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...en León hubo unos "tres mil víctimas, tres mil huesos como ustedes califican, sin contar las personas represaliadas, violadas, depuradas, reclusas, humilladas, exiliadas.... de esos, ustedes, los franquistas, se ríen, y los continúan humillando como ayer vimos. Estamos esperando el cese fulminante de la persona que ayer humilló a las víctimas [...] que merecen el mismo reconocimiento que las víctimas de ETA [...] que sus familias sean tratadas como víctimas del terrorismo de Estado".
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etiquetas: crímenes franquistas , victimas franquismo 
Límpiate la sangre de la comisura de la boca, que se nota que echáis de menos a los terroristas.
Huele a carroña desde aquí.
Sinceramente, o no entiendes lo que pasó en España en los años 30, o no lo sabes explicar.
No me queda claro qué fantasma me tiene que dar más miedo, ni qué cazafantasmas es el más efectivo.
Originalmente había entendido que acusabas al principal líder de la izquierda de haber formado parte de ETA y no me cuadraba. No entendí la ironía, chico, a veces soy así de corto.
Voy a darte un par de positivos, jajajaja.
Abrir un libro de vez en cuando tampoco
Si no tienes ni idea, pero ni puta idea, de la historia de este país ¿para qué te metes? Corres el riesgo de que un fachuzo de cuidado te saque los colores por ignorancia ¿no es mejor quedarse callado?
¿En serio?
blogs.lainformacion.com/zoomboomcrash/2014/06/02/asi-fue-la-segunda-re
- Termine señoría (tapándole justo lo más importante).
- Vale termino (no se como no lo repitió).
Pero ya si quieres, nos tiramos hasta riego. Hasta las primeras intervenciones militares en la política española, que sientan un precedente nefasto para cuando la democracia intenta abrirse paso en el país.
Yo he pecado de querer resumir mucho, tal vez, y hacer una enumeración. Pero no voy por una línea teórica tan simple como crees, ni como planteas con esa alusión al octubre del 34.
Hay otro supra bando, vamos a decir de izquierdas, que aglutina desde anarquistas, a demócratas (algunos de derechas), pasando por comunistas, socialdemócratas, etc., y que perdió la guerra.
Dentro de ese bando, hay unos cuantos que son los que defienden la democracia, que son los que en 1937 frenan la desmedida represión anarquista y comunista que se está llevando a cabo en la retaguardia. Son gente como Buero Vallejo, a quien los republicanos le fusilan al padre, pero quien sigue defendiendo la democracia. Porque la democracia es libertad.
Yo estoy en ese bando.
Que no quiera aceptar ni creerme la historia que se inventaron los franquistas, no significa que no achaque responsabilidad a la izquierda, pues esta careció también de la experiencia democrática que carecía la derecha. Pero si he de discernir quien tuvo más responsabilidad en la guerra civil, tengo claro que fue la derecha: ellos la iniciaron. Y si tiramos para atrás, vemos que es tradición de la derecha española usar la fuerza en lugar de los argumentos (como con el pistolerismo, pues fue la derecha quien inició el pistolerismo). De la misma manera que tengo claro que el número de víctimas en el bando franquista fue superior, aunque solo sea por los que mataron de 1939 para adelante. Y que si no quieren desenterrar la víctimas es porque no quieren reconocer lo hijos de puta que fueron sus abuelos. Porque claro, sin un número certero de muertos, pueden comparar ambas represiones aunque la suya fuera tres o cuatro veces superior.
También tengo claro que no entiendo la postura de quienes no quieren que eso se contabilice. Lo que hicieron sus abuelos, o sus padres, es pecado de sus abuelos o sus padres. No de ellos. A mí, el nieto de un falangista, mientras defienda la democracia, no me tiene que pedir perdón por ninguna represión. Y si no defiende la democracia, tampoco me tiene que pedir perdón por la represión. Pero no le respetaré por ser antidemócrata. Deberían aceptar que se desentierres a los muertos y se les de sepultura digna, pues eso es hacer la paz.
Que los errores del pasado no nublen nuestro presente ni empañen nuestro futuro.
Vamos, ilústrame, saca argumentos y hazme ver la luz de la verdad. Cítame fuentes, y corrige los 40 errores historiográficos que has encontrado en mis cuatro frases de comentario.
Honestamente, no me tomes por imbécil, por que ni soy imbécil, ni cierro la boca cuando me vienen con comentarios agresivos como el tuyo.
La censura era brutal, la violencia extrema, y por si fuera poco hubo pucherazo.
No estoy de acuerdo en hacer conjeturas sobre qué habría sucedido si la guerra estalla en el 34. Porque la verdad es que en el 34 fracasó, y fracasó en parte por la desmovilización de parte de la izquierda poco antes del intento revolucionario. Y el caso también es que la derecha inició la guerr, y al acabarla no intentó hacer la paz ni llegar a consenso alguno. Todo lo contrario, se impuso, eliminó la democracia e inició un proceso de depuración social brutal.
Se juzga lo que ha pasado, no lo que podría haber pasado.
Pero insisto, si crees que simplemente pienso que la derecha es culpable porque soy de izquierdas, te equivocas. Por ejemplo, admiro a Suárez porque, siendo de derechasy parte del régimen, él si que intento y consiguió en gran medida construir un consenso social. Y ese consenso ha durado hasta ahora, que se resquebraja porque los consensos, cada cierto tiempo, hay que renovarlos.
Todo este proceso de los años 30 se enmarca, por supuesto, en una crisis general de occidente (el auge del fascismo, etc.).
Ahora que lo pienso igual es una de las razones por las que no quieren a UP en el gobierno.
La falange si que era minoritaria antes del inicio de la guerra civil.
La desmovilización de la izquierda se debió a que diferentes corrientes no confluyeron, como si ocurrió en Asturias. Por ejemplo en Cataluña los anarquistas se negaron a tomar parte.
No se puede juzgar el pasado sin meterse en el contexto, y ahí entra el "lo que podría haber pasado".
Era un choque de fuerzas y ambas actuaban intentando imponerse antes que el contrario, así que lo siento pero no, las intenciones también cuentan. El líder del psoe llamando a la lucha armada también cuenta.
Yo creo que ambos bandos fueron culpables de la guerra civil, lo que ocurre es que si en tiempos de franco la culpable era la izquierda, ahora el culpable es la derecha, y no es así, fueron ambos extremos.
Y la izquierda de régimen democrático no tenia nada, los centros (realmente democráticos) eran marginales.
También hay que tener en cuenta que el auge de fascismo si estaba ahí, pero el fascismo aún no había hecho el holocausto, y frente al terror rojo no era tan sanguinario ni mucho menos como se demostró con el tiempo...
Sea como fuere, en 1934 la izquierda desmovilizó a gran parte de sus activos e hizo fracasar la propia revolución. Estaba fragmentada y eso hizo que en algunas partes sí hubiera sublevación.
Ambos bandos recurren a la violencia como en otros países, pero el que gana, en este caso la derecha, no devuelve la democracia, y pasa a cuchillo a unas 140.000 personas en tiempo de paz. Los otros: no ganaron. No se juzga lo que no pasó.
"Lo que podría haber pasado" y no pasó es algo que no se estudia, porque no pasó. Es de primero de carrera de historia: lo que se estudia, es lo que pasó.
¿La culpa de la guerra? De quien no aceptó los resultados electorales del 1936 y la empezó (ya lo habían intentado en 1932, son los mismos que mantienen una dictadura en los años 20, que toman el congreso a la fuerza en la primera república, o que deciden que la solución al anarquismo son los pistoleros del "sindicato libre"). Esos son los antecedentes de la derecha: siempre han tenido la sartén por el mango, y cuando han estado a punto de perderla, han usado la fuerza.
¿La izquierda tiene culpa? Por supuesto, carecen de la experiencia necesaria para gestionar la democracia. Prueba de ello es el intento de 1934, fracasado.
¿La razón de la victoria? el apoyo incondicional de Hitler y Mussolini (de lo contrario, no lo habrían ganado) y la desunión de la izquierda. ¿El apoyo al franquismo? Aproximadamente entre un 30-40% de la población.
La izquierda tiene culpa pero por no saber gestionar la democracia, la derecha como siempre han sido los malos pues ya se sabe.
Investiga el pucherazo del 36, como se paso de una Victoria pírrica de la izquierda a una amplia mayoría.
Y precisamente que la constitución fuese muy tendenciosa hace el terreno de base injusto para la derecha, no es una prueba de quien era mayoría y quien no, si no una prueba de quien se imponía a quien desde la partida, porque ademas ni si quiera hubo mayoría republicana en las elecciones municipales del 31. Tampoco franco paso a cuchillo a 140.000..
Yo no juzgo cosas que no pasaron, juzgo la intención de los agentes que estaban en juego.
Si la república hubiese ganado la guerra es evidente que la democracia no iba a volver con garantías. Pero ese fue un instrumento propagandístico tan eficaz que llega a nuestros días, el bando republicano no era un bando democrático.
Se juzga lo que pasó, no lo que podría haber pasado. Y lo que pasó es que la derecha se impuso por la fuerza, por las razones que fueran, de forma totalmente desmedida. Pasó también que la derecha ya venía de una tradición intervencionista.
- 140.000 son los desaparecidos que se calculan en tiempos de paz, eso son muertos por el régimen de Franco.
- Las elecciones de 1931 se ganaron por parte de los republicanos en las grandes ciudades, PESE al pucherazo de la derecha. Se calcula un apoyo a la república de en torno al 60%, según la mayoría de historiadores.
- Si te basas en el libro de Manuel Álvarez Tardío y Roberto Villa García, ellos no han tenido en cuenta que la CEDA realmente no formaba un frente o coalición cerrado aglutinando todas las opciones de la derecha cómo si lo hacía el Frente Popular: elpais.com/cultura/2017/03/30/babelia/1490893787_019343.html
Yo, la verdad, no sé que dificultad tiene la derecha actual en aceptar que en 1936, la derecha fue la mayor responsable de la guerra civil (sin que esto signifique quitarle su parte de la culpa de la izquierda), que lo que se hizo después fue un auténtico genocidio (Paul Preston), y que no es, en ningún caso, justificable. Tampoco lo fue Octubre del 34, ni la Sanjurjada del 32, ni la dictadura de Primo de Rivera, ni ninguno de estos actos. No fueron justificables. Pero el hecho de que otros hayan sido unos bastardos no quitará que la derecha en 1936, y hasta 1975, se colmaron de gloria en cuanto a ser los más bastardos. Y tampoco les quitará las culpas de haber comenzado la guerra.
Puedes intentar buscar las excusas que quieras. Pero lo que pasó, pasó: hubo muchos más muertos para un bando que para el otro. Y después de la guerra no hubo paz, no hubo consenso, no hubo democracia. Hubo dictadura, hubo 20 años de hambre (el PIB del 36 no se recupera hasta el 56), hubo represión: hubo dictadura. Y eso, busques las excusas que busques, es lo que se juzga.
¿La izquierda tiene responsabilidad? Sí. Pero esto es como dos tipos van conduciendo por una calle, uno a 250Km hora y otro a 40km hora. Se despista, por la razón que sea, el que va lento, se mete en el camino del otro, chocan y se matan. ¿Quién tiene culpa del accidente y muerte? ¿El que se despistó o el que iba más rápido de lo que tocaba? Los dos tienen culpa, pero obviamente, el que iba a 250Km podría haberlo evitado, o al menos, de haber ido a la velocidad reglamentaria no habría sido mortal. Pues en la guerra civil es igual: el que más se propasó, el que inició las hostilidades (al que le salió tan mal el golpe que provocó una guerra de 3 años, 3 AÑOS de guerra es indicativo del apoyo real que tenían), es el más culpable. Y durante 40 años ha impuesto su visión del conflicto, obviando, eliminando y suprimiendo la versión del vencido.
Y ahora, que los vencidos intentan hacer su historia, que reclaman el reconocimiento de sus víctimas (recordar que las víctimas del bando nacional fueron homenajeadas durante toooooda la dictadura), ahora resulta que defender ese legítimo derecho, que defender el consenso, el hacer la paz, el hacer justicia, eso es tendencioso. Pues lo siento, pero no.
Mira por aclararnos :
La derecha provoco la guerra civil? Para mi no, porque era inevitable.
La derecha claro que dio el golpe que le hizo dar comienzo, pero solo se adelantaron a otro golpe revolucionario, el país iba hacia ese destino, y te vuelvo a repetir que si la revolución de octubre hubiese tenido más seguimiento u organización la guerra civil hubiese empezado con franco mola yague y compañía defendiendo la democracia y la república...
Tu mismo reconoces que de base la constitución republicana no era una constitución consensuada por todas las fuerzas, estaba ladeada hacia un lado, y eso hacía que ya de partida la base democrática fuese fraudulenta porque no tomó en cuenta a todos. Aunque de esta parte mis conocimientos son limitados. Por cierto si sabes algún libro interesante sobre el tema me lo apunto.
Pretender que como la izquierda no llego a tomar el poder, de no haber habido golpe España hubiese seguido con una democracia que estaba ya herida de muerte me parece o manipulador o sectario o un pensamiento muy inocente...
Y pretender que al acabar la guerra de ganar la república se iban a restaurar los derechos y libertades más aún.
El golpe empezó de manera brutal, cierto, pero emplearon la misma estrategia que emplearon los rojos en rusia con lenin, y que pensaban que en cualquier momento podría emplear la izquierda.
Eso es importante tenerlo en cuenta para entender el momento. Eso no quiere decir que lo justifique, pero no es lo mismo decir que se alzaron para acabar con la democracia masacrando a la población, que que se alzaron antes de que fuesen los otros quienes masacrasen a los suyos, masacrando al oponente como recurso estratégico para vencer.
A mi me parece injustificable tanto un bando como el otro, pero las cosas no son blanco y negro como se cuentan, todo tiene un motivo y llevarlo a buenos y malos es alejarse de la realidad.
Yo no me voy al fanatismo de pio moa segun el cual todo era culpa de la izquierda, pero la izquierda fue asesina, manipuladora, guerracivilista... No podemos pretender que un bando sea el malo y otro el bueno cuando ambos han sido malos... Y tampoco podemos ignorar hacia donde iba la izquierda simplemente porque no llego porque se lo impidieron.
Otro tema interesante es analizar a los individuos de la época.
Que podía esperar un minero asturiano?lo lógico es que creyesen en el socialismo.
Y un cristiano viendo como se quemaban iglesias y el gobierno no hacía nada? pues lo propio.
En el momento del alzamiento... que se sabia y que se temia de cada bando? mola hablaba en nombre de la república y de restaurarla, se decidió poner un mando único durante la guerra... y eso acabó en la dictadura de franco. Pero las cosas tomaron un proceso paso a paso que nosotros no somos capaces de valorar porque ya conocemos el resultado.
¿Seria lo mismo franco si al acabar la guerra hubiese iniciado un proceso más democrático ?
¿Si no hubiese habido golpe que habría pasado?
No lo sabemos, pero la gente que vivió ese tiempo tampoco tenía la certeza y decidió su posición cuando pudo hacerlo en base a todo.
Yo siempre fui pro republicano pero cuando más leo más se cae el mito y más claro tengo que me hubiese exiliado. Y si no probablemente fusilado por cualquiera de los dos bandos.
La derecha provoco la guerra civil? Para mi no, porque era inevitable. -> Puedo aceptar que el conflicto fuera inevitable. Pero dieron el primer paso. Prueba de ello es el primer antecedente golpista de la república que es la sanjurjada del 32. Recordar que el rey pidió al ejército (Mola) y la guardia civil (Sanjurjo) que reprimieran a los republicanos tras las elecciones del 14 de abril del 31, y estos se negaron por ser también defensores de la república.
La derecha claro que dio el golpe que le hizo dar comienzo, pero solo se adelantaron a otro golpe revolucionario, el país iba hacia ese destino, y te vuelvo a repetir que si la revolución de octubre hubiese tenido más seguimiento u organización la guerra civil hubiese empezado con franco mola yague y compañía defendiendo la democracia y la república... -> Esto no sucedió, por lo tanto, es indebatible. La realidad es que la derecha dio el golpe que inició la guerra. Hasta ahí, sucedió, hasta ahí, el trabajo del historiador puede juzgar.
Tu mismo reconoces que de base la constitución republicana no era una constitución consensuada por todas las fuerzas, estaba ladeada hacia un lado, y eso hacía que ya de partida la base democrática fuese fraudulenta porque no tomó en cuenta a todos. Aunque de esta parte mis conocimientos son limitados. Por cierto si sabes algún libro interesante sobre el tema me lo apunto. -> Pues no recuerdo ningún libro sobre el tema ahora mismo. Pero si le echas un vistazo a la constitución del 31 verás que todos los artículos tiran para la izquierda. De hecho el primer artículo "España es una república de los trabajadores de todos los tipos", ya te da una idea de la fuerza que tuvo la izquierda en la redacción de la misma. Se añadió el "de todos los tipos", pues por contar que la burguesía también trabajaba.
Pretender que como la izquierda no llego a tomar el poder, de no haber habido golpe España hubiese seguido con una democracia que estaba ya herida de muerte me parece o manipulador o sectario o un pensamiento muy inocente...
Y pretender que al acabar la guerra de ganar la república se iban a restaurar los derechos y libertades más aún. -> Esto se basa en que, tras mayo del 37, el gobierno toma el control de la situación en la retaguardia republicana, obligando a las milicias a encuadrarse dentro del "Ejército Popular", y acabó con las persecuciones ideológicas en… » ver todo el comentario