Los primeros datos en Flandes —la mitad rica, neerlandófona y con ganas de separación de sus vecinos valones francófonos del sur— indican que el N-VA de Bart De Wever que aspira a que Bélgica "se desvanezca" ha ganado en los colegios escrutados, entre el 26 y el 32% de los votos, seguido por los democristianos del primer ministro Yves Leterme, los socialistas y los liberales flamencos.
|
etiquetas: elecciones , bélgica 
Lo de nación, puedes hacerla lo que te salga de los huevos
Y si mi pueblo se quisiera independizar, debería poder
#2 Per una Europa plural, democrática i cofederal
Para dar una ligera idea de la situación que atraviesa Bégica, los 4 o 5 últimos gobiernos han durado apenas unos meses, y la campaña de los flamencos ha consistido en decir que o forman ellos gobierno, o ante la falta de mayorías van a derribar cualquier otra opción. Muy democrático.
Para terminar, da que pensar que la capital de Europa, este maravilloso experimento que está viviendo sus días más amargos, vaya a ser la primera en resquebrajarse por el empuje de los nacionalismos culturales.
¿Tú defiendes la independencia de España o no?
Yo te pregunto: Si Cataluña se independiza de España, ¿defenderías la independencia de alguna parte de cataluña? (PD: Yo si)
Lo que digo es que, adelante, secesionaros. Pero antes, firmad un tratado para entrar en la UE o lo tendréis un poco chungo.
#19 Exacto.
Creo que leí una noticia que decía si un territorio se independizaba de un territorio que ya pertenecía a la UE, ese nuevo territorio se podía integrar en ella.
No estoy seguro, lo estoy diciendo de memoria.
#26: Estaría bien confirmar lo que dices, ¿me puedes buscar la fuente por favor?
Por cierto, España sin Catalunya no cumple los criterios de convergencia con la UE. Seguro que Merkel y Sarko estarían encantados de soltar lastre. Los europeos, como tú y como yo, que seamos ciudadanos de la Unión Europea, como tú y como yo, no podemos ver disminuídos nuestros derechos porque la legislación europea no permite tal cosa.
Además como tú bien dices España está en la UE por un tratado que firmó, pero España sin Catalunya no es España, o no es la España que se unió a la UE.
untreaty.un.org/ilc/texts/instruments/english/conventions/3_2_1978.pdf
Aquí te lo explican en castellano:
www.lavanguardia.es/politica/noticias/20100219/53894243945/catalunya-s
#33: Sólo te considero un troll en temas relacionados con la SGAE.
Es decir que es neologismo válido gramaticalmente hablando.
#29 #23 Lo que sí que he encontrado es esta noticia, la que hacía referencia #23 no la encontré, pero sé que lo había leido por aquí.
www.meneame.net/story/presidente-eurocamara-rechaza-independencia-regi
#33 Thanks very much. No lo encontraba.
Tenemos un estado, al que llamaremos E, y una parte de dicho estado, al que llamaremos C, se separa.
La Convención de Viena declara que todos los tratados internacionales aplicables a C se siguen aplicando. Esto se hace para que E no pueda "putear" al nuevo estado recién creado.
Pero hay excepciones. La primera sería que C quisiera negarse a mantener un tratado concreto. En este caso, por ejemplo, C podría decir SI a seguir dentro de la Unión Europea y decir NO a seguir en la OTAN.
El problema es que el tratado se hace entre dos. En este caso C seguiría dentro de la Unión Europea si ellos quieren y si la Unión Europa también quiere. Se puede dar el caso de que al UE se negara a aceptar la unión del nuevo estado C.
En principio podríamos pensar que lo más lógico sería que la Unión Europea aceptara inmediatamente al nuevo estado C, sobre todo si este es un región rica situada en un punto estratégico desde el punto de vista comercial (como es el caso de Catalunya). Pero, en nuestro caso, España podría presionar a la UE para que se rompiera el tratado con Catalunya. ¿Aceptaría esto la UE? PUEDE SER. Estados con movimientos independentistas, como Reino Unido, Francia, Italia y tantos otros podrían querer dejar fuera a el hipotético nuevo estado Catalán para no crear un "efecto dominó". Primero Catalunya, después Escocia, Gales, el Norte de Italia, Bretagne, etc.
Vamos que, como siempre, las cosas son mucho más complejas de lo que parece. En mi opinión, dudo mucho que Catalunya pudiese independizarse de España unilateralmente, sin negociación previa, y seguir dentro de la Unión Europea.
Pd: España debería mandar a tomar por saco las comunidades autónomas y reorganizarse como un estado federal libremente asociado, al estilo de Alemania o USA.
Pd2: El caso de Bélgica no es comparable al de Catalunya.
PD: Gracias por la información, a ver si en otros hilos no trolleas tanto.
Es bastante improbable sí, pero es lo mismo que pasó en Estonia, donde fue el Soviet Supremo bajo control de un partido nacionalista-independentista de reciente creación, el Eesti Rahvarinne, el que aprobó la declaración de independencia que posteriormente aprobaron un 70% de estonios y sin que cayese una gota de sangre.
Más futuro tiene un hipotético futuro pacto CIU-ERC-ICV por la independencia. De hecho: www.larazon.es/noticia/6059-el-parlamento-catalan-tramitara-una-consul
#42 Es que mira. A veces ser catalán, con todas las historias que hay en España por el tema territorial es muy cansado. Muy cansado.
Como ya he dicho, yo le voté a Zapatero en 2004 porque tenía un discurso federalista, hablaba de una España plural... pero eso ahora ha quedado en agua de borrajas y el Estatutet que, contra sus promesas, se envió a Madrid puede que aún se quede en menos. A eso súmale mala gestión, corrupción, (en Madrid y en Catalunya), en aguantar a los casposos de siempre y con sus campañas contra Catalunya... es decir, creo que se necesita un cambio grande.
¿Ahora estaría dispuesto a votar a favor de independizarnos? Sí. ¿Por qué? Pues aparte de por todo lo que he dicho, pues también por mi hija, porque creo que es pequeña y aún estoy a tiempo de ofrecerle un futuro y una sociedad mejor de la que se está construyendo en España y creo que con la independencia hay posibilidad de hacerlo. Creo que se podría construír un buen estado del bienestar, creo que se podrían introducir medidas para la regeneración de la política, creo que se podría construír un país con más participación de la gente en la toma de decisiones, creo que le permitiría vivir sin problemas a ella en su lengua, que es la catalana, creo que me beneficiaría económicamente, etc...
Quizás no se llegue a nada con todo esto y lleguen tiempos mejores dentro de España, y yo me alegraré.
Pues muy ingenuo fuiste si creiste las palabras de un político de carrera.
En cuanto a las razones que das para la independencia, lo único que entiendo de lo que dices (aparte de los temas lingüísticos) es que con la secesión, tu voto contaría más porque un voto entre 3 personas cuenta más que uno entre 300. (Porque todo lo demás que dices sobre mejorar la política también se puede hacer a un nivel nacional, solo que hay que convencer a más gente).
Y tú lo has dicho, hay que convencer a más gente. Para reformar la Constitución hay que convencer también a los del PP porque se necesitan 2/3 de las cámaras y yo de esos berenjenales paso. Aquí esa gente es una minoría radical y marginal, y por lo tanto es más factible que la sociedad pueda progresar.
es.wikipedia.org/wiki/Independentismo_catalán#Sondeos_y_encuestas
Aquí hay más info: ca.wikipedia.org/wiki/Estudis_del_suport_social_a_la_independència_de
#46 parece querer insinuar que a los catalanes no independentistas les iba "a pasar algo" si Cataluña se independizara. Mira, le voy a votar negativo por alarmista sensacionalista.
#53 Gracias.
Y con respecto a Bélgica... No estamos hablando de una independencia, sino de una expulsión. El 60% de sus habitantes son Flamencos y el 40% Valones. Luego son los flamencos los que expulsan a los valones.
Fuente: es.wikipedia.org/wiki/Bélgica
Hablando mal y pronto es como si Cataluña SI quisiera ser Española y el resto formar un estado propio sin ésta.
Es decir, supongamos que Cataluña vota un mayoritario y rotundo sí, pon un 80% o superior de catalanes dicen sí, pero el resto de España dice no, por lo que sale no. Se esta obligando a Cataluña a quedarse en un proyecto en el cual no quieren pertenecer, ¿te parecería correcto?.
Te voy a poner un ejemplo. Heredas de tus padres un piso tu y tus dos hermanos. Si uno de vosotros desea su parte proporcional puede proponer venderlo, pero siempre necesitará la firma de los otros dos para poder efectuar la venta.
Pues yo considero que España es mi herencia, y si alguien desea "vender la finca" necesitamos la firma de la mayoría para hacerlo. Los partidos nacionalistas podrían plantear un referéndum nacional para permitir que las regiones puedan decidir por su propio pie iniciar un proceso de independencia.
Oye ¡no pensemos que a nivel nacional la defensa de España conseguiría un apoyo aplastante! Conozco a mucha gente en Sevilla que votaría que si.
Así que si un grupo de gente se quiere organizar de manera distinta, tú, ni yo podemos ir y decirles, no no podeis.
Y el España no es tu herencia ni nada, no es de tu propiedad, ni de mi propiedad, por supuesto. Es simplemente una cuestión organizativa de un territorio, que si una de las partes no quiere pertenecer más a esa organización, se va y punto.
Por ejemplo, tú perteneces a una empresa, club o lo que sea, y te quieres marchar, ¿te parecería bien que el resto votara si te puedes ir o no? Es una decisión personal, bueno en ese caso grupal que solo puedes tomar tú.
Y, lo siento, yo veo a España algo que he heredado. ¿No piensan algunos independentistas lo mismo? El sentimiento a una nación es algo pasional y la pertenencia a un Estado una cosa consensuada. Consensuada en las Cortes, en Madrid. Ahí se representa la soberanía popular. Y esto es legalidad pura y dura.
Y como dices "Es simplemente una cuestión organizativa de un territorio" Pues las regiones actuales lo son. Y oye, soy de Andalucía, pero comprendo que desde aquí tampoco podemos hacer ese mismo proceso.
A diferencia de tí, yo si creo que tú también tienes derecho a opinar sobre el futuro de cualquier región del país, de tu país, incluida Andalucía.
Lo del estado decidiendo sobre las naciones minoritarias es un argumento tremendamente absurdo por mucho que lo siga viendo por ahí. Fíjate:
- ¿Tienen los marroquíes derecho a decidir sobre el futuro de los saharauis?
- ¿Tienen los turcos derecho a decidir sobre el futuro de los kurdos?
- ¿Los daneses sobre la etnia inuit de Groenlandia?
Supongo que te das cuenta de la injusticia de estas situaciones.
Por cierto, la Etnia Inuit llevan dos días en la isla de Groenlandia y sólo han planteado un proceso independentista cuando las empresas internacionales descubrieron petróleo bajo su superficie. Como las leyes de Dinamarca no permiten explotar esos yacimientos entonces interesa la separación.
Si la actitud de Marruecos y Turquía no fuera tan agresiva con estas minorías, ¿insinúas que no tendrían derecho a independizarse? Quieres decir que si un país conquista un territorio, ¿bastaría con no exterminar a los conquistados para negarles la independencia? Supongo que te das cuenta de que eso va contra todos los derechos modernos de los pueblos reconocidos por la ONU.
la Etnia Inuit llevan dos días en la isla de Groenlandia
De la wikipedia: La cultura de Groenlandia comienza con el poblamiento por parte de los inuit de la cultura Dorset, desde el segundo milenio a. C. tras la fusión del hielo ártico de las zonas habitables. ¿Y qué es eso de que las leyes danesas no permiten explotar esos yacimientos? Fuentes por favor. Esos recursos proporcionan por fin a Groenlandia la oportunidad de plantearse una independencia económica.
#69 A ver que lo dijiste tú, no #67.
Eres un troll de los flojitos. Estudia.
Los vascos quieren ser consultados. Fin.
#77 Yo creo que lo que voy a hacer es votarle negativo, que parece que es lo que va buscando. Dudo que se pueda obtener algo provechoso de este sujeto.
Menos mal que nos has explicado que te estabas riendo de nosotros, porque la verdad es que parecías tonto. Bueno, ahora tampoco has quedado mucho mejor, la verdad.
#84 Claro, yo batasuni. Venga, vete a divertirte por ahí bonito. Que los demás no pierdan la oportunidad de reírse contigo.
Y respecto a los casos de los que hablas, olvidas que algunos casos ya suponen un precedente para el caso catalán. Por ejemplo, el Reino Unido ya ha manifestado que no se opondría a un referendum en Escocia. Y lo mismo ha hecho ya el gobierno danés respecto a Groenlandia. El caso belga no es sino uno más de un ajuste natural de las naciones dentro de los estados europeos.
Es interesante saber por ejemplo que, mientras hace 100 años en Europa existían 24 países, ahora son 46. Los viejos imperios se diluyen para dar lugar a una distribución política más acorde con las distintas nacionalidades. Es una consecuencia lógica del aumento del respeto a los derechos de los pueblos en Europa. Y a mí me parece una tendencia muy positiva que previene la aparición de conflictos.
el derecho de autodeterminación de los pueblos entra ahí !!!
Por cierto, ¿aquellos pueblos vascos y catalanes que dijeron NO a la Constitución Europea pueden quedar fuera de su alcance? Pues es la misma pregunta.
#29 "pero España sin Catalunya no es España, o no es la España que se unió a la UE"
Ahí está, la demostración por la que España entera debería decidir en referendum la independencia de Cataluña( y Cataluña perdería parte de su identidad, también, si se separase). Todos esos inmigrantes andaluces y extremeños que levantaron Cataluña olvidarán sus raíces, toda esa industria subencionada por todos los españoles se quedaría en vuestros bolsillos.
A mi los seguidores de la Cataluña independentista me parece más unos seguidores de la Cataluña egoísta. Algunos podrían decir que es un caso de traicción a sus socios, que no son ni más ni menos que el resto de los españoles.
Pero podéis seguir engañándoos, con esa idea falaz, absurda y subidita de que tenéis más en común con un alemán que con un castellano, o un Gallego, o un Andaluz.
Pero, una cosa: ¿Por qué esto iba a interesar especialmente a los nacionalistas? Hay nacionalistas de derechas y de izquierdas. No sé muy bien qué quieres insinuar.
#96 Y no solo eso, además de "una", es "grande". Y... ¿cómo era lo otro?
When you see it, you'll shit bricks
El referendum se hace a nivel español porque somos los españoles, como uno, quienes decidimos.
Joder para mi Cataluña es tan española como Murcia comprende que me joderia que os separaseis, de la misma forma que te joderia a ti que Tarragona dejase de ser Cataluña.
Por cierto segun tu si Bilbao y Guipuzcua se independizan en un referendum, indeferentemente de que Alava votase que no, quedaria independizada tambien "porque Euskadi lo ha querido". ¿no?
Lo que me hace gracia de los que claman la libertad de los pueblos, es que siempre se quedan en el escalon que les interesa, ¿por que siempre hablais de la libertad de los pueblos en el escalon de regiones, pero no de la libertad de las provincias/comarcas/ayuntamientos?
Para mi, para una independencia no vale una mayoria simple, deberia de haber no menos de un 65% a favor.
PDT: #90 la respuesta es no, me has dado a entender.