cerca de unas tablas, pero como dice #16 aquí aún queda mucha tela por cortar.
rusia ha de renunciar explícitamente a kiev y kiev ha de abrir el puño y dejar que las demás regiones del este escojan su destino sin imposiciones.
a estas alturas tildar de conspiranoia el hecho probado de que el maidán ha recibido financiación por un tubo peca por lo menos de miope y eso sin querer ver mala intención.
#17 no olvides que eeuu tiene su dólar y no le hace falta anexionar nada para montar las que ha montado y las que está montando en américa latina y mucho más lejos de su patio trasero, kiev sin ir más lejos.
los rusos tienen otro estilo, con todas sus pegas desde luego, pero hasta la fecha van bastante bien encaminados. esperemos que ninguna de las muchas partes involucradas pierda la sensatez, kiev tampoco puede vivir de espaldas a rusia.
Granada, al otro lado de Cuba, Haití y la Dominicana mirando desde Florida. No es "vecino" en el sentido que quería decir. Panamá, 5 países de por medio y varios miles de kilómetros. Y no se anexionó a ninguno de ellos.
Texas, hace 200 años... bueno, 178, y fue una república independiente desde 1836 (independencia de México) hasta 1846. Deberías leer un poco más la historia, no quedarte en lo que interesa.
> confundir los intereses de Putin con los de Rusia
¿O los confundes tú?
No, los confunde él: El caso es que hace un año Rusia creía dominar Ucrania y tener derecho a decidir su dirección política.
En cualquier caso, se entiende que los perjudica como líder político.
Precisamente como líder político es el mayor rédito que ha obtenido, de momento, Putin de todo esto:
www.efe.com/efe/noticias/espana/portada/putin-tiene-respaldo-del-por-c
> sugerir que la City va a dejar de ser el patio de recreo de los oligarcas rusos
En ningún momento sugiere eso, sólo lo menciona por cómo mueve el dinero la oligarquía rusa y su preferencia por "occidente". Puede gustarte o no, pero no parece que esté errado en eso.
Sí lo sugiere: Los oligarcas rusos quieren poder irse a Londres a comprar equipos de fútbol, tener yates en la costa azul francesa y casas en Málaga. A Rusia le viene bien tener acuerdos de libre comercio y recibir inversiones, porque los rusos con dinero no lo invierten allí, no son tan idiotas, se lo llevan a la City londinense que allí nadie te lo quita. Poca gente lleva el dinero a sitios donde no sabe si le dejarán sacarlo. Sin financiación exterior Rusia tendrá más problemas económicos.
> pretender que la UE puede permitirse el lujo de no depender energéticamente de Rusia...
Tampoco lo dice, sino lo contrario, de que depende mucho y que se buscarían formas de depender menos. Y que quizás se la excusa perfecta para empezar con el fracking europeo (o una interconexión del gasoducto de Argelia-España hacia Francia).
Sí lo dice, plantea un escenario en el que Alemania puede decidir no depender energéticamente de Rusia: pero la UE (es decir, Alemania) no puede permitir que un país que saca tanques o corta el gas sea quien decide si tu población va a pasar un poco de frío, o se van a congelar
Supongo que entonces el país que ha participado en más guerras en las últimas décadas, EE.UU., también habrá perdido el papel de "país moderno"
EEUU invadió, sí, y le costó sus críticas (como la tuya y muchos), pero a ningún vecino en los últimos 200 años, y tampoco se anexionó ninguno en los últimos 200 años con tanques y ejércitos como acaba de hacer Rusia (ojo, que tampoco creo que haya sido recibo la entrega de Crimea a Ucrania en la época soviética). La comparación geográfica hubiese sido que EEUU invadiese la Baja California (mexicana), por ejemplo. Habría sido un escándalo de proporciones, aunque posiblemente los mexicanos que viven allí preferirían ser norteamericanos.
Resumen: como si no hubieses leido nada del artículo. Tampoco era tan largo, ni decía barbaridades.
Dado tu comentario falaz y despectivo entiendo que mi resumen debe ser: como si ho hubieses leído el artículo, mi comentario, ni ningún texto que no hable sobre Historia y Geopolítica como si fuesen dibujitos del Risk.
EEUU -> México -> Guatemala -> Honduras/El Salvador -> Nicaragua -> Costa Rica -> Panamá (distancia, como 3000 km)
por otro lado, y lo que decía de "vecinos":
Rusia -> Crimea (distancia, 0 km)
o (como prefieras)
Rusia -> Ucrania (distancia, 0 km)
Tampoco negué que hubiese invadido a países, lo dije explícitamente en #17.
Además, en ninguno de los que citas EEUU invadió con tanques, infantería, y aviones. Sí lo hizo en Irak, por ejemplo (y fue una bestialidad muy criticado por todos, empezando por mí).
Así que:
1. Aprende un poco de geografía antes de hacerte el borde. O al menos cuenta los países que me pides que cuente.
2. Estamos hablando de una invasión y anexión en toda regla, a un país vecino, y me venís con historias anteriores, como si el error de otros justificase el presunto error político de Putin que se habla en el artículo enlazado (no se habla nada de la historia de invasiones Rusas ni de la URSS, sólo de ésta).
3. Mezcláis todo en un totum revolutum, se critica a EEUU hasta por la independencia de la República de Texas en 1836 (lo que contesté en #27) y se defiende lo que acaba de hacer Putin invadiendo y anexionándose un parte de un país vecino (que ojo, era ruso antes, ya lo dije).
Buena forma de debatir sobre una acción en particular... bueno, no, imposible. No sé qué hago intentando centrar el debate contestando a tantas tonterías
Putin en el fondo la ha cagado.
Cuando quieres dominar otro país lo que haces es meter tu propia población en él, no sacarla. De la noche a la mañana el voto prorruso a bajado más de un 4%, y pasan a ser minoría.
Antes eran países hermanos y posibles aliados y ahora Ucrania es más europeista y antirrusa que nunca.
Dentro de unos años, cuando los Ucranianos estén en la UE y sean tan ricos o más que los españoles, ya veremos que gracia les hace a los crimeos.
Ay que me lol!
Date una vuelta por Rumania o Bulgaria y cuéntame como nadan en la abundancia
Pues ambos están bastante por encima de Ucrania en IDH y PIB por habitante, si a eso te refieres.
Ucrania: 7.584/6.721/7.200
Rumanía: 13.251/14.524/12.300
Bulgaria: 14.870/13.931/13.500
Lo de #33 no me parece un troleo, la verdad. Y de hecho opino exactamente lo que dice su comentario excepto por la frase final.
www.meneame.net/c/14409588
www.datosmacro.com/idh/rumania
Tu has conocido una realidad parcial de un país, que no creo equivocada. Pero de eso solo no puedes concluir que la entrada en la UE les haya perjudicado, cuando hay muchos mas factores.
Lo que si se puede concluir es que no ha mostrado un beneficio significativo, excepto por las ventajas de libertad de movimiento y demás.
Pero nada, en realidad solo venía por aquí a comentar eso de «los mexicanos que viven allí preferirían ser norteamericanos», así en plan quisquilloso repugnante para decir que, en realidad, México, junto con Canadá y EE.UU., también es América del Norte. Pero sabemos que en realidad querías decir «estadounidense»