Los suizos se pronuncian este domingo en un referéndum sobre una ley derivada de las medidas antiterroristas de la Unión Europea (UE) que busca endurecer las condiciones de adquisición de ciertas armas, un texto criticado por los practicantes de tiro deportivo, una actividad expandida en el país. El gobierno advirtió a los electores que un rechazo de esta nueva legislación podría suponer una exclusión de la Confederación Helvética ?que no es miembro de la UE? de los acuerdos europeos de Schengen y Dublín, a los que está asociada.
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A fin de cuentas NO son Estados Unidos.
El día que explicaron lo de la separación de poderes estabas en clase con Casado ¿No?
Este sistema está así en varios países y deberíamos importarlo.
Creo que toda democracia debería implementarlo.
#5 ¿ no te gusta lo que deciden tus conciudadanos cuando no piensan lo mismo que tú ?
Normal, nos pasa a todos. Pero que las decisiones que no nos gustan las tomen en despachos otras personas no cambia nada.
Al menos, si el proceso es democrático, tenemos la garantía de saber por qué se rechaza esa medida que nos gusta y es más fácil aceptarla.
Los referendums es para hacer leyes, no cabe decir "atenerse a ellas" porque no existen en ese momento.
Lo que dices de Ternera, es el juzgado popular, que ya existe pero el procedimiento es muy distinto.
Para saber lo que piensa alguien, lo preguntas.
Un referendum sin duda es la mejor opción.
España está llena de enemigos de la democracia, como se ve en las elecciones y en los periódicos, y muchos de ellos dicen cosas como que los referendums están mal, pero ya somos adultos y sabemos que nos mienten.
Yo te puedo poner como ejemplo a Suiza y su sistema político y de referéndums.
Creo que desmontarla tu ejemplo y cualquier otro que se te ocurra.
Ya, pero es como si dices que se cambie el resultado de Eurovisión por referéndum.
Una cosa son las leyes y otra, las sentencias judiciales. Aprobar unas por referéndum podría ser una buena idea (no necesariamente) pero la otra se llama linchamiento.
Ganó el sí y hoy en día forma parte de su constitución: artículo 72.3 La construcción de minaretes está prohibida...
No comparto contigo la idea de que los enemigos de la democracia sean precisamente los que más se oponen a los referéndums. Muy al contrario, son los grupos populistas tanto de izquierda como de derecha los que más arguyen en favor de ellos. Ahí tienes los ejemplos recientes del Brexit o del RN (antiguo Frente Nacional). Estos partidos ultras viven de la hipersensibilización de la masa en circunstancias muy concretas (asesinatos de niños=pena de muerte, crisis migratoria=expulsión de inmigrantes, crisis económica=salida de la UE, etc...) y aprovechan dichas grietas para colar sus propuestas más radicales. De momento no tienen demasiado éxito porque nuestros sistemas electorales están hechos para evitar que este tipo de partidos lleguen a tener poder y, aún en caso de conseguirlo, las mayorías necesarias para cambiar una constitución como la nuestra convertirían sus objetivos en misión casi imposible. Pero por si acaso, prefiero no ponérselo fácil.
Y, efectivamente, ya somos adultos y sabemos que todos los medios tienen interéses y hacen sus campañas en función de ellos. También los que dicen que el referéndum y la democracia directa son la panacea y ofrecen más garantías que los sistemas parlamentarios al uso.
Cuando un gobierno toma decisiones que pueden no ser compartidas por una parte importante de la sociedad, tenemos a los representantes de dichas sensibilidades para obstaculizar leyes o derogarlas cuando llegue el caso en que cuenten con mayorías suficientes. Esas personas que están en los despachos han sido elegidos por la ciudadanía para ello.
E insisto, he puesto un burdo ejemplo para escenificar lo que podría llegar a ser la voluntad del "pueblo" si se diesen las circunstancias apropiadas.
Si la Constitución dice que el poder político emana del pueblo.
No hay nada más legitimo que eso.
¿ Miedo a los votos de extremismos ? ¿ Pasas miedo en las elecciones generales entonces ? Porque ahí votamos todos, extremistas incluidos.
Lo que dices es muy confuso.
"¿ referendums no vinculantes ?" Así es, tal como lo recoge nuestra Constitución:
art. 92.1: Las decisiones políticas de especial trascendencia podrán ser sometidas a referéndum consultivo de todos los ciudadanos
Y sí, tengo miedo a que los extremismos políticos lleguen a tener el suficiente poder político como para alterar en lo sustancial nuestro ordenamiento jurídico... llámame loco (Alemania. 5 de marzo de 1933).
No veo dónde hay confusión.
"No comparto contigo la idea de que los enemigos de la democracia sean precisamente los que más se oponen a los referéndums."
Como si no comparte usted la idea de que el agua moja. Los referendums son la máxima expresión de la voluntad popular, que es la que debe regir un país democrático, negarlos o ignorarlos no es mas que otra prueba mas de que no estamos en democracia. Respecto al Brexit, ni entiendo su comentario ¿Pretenderá usted que se le niegue la palabra al pueblo británico porque la decisión que han tomado no es de su agrado? No sea tan orgulloso, quizá ellos estén mejor informados que usted.
Por supuesto que el referéndum y la democracia directa ofrecen mas garantías, el exceso de poder de los representantes es lo que nos esta llevando a la ruina.
Esos representantes que habla pueden en nuestro antidemocratico sistema desoír la voluntad de sus representados, y como pueden hacerlo lo hacen. Esas personas en los despachos se olvidan de sus promesas y compromisos en cuanto ganan las elecciones.
¿Que voluntad es la que debe imponerse si no es la del pueblo? ¿La de una minoría? ¿La de las élites?
No te llamo loco, entiendo que la sensación de miedo tienes, sé que hay un discurso en los medios de comunicación en ese sentido (muchos medios son alérgicos a las decisiones populares) y yo no lo comparto porque va en contra de la esencia de la democracia.
Claro que en algún momento puede ocurrir algo que yo no considero aceptable, pero:
- eso puede ocurrir siempre, en cualquier votación.
- también puede ocurrir y de hecho ha ocurrido muchas veces en temas de trascendencia que se han tomado en las altas esferas y sobre los que no hemos podido opinar, a pesar de su gravedad y a pesar que fueran en contra de la esencia de lo votado en las elecciones. En esos casos un referendum nos habría salvado.
Pues ya te lo aclaro yo. Sí, consultivo significa que NO es vinculante en este caso. Puedes consultarlo en la ley orgánica que lo desarrolla (2/1980 de 18 de enero sobre regulación de las distintas modalidades de referéndum.)
Y no, no es un detalle sin importancia. La diferencia es tan sustancial que por eso he comenzado hablando de que estaba a favor de referéndums consultivos y no vinculantes ya que lo segundo implica otorgar un poder "legislativo" o decisorio al conjunto de los votantes del que carecen en un sistema representativo (excepción hecha del procedimiento legislativo de iniciativa popular recogido en nuestra Constitución)
"- también puede ocurrir y de hecho ha ocurrido muchas veces en temas de trascendencia que se han tomado en las altas esferas y sobre los que no hemos podido opinar, a pesar de su gravedad y a pesar que fueran en contra de la esencia de lo votado en las elecciones. En esos casos un referendum nos habría salvado. "
No entiendo esto. ¿Te refieres por ejemplo a la reforma constitucional del techo de gasto que votaron de manera subrepticia Zapatero y el PP?
En estos casos entiendo que quien debe castigar a los representantes políticos son los votantes en las sucesivas elecciones y hasta que "reparen" lo hecho. Si sus propios electores no castigan este tipo de cosas habrá que entender que las consienten o incluso apoyan. En todo caso un referéndum no salvaría nada pues como ya sabes en nuestro país solo tienen carácter consultivo.
E insisto en el hecho de que se tiende a asimilar democracia únicamente a lo que quiere la mayoría, cuando lo más importante de la misma es que exista un régimen de libertades y derechos así como un estado de derecho que garantice dichas libertades y derechos a todos. En España desde el 36 ha habido 6 referéndums de los cuales la mitad no se han hecho bajo un régimen democrático.
"Los referendums son la máxima expresión de la voluntad popular, que es la que debe regir un país democrático, negarlos o ignorarlos no es mas que otra prueba mas de que no estamos en democracia."
Eso es su opinión. En España desde el 36 hemos tenido 6 referéndums, de los cuales la mitad se hicieron durante la dictadura. Lo que debe regir un país democrático es un sistema de libertades y derechos garantizado por un estado de derecho. Sin eso no hay democracia, luego añádale usted lo que quiera. Sin embargo puede usted perfectamente estar viviendo sin libertades y derechos garantizados pero tener la posibilidad de votar en un referéndum. Y tampoco "la voluntad popular" garantiza en absoluto el que se tomen decisiones que favorezcan al conjunto de la ciudadanía y que no vayan en contra de sus derechos:
-Referéndum vinculante suizo de 2009 sobre la prohibición de minaretes. Ganó el sí y hoy en día forma parte de su constitución: artículo 72.3 La construcción de minaretes está prohibida...
-Elecciones al Reichstag alemán de marzo del 33: Victoria del partido nazi y fin de la república democráctica de Weimar.
"Respecto al Brexit, ni entiendo su comentario ¿Pretenderá usted que se le niegue la palabra al pueblo británico porque la decisión que han tomado no es de su agrado? No sea tan orgulloso, quizá ellos estén mejor informados que usted."
Sí, seguramente los votantes británicos del UKIP de Nigel Farage y los lectores del The Sun estén muy bien informados... deje que me ría un poco...
"Esos representantes que habla pueden en nuestro antidemocratico sistema desoír la voluntad de sus representados, y como pueden hacerlo lo hacen. Esas personas en los despachos se olvidan de sus promesas y compromisos en cuanto ganan las elecciones."
Para estos casos está la posibilidad que tienen los electores de castigar a sus electos por incumplir sus promesas. También esto es la voluntad popular ¿no?
"¿Que voluntad es la que debe imponerse si no es la del pueblo? ¿La de una minoría? ¿La de las élites? "
En un sistema representativo quien detenta el poder político es el pueblo a través de sus representantes. Con todas sus carencias y problemas es un sistema más equilibrado y que evita cosas como las que le señalé arriba.
Por cierto, ni niego ni ignoro los referéndums.
"Democracia: Del griego demos (δῆμος pueblo) y kratos (κράτος gobierno). Gobierno del pueblo. Sistema donde el pueblo tiene el poder."
El resto de sus comentarios no son mas que insultos a la ciudadanía a la que claramente desprecia, y glorificación de las élites ¿Quiere usted una lista de todas las atrocidades cometidas por gobiernos electos y no electos?
Hitler llego al poder mediante el sistema representativo, cierto, y luego renegó de el y se convirtió en dictador ¿Cree usted que su gestión mejoró cuando se desentendió de los referendums?
Una democracia en términos modernos debe cumplir con lo siguiente (y no lo invento yo sino que así lo estipula la teoría política):
- Una constitución que define los derechos y los deberes básicos de los ciudadanos, las funciones del estado y los procedimientos de decisiones en la política.
- La separación de poderes entre el poder legislativo, ejecutivo y judicial.
- La igualdad de derechos (la abolición de la esclavitud y de los privilegios)
- El sufragio universal (una persona, un voto)
"Democracia no es el estado de derecho"
Yo no he dicho esto. He afirmado que para que haya democracia debe haber un régimen de libertades y derechos amparado por un estado de derecho. No obstante, y según estipula la ONU, el estado de derecho es lo siguiente:
Según el Secretario General, el estado de derecho puede definirse como «un principio de gobernanza en el que todas las personas, instituciones y entidades, públicas y privadas, incluido el propio Estado, están sometidas a leyes que se promulgan públicamente, se hacen cumplir por igual y se aplican con independencia, además de ser compatibles con las normas y los principios internacionales de derechos humanos. Asimismo, exige que se adopten medidas para garantizar el respeto de los principios de primacía de la ley, igualdad ante la ley, separación de poderes, participación en la adopción de decisiones, legalidad, no arbitrariedad, y transparencia procesal y legal». (Informe del Secretario General sobre el estado de derecho y la justicia de transición en las sociedades que sufren o han sufrido conflictos) Documento (S/2004/616).
"Hitler llego al poder mediante el sistema representativo, cierto, y luego renegó de el y se convirtió en dictador ¿Cree usted que su gestión mejoró cuando se desentendió de los referendums? "
Respecto a Hitler se equivoca de cabo a rabo y denota que no conoce demasiado bien la historia. A continuación el "desprecio" de Hitler por los referéndums:
- Referéndum por la "Ley habilitante" de 1934
- Referéndum por la "Ley de jefatura del estado alemán" de 1934
- Referéndum sobre el "Estatus político del Sarre" de 1935
- Referéndum sobre la "Ocupación militar de Renania" de 1936
- Referéndum por el Anschluss de 1938
Luego ya vino la guerra y Alemania no estaba para consultar al "pueblo"...
Lo de democracia en "terminos modernos" es de un relativo que tira de espaldas, China y Corea del Norte también se consideran democracias, y también han incluido en sus libros de texto su versión de "democracia". Por eso debemos ceñirnos a la original.
www.meneame.net/story/significa-democracia-chinos
Bueno, Hitler era un representante electo, según usted hay que confiar en los representantes electos, deben tener la ultima palabra en todos los asuntos, y debe ser respetada y obedecida por el pueblo.
Y si que se del desprecio de Hitler por los referendums justos y con garantias.
jajajaja buenísimo... las democracias clásicas eran mejores a pesar del "detallito" de la esclavitud y de la falta de sufragio universal...
"Lo de democracia en "terminos modernos" es de un relativo que tira de espaldas, China y Corea del Norte también se consideran democracias, y también han incluido en sus libros de texto su versión de "democracia". Por eso debemos ceñirnos a la original"
Con esto ya me deja usted sin palabras... La democracia moderna no es un término relativo sino de teoría política estudiado ampliamente y universalmente reconocido. Otra cosa es que usted no lo conozca, pero eso se cura leyendo.
Y lo de China y Corea del Norte (solo le ha faltado la RDA o la "democracia orgánica" del inefable paquito) como ejemplo de democracias comparable a las modernas (simplemente por una cuestión nominal) es de premio gordo. Nada que decir al respecto, usted solo se retrata.
"Bueno, Hitler era un representante electo, según usted hay que confiar en los representantes electos, deben tener la ultima palabra en todos los asuntos, y debe ser respetada y obedecida por el pueblo."
Démosle la vuelta a su argumento. ¿Acaso no fue Hitler elegido por la "Volksgemeinschaft", o lo que es lo mismo ese "pueblo" del que usted tanto habla?¿no le resulta curioso que este tipo de regímenes antidemocráticos hagan tanto alarde de la "comunidad", el "pueblo", "la voluntad popular", etc...?
Y no, no digo yo que los representantes electos deban tener la última palabra en todo ni ser obedecidos y respetados porque sí por la ciudadanía. Es por ello que, a raíz del auge de los totalitarismos en el siglo XX, la mayoría de democracias occidentales blindaron sus constituciones para evitar que esto pudiera llegar a ocurrir de nuevo, esto es que un tirano llegara al poder a través de medios democráticos y acabara con la democracia usando artimañas legales.
Creo que usted y yo estamos en las antípodas y que este diálogo no da más de sí para ninguno de los dos. Me quedo con haberle enseñado que en la Alemania hitleriana el uso del referéndum fue generoso, y con haberle descubierto que en teoría política y del estado existe un concepto ampliamente reconocido llamado "democracia moderna".
Un error repetido millones de veces sigue siendo un error, las teorías modernas de las que habla no son mas que élites refrendando su injusto proceder, exactamente igual que lo que hacen los gobiernos chino o norcoreano. Por favor, ignoremos la propaganda de uno u otro bloque y limitémonos a la definición original, no llenemos de ruido innecesario este debate.
Esas constituciones de las que habla no son mas que juguetes en manos de nuestros representantes, que acatan solo las partes de la constitución que les interesan, e incluso las modifican contra nuestra voluntad. La única forma que tenemos de evitar a los "Hitler" del futuro es que las instituciones de gobierno estén subordinadas a los ciudadanos por encima de los representantes.
¿ castigar con el voto ?
Vamos a poner un ejemplo práctico: a mi me gusta la política económica del gobierno X y no me gusta su política exterior. Digamos que no solo a mi, sino al 80% de los españoles. ¿ Y cómo lo cambio con mi voto ? Es solo un voto cada 4 años. ¿ Voto a favor (aceptando la política exterior) o voto en contra (rechazando la económica) ?
No hay solución. El sistema que tenemos no consigue hacer la voluntad del pueblo y democracia es precisamente eso (mira la etimología y la definición, quien te haya dicho lo que citas en tu mensaje, te ha engañado).
Lo importante del tema es que los regímenes más democráticos son los más prósperos. Un grupo reducido siempre vaa tener menos ideas que si fuera el grupo más amplio. Los intereses de una nación se conjugan mejor si se tienen en cuenta todos los puntos de vista. Claro que supone muchas negociaciones y paciencia, pero hay más posibilidades de que el resultado sea bueno, más favorable a más gente y procure la prosperidad de amplias capas de población y por lo tanto, del país.
Lo que parece que quieres tú cuando dices que se debe restringir el poder a una élite reducida no es bueno a largo plazo ni es bueno para el país. Yo entiendo que quien esté cerca del poder y quiera mangonear, tenga esas ideas si solo mira el corto plazo y es egoísta. Pero tú y yo, ciudadanos rasos, no podemos tenerlas porque van en nuestra contra.
Nadie comparte al 100% el programa político de un partido. Ante la duda imagino que priorizar unas cuestiones sobre otras es buen método (lo económico sobre la política exterior por ejemplo) o sino siempre te quedará el voto en blanco o la abstención.
Respecto a nuestros conceptos de lo que es democracia, mejor te remito a mi comentario #33 en donde respondo a otro compañero de tu misma sensibilidad respecto a este término y lo que significa.
Y como colofón te diré que en ningún momento he dicho yo que nos deba gobernar una élite. Afirmo mi confianza en un sistema representativo propio de las democracias parlamentarias en donde la ciudadanía se vea representada por los electos.