edición general
406 meneos
2124 clics
Italia no comprará más aviones de combate estadounidenses F-35

Italia no comprará más aviones de combate estadounidenses F-35

Italia renunciará a la compra de aviones de combate F-35, declaró la ministra de Defensa, Elisabetta Trenta. “No compraremos más F-35, estamos analizando si mantenemos o rompemos los contratos existentes”, Italia ya recibió 10 aeronaves, con un programa que prevé la adquisición de 90. “Evaluamos las consecuencias, hay que tener en cuenta que en la situación actual la reducción conllevará multas”. La ministra señaló que el nuevo Gobierno se enfocará en intereses nacionales a la hora de revisar los contratos cerrados por el Ejecutivo anterior

| etiquetas: italia , defensa , aviones , f-35 , estados unidos , lockheed
156 250 0 K 307 actualidad
120 comentarios
156 250 0 K 307 actualidad
Comentarios destacados:                            
#12 #4 un avión que se supone que es mediocre en todo pero que es invisible al radar y resulta que ya no es invisible al radar pues pasa a ser un avión mediocre a secas
«12
  1. #1 JoanSerrallonga
    Los contratos están para cumplirlos. Y los Tratados también.
    5 K 2
  2. alexwing #2 alexwing
    Bueno después de los nuevos radares canadienses son poco más que unos aviones bonitos ...
    11 K 116
  3. sotillo #3 sotillo
    #1 90 cacharros de estos merecen una excepción y como termine la cosa con aranceles para los repuestos ni te cuento, seguro que les sale a cuenta indemnizar
    15 K 137
  4. #4 JoanSerrallonga
    #2 que te detecte un radar no quiere decir que tu dejes de ser útil, sino que lo tienes mas difícil.
    3 K 19
  5. #5 --370872--
    Igual es que van a invertir en aeronaves de patrulla marítima. Les urgen
    3 K 31
  6. #6 JoanSerrallonga
    Perfecto! Una Italia desarmada para que los podamos invadir facilmente y para que nos paguen la deuda impagada tras su salida del euro.
    2 K 27
  7. gnomolesten #7 gnomolesten
    Se lo han gastado todo en el fichaje de Cristiano Ronaldo.
    3 K 37
  8. woody_alien #8 woody_alien
    #6 Desarmadísima. Pero por si acaso primero ve tú a discutir con sus 100 Eurofighters y luego nos lo cuentas.
    16 K 139
  9. #9 --544052--
    #1 Y los aranceles... Ya tal?
    Quien empezó?
    7 K 59
  10. earthboy #10 earthboy *
    Puestos a tirar el dinero que se lo gasten en aviones homeopáticos.

    #6 #8 Se os están resbalando las chanclas de los calcetines.
    2 K 31
  11. woody_alien #11 woody_alien
    #10 Normal, has vuelto a tropezar con el orinal, se te ha caído la cruzcampo y nos has mojado los pies.
    5 K 54
  12. garnok #12 garnok *
    #4 un avión que se supone que es mediocre en todo pero que es invisible al radar y resulta que ya no es invisible al radar pues pasa a ser un avión mediocre a secas
    52 K 365
  13. Ehorus #13 Ehorus
    #1 Y si no me gustan, me salgo... o me lo cargo
    Fdo: trump
    5 K 52
  14. earthboy #14 earthboy
    #11 Claaaaaaro...  media
    1 K -1
  15. Barquero_ #15 Barquero_
    #2 #4 Los desplazaron los drones, no los radares.
    2 K 41
  18. Dramaba #18 Dramaba
    #1 Cuando firmas un contrato de este tipo, no hay cláusulas de penalización por si alguna de las partes lo incumple?

    En ese caso, no seguirían los Italianos cumpliendo con el contrato al pagar esas penalizaciones?
    6 K 54
  19. #19 ralph
    #1 O para romperlos, pagando la multa... como dice en la entradilla...
    8 K 77
  20. #20 --578886--
    #4 si al final puedes hacer lo mismo que con un F-18, por el mismo precio de los 90 te compras 360 F-18. Y si ya tienes F-18 no necesitas renovar tu flota.
    6 K 66
  21. Cehona #21 Cehona
    Ahora Trump se enfada y pone aranceles al aceite italiano (español).
    Al final bajara el aceite oliva nuestro.
    1 K 21
  22. #22 --544853--
    ¡Ay madre!, que a EEUU se le van cayendo los satélites.
    3 K 34
  23. #23 --35879--
    Sólo por el dinero de mantenimiento que se ahorrarán, vale la pena pagar la multa.
    3 K 46
  24. TrollHunter #24 TrollHunter
    El f35 es el iPhone de los aviones, puro postureo
    11 K 111
  25. Trigonometrico #25 Trigonometrico
    #7 Y aunque yo no veo el fútbol, creo que si es así están mejor invertidos.
    0 K 13
  26. sofazen #26 sofazen
    #1 Y las Constituciones también.
    Bueno, cuando interesa claro, porque si es para priorizar el pago de la deuda se cambian en un par de días. Pero cuando es para cumplir el derecho al trabajo o la vivienda se incumple... pero si eso ya tal.
    6 K 39
  27. Noeschachi #27 Noeschachi *
    #12 Mediocre y muy caro como para serlo. Aparte de que es un aparato dependiente de una potencia que compite con los intereses europeos.
    8 K 70
  28. Penetrator #28 Penetrator
    #6 ¿Y quién coño iba a ser tan tonto como para invadir un país lleno de italianos?
    4 K 42
  29. #29 UnoCritico
    #18 está incluso en la entradilla
    9 K 92
  30. #30 --46835--
    #15 ¿qué drones?
    0 K 10
  31. Dramaba #31 Dramaba
    #29 Ya ya, dicen que rompen el contrato. Muy bien, pero si en ese contrato tiene una cláusula de penalización e Italia paga lo que ponga ahí. ¿Han o no han roto el contrato? :-|
    0 K 7
  33. dilsexico #33 dilsexico
    #1 Que le pregunten a los indigenas norteamericanos que tal se le da eso a los EEUU
    4 K 29
  34. #34 tierramar *
    EEUU es un Warfare State en lugar de Wellfare State; y en eso quieren convertir a Europa . Las advertencias de Einsehower en su discurso de despedida sobre le peligro del peso del complejo armaentistico militar se están cumpliendo: dedona.wordpress.com/2010/06/08/discurso-de-despedida-de-eisenhower-al

    El complejo armamentistico militar engulle gran parte de los impuestos de los americanos en lugar de en sanidad publica, bienestar, infraestructuras... y quieren convertir a Europa en otro Warfare. Obligaron a Grecia en plena Grecia a comprar armas cuando su ciudadanos no tienen lo básico para sobrevivir,...
    5 K 38
  35. BobbyTables #35 BobbyTables
    #17 hombre, son españoles así que irán con cuchillos atados a palos
    5 K 43
  36. SRAD #36 SRAD
    #1 Cuando seas mayor aprenderás que los contratos se renegocian. Cuanto más alta es la cantidad, más intenso es el regateo.

    Y con los tratados, exactamente igual. El mundo gira, no hay nada inamovible. En cuanto a la indemnización, también se puede renegociar en el marco de acuerdos más amplios.
    5 K 18
  37. fugaz #37 fugaz *
    #1 No.
    1) Todo contrato DEBE tener una forma de romperse, una cláusula razonable, o carece de legitimidad y por tanto se debe romper unilateralmente, pues era inválido desde su inicio.
    2) Los 80 aviones restantes no tiene porqué comprarlos.
    1 K 11
  38. woody_alien #38 woody_alien
    #14 Oscuuuuuro ...  media
    0 K 10
  39. #39 --196682-- *
    #20 Vale, pero Italia no tiene F-18. En teoría iban a sustituir a los Tornados, que están muy anticuados.
    0 K 10
  40. Mauro_Nacho #40 Mauro_Nacho
    Esto es parte de la guerra comercial, pero también del problema de la deuda pública de Italia que es insostenible. Es matar dos pájaros de un tiro, además de darle a Trump donde más se lo merece. La industria miliatar es la que más empleos y beneficios da a EE.UU.
    3 K 49
  41. #41 --364088--
    #1 Y por eso tendrán claúsulas de salida con sus correspondientes indemnizaciones.
    1 K 20
  42. fugaz #42 fugaz *
    Es un absurdo comprar F-35 fabricados en EEUU teniendo Eurofighter fabricados en su casa, dando trabajo a gente de Italia.
    1 K 10
  43. #43 --364088-- *
    #2 A saber si ánte de eso hacían lo que prometian, precedente:

    upload.wikimedia.org/commons/c/c0/Serbian_poster_"Sorry_we_didn't
    0 K 8
  45. #45 Lokodelbajo
    Es una pena porque España desaprovechara esta oportunidad de comprar F35 a buen precio. La comparación entre un F35 y un Eurofighter, es como un smartphone actual y un Nokia de hace 15 años. En los combates de pruebas, el ratio de victorias para el F35 es de 20 a 1. Los Eurofighters caen antes de que sepan que tienen el enemigo apuntándoles.
    2 K -8
  46. urannio #46 urannio
    pagando 20 años impuestos aquí para desarrollar la basura del F-35 que nadie quiere
    0 K 7
  47. #47 --46835--
    #42 o gastas más presupuesto militar por ser miembro de OTAN o gastas menos pero pagando al cabecilla.

    Posiblemente lo absurdo es no renegociar totalmente el tratado del Atlántico Norte.
    0 K 10
  48. #48 --364088-- *
    #42 Depende para contra quien crean los italianos que puedan necesitarlos. Si es para atacar yihadistas tipo guerra asimérica, que sean invisbles al radar les da igual, porque no disponen de misiles para derribar ese tipo de cazabombarderos. Y no creo que los italianos tengan en mente lo de los paises del este de Europa, lo de "que vienen los rusos!!!".
    0 K 8
  49. fugaz #49 fugaz
    #47 Sin duda habría que renegociarlo, un 2% del pib es mas o menos un 5% de nuestros impuestos malgastados en armas.

    Mientras, al menos comprarnos a nosotros mismos ya que tenemos un producto tan válido como el de ellos. Y si necesitamos que sea aire-tierra, ya los alemanes lo han adaptado:
    es.aviation-report.com/aire-tierra-nueva-capacidad-los-eurofighters-al
    1 K 17
  50. #50 --172335-- *
    #39 Alemania los estaba sustituyendo también. ¿E Italia no entró en el proyecto Eurofighter?
    0 K 7
  51. #51 --364088--
    #45 Afirmaciones extraordinarias requieren evidencias extraordinarias.
    1 K 18
  52. #52 --172335--
    #45 ¿Esto es cierto? Si siempre leo críticas al primero. ¿El EF está peor? Ahora entiendo que Alemania y Francia iniciaran el desarrollo de un nuevo aparato.
    0 K 7
  53. Aguirre_el_loco #53 Aguirre_el_loco
    #28 mmm...
    Galos, cartagineses, godos varios, alemanes del Sacro imperio, aragoneses, franceses, otomanos, austriacos...
    Algunos repetidas veces :shit:
    4 K 49
  54. Saikamur #54 Saikamur
    #45 Sin entrar a evaluar las capacidades de ambos, el (dudoso) ratio de victorias de 20 a 1 fue en el Red Flag en el que los Eurofighters iban en el mismo equipo que los F35... Así que no "pelearon" entre ellos.
    2 K 23
  55. #55 --364088--
    #42 Eso sí, comprarlos a un tercero siempre te pone en una posición de debilidad, ya que el primero puede cancelar la venta de piezas de repuesto, si no le gusta para que los estás usando.
    0 K 8
  56. BluHole #56 BluHole
    Nunca me han gustado los F-35, creo que es una involución respecto al F-22 en cuanto a habilidades de combate se refiere y encima más feos, aunque hay que decir que el cockpit es una auténtica pasada.

    A día de hoy yo me quedaría con los Rafale si lo que buscas es un avión polivalente, los franchutes han demostrado que saben hacer muy buenos aviones y en el caso de los Rafale, lo bien que funcionan.
    2 K 24
  57. air #57 air *
    #31 Han decido romper el contrato y, al romperlo unilateralmente, pagan la penalización estipulada. Igual que si EE.UU. no envía los aviones a tiempo o faltan partes.

    Si no la pagan, vendrá también en el contrato un foro para resolver disputas, normalmente por arbitraje. Y si aún así no lo pagan, se arriesgan a que dentro de EE.UU. dicha empresa militar obtenga una orden judicial para embargar bienes propiedad del Estado de Italia.
    4 K 46
  58. #58 --196682--
    #50 Sí, Italia es uno de los socios fabricantes del Eurofighter. Son la base de su fuerza de cazas. Ls tornados son más bien cazabombarderos, con capacidad de ataque a tierra.
    1 K 17
  59. #59 --364088--
    #52 Que ponga pruebas que demuestren lo que dicen. Por otra parte, lo que ha anunciado Alemania y Francia es un caza que no estará activo hasta los años 30, así que nada tiene que ver con los eurofighters. Más bien es un reparto que contratos de defensa que hacen los alemanes y franceses, los primeros construyen el nuevo tanque y los segundos el nuevo cazabombardero. Luego le pondrán el apellido europeo para que se lo compren el resto de paises de Europa, como si lo viera.
    1 K 15
  60. #60 --23339--
    Hablais del F35 como si fuera una mierda ya han entrado en combate, tienen su cometido, y si, el. Proyecto es caro, cuando quieres desarrollar algo, hay q arriesgar e invertir. Unas veces ale bien y otra mal.

    Es un caza de combate en Red, de 5ta generación, seguramente sea el q controle mientras otros más baratos entren en combate, pero decir q es una mierda es bueno, hacer de cuñadismo muy grande.

    Pero bueno, de cuñados está esto lleno
    1 K 17
  61. BluHole #61 BluHole
    #45 Esa comparación es absurda, el Typhoon es un avión enfocado a la superioridad aérea con especial hincapié en el dogfighting, en cambio el F-35 es un avión polivalente enfocado al disparo mas allá del horizonte, además que el Typhoon no tienen ninguna invisibilidad ante radar y el F-35 está creado entorno a ello.

    Comparas aviones muy diferentes y diseñados para situaciones muy diferentes.
    1 K 19
  62. #62 JoanSerrallonga
    #20 los F-18 tambien se hacen viejos, como mi coche, llega un momento que hay que “tirarlo” y pasar a otra cosa.
    0 K 19
  63. BluHole #63 BluHole *
    #60 Hombre, una mierda no es, eso está claro, pero iba para ser el puto amo y se ha quedado un un avión mediocre, como han dicho por arriba.

    Lo más gracioso es que los yankis tienen un dicho "Aprendiz de mucho, maestro de nada" y así les ha salido el F-35, capacidades de combate aéreas recortadas respecto al F-22 y tampoco es especialmente destacable en el AtG, aunque la invisibilidad ayuda.
    0 K 9
  64. #64 JoanSerrallonga *
    #12 hombre, un avión que puede disparar en cualquier direccion 360º x 360º, comunicacion en tiempo real con otros equipos para defensa y ataque, capacidad para seguir al objetivo/zona de impacto en 360ºx360º, antes y después del ataque para evaluar resultado ataque etc... vamos un avión inteligente, no diría yo que es mediocre, sino un avión del s XXI
    3 K 42
  65. #65 --364088--
    #60 En todo caso, se podrá decir si son necesarios o no en el caso de Italia. Y lo de que entrar en combate, si te refieres a Siria, con los F-16 les bastaba para lo que hacen (si el F-16 derribado fue culpa del piloto como dice Israel, claro.). Sus capacidades se demostraran cuando entre en combate contra otros que tengan tecnología más o menos comparable y no 40-50 años más vieja.
    1 K 17
  67. uberhumanista #67 uberhumanista
    #45 A diferencia de USA, Rusia invirtió toda su tecnología en conseguir el caza de 5ª generación más rápido y maniobrable de toda la historia, aún a costa de renunciar a la invisibilidad. Es como si supieran que la aparición del radar cuántico era cuestión de tiempo. Hablo del SU-57.

    Ahora el eurofighter es mucho más rentable en términos estratégicos y económicos que el F-35.
    1 K 16
  68. #68 JoanSerrallonga *
    #66 pero si la visión 360º se reproduce en el casco del piloto en función de hacia donde mira y/o enfoca con la camara, que el F35 tiene numerosas cámaras en su casco para este cometido, no es una visión directa, vamos, como la camara marcha atras de mi coche pero infinitamente mas sofisticado
    m.youtube.com/watch?v=mH09z-0xSbA
    m.youtube.com/watch?v=Dj4cP4PMPPM
    0 K 19
  69. vacuonauta #69 vacuonauta
    #30 los k-drones
    0 K 9
  70. garnok #70 garnok
    #68 ya leerte los enlaces que te ponen es casi herejía
    "el informe se queja de que el casco que se utiliza para ver a través del fuselaje del avión es tan voluminoso que pega con el cristal de la cabina y no permite volver la cabeza con libertad "
    0 K 7
  71. #71 JoanSerrallonga
    #70 ese informe es de hace 3 años.
    Mucho ha llovido desde entonces.
    2 K 35
  72. #72 --46835-- *
    #67 el F-35 es solo pasar por el aro para usar en un avión rápido lo máximo que puede ofrecer esto: www.lockheedmartin.com/en-us/products/muos.html por eso toda la paranoia de que fuera polivalente para atraer distinta clentela.
    Si empiezan a caer F-35, que a lo mejor ya será sin piloto, sólo necesitan mejorar esos productos o ni eso, solo actualizar estrategia, pero el resto del mundo necesita mandar una constelación global para igualar esto, o atreverse a derribar satélites y de ahí puedes esperar a que lancen un minuteman como represalia.

    Otra cosa es que país puede asumir con tranquilidad que el avión quede medio inútil al cerrar EEUU las comunicaciones satélite a ese avión.
    0 K 10
  73. Peazo_galgo #73 Peazo_galgo
    #12 el problema es que Italia es solo el último país de la lista de los socios del programa que están echando bilis viendo en qué se ha convertido el cacharro....no son los únicos ni mucho menos.

    La cuestión es que los useños lo vendieron al principio como la versión monomotor y en barato del f22, que por fabricarse en gran número al existir 3 versiones (A normal, B de despegue vertical y C de portaaviones) con la comunalidad de componentes y supuesto ahorro que comporta, aprovechar tecnología ya existente y venderse en mogollón de países saldría barato, a precio de F16 o poco más...

    Y la realidad es que por culpa de tener que cumplir los requerimientos de esas 3 versiones han salido tremendos problemas que han obligado a rediseñar gran parte del avión no llegando hasta ahora a poder cumplir los requerimientos mínimos de prestaciones, y las tecnologías supuestamente maduras han resultado ser una pesadilla, especialmente él radar y el software asociado... Por todo ello, el coste tanto del programa como unitario se ha más que duplicado, y los socios internacionales con toda la razón del mundo están diciendo que ellos no son USA y no tienen por tanto por qué tragar con unos aviones inferiores a lo que les han vendido encima el doble de caros....
    Mal futuro le veo, y supongo que por eso Francia y Alemania se están dando prisa por definir su propio avión de 5 generación equivalente....
    3 K 38
  74. Barquero_ #74 Barquero_
    #30 Los mas famosos creo que son el predatory el global hawk, no me informo mucho de estos temas pero parecen tener mucho menor coste y mayor autonomia y capacidades.
    - es.wikipedia.org/wiki/General_Atomics_MQ-1_Predator
    - es.wikipedia.org/wiki/Northrop_Grumman_RQ-4_Global_Hawk
    0 K 10
  75. #75 --46835-- *
    #74 según la wikipedia el RQ-4 más barato es más caro que el F-35 más caro.
    El F-35 pilotado no creo que tenga un botón de autodestrucción remoto así que aunque EEUU cierre comunicaciones a ese avión aún puede cumplir misión fuera del horizonte gracias al piloto, con limitaciones, en los drones si EEUU cierra comunicaciones, da por perdido los drones.
    Los drones valen para EEUU por toda la constelación de satélites, para el resto del mundo son aviones a radiocontrol sin el permiso de EEUU.
    0 K 10
  76. #76 --352535-- *
    #35 Y seran mas efectivos que los F35 xD
    3 K 37
  77. #77 --556934-- *
    Noticia escrita por Sputnik para El País de Costa Rica, que ha pasado los altos estándares de calidad en noticias exigidos en Menéame :troll:
    2 K 23
  79. sergiobe #79 sergiobe
    #1 No parece que sepas mucho de contratos, ¿eh? ;)
    0 K 9
  80. #80 --556934-- *
    #78 En el artículo verdadero dicen que podrían hacerlo, aquí lo dan por hecho, a eso se le llama manipular una noticia, y quien lo hace?, un tal Sputnik xD
    1 K 20
  81. #81 JoanSerrallonga
    #79 ¿te refieres a las obligaciones del comprador, art. 1500 y ss CC? O al contenido del 1451?
    0 K 19
  82. oceanon3d #82 oceanon3d *
    Así de simple
    0 K 7
  83. oceanon3d #83 oceanon3d *
    #12 Con razón el F-35 en Battelfield 3 es tan mierda, no se puede ni maniobrar.
    1 K 10
  84. #84 --46835-- *
    #80 Reuters: Italy says won't buy more F-35 fighter jets, may cut existing order.
    el país.cr: Italia no comprará más aviones de combate estadounidenses F-35.
    Sputnik: F-35 Italy Refuses to Continue Purchasing US F-35 Fighters - Defense Minister

    El titular de Reuters deja caer que no van a comprar más aviones pudiendo anular órdenes de pedido, el sputnik y el pais.cr no pone en el titular que lo de no comprar es unidades a mayores u ordenadas, para eso lees el resto de la noticia.
    Me parece más tendencioso el titular de Reuter dejando caer que puede anular ordenes.
    0 K 10
  85. #85 --556934--
    #84 El titular del panfleto ese que entiendo defiendes, ´Italia no comprará más aviones de combate estadounidenses F-35´, maniulador, sensacionalista, erróneo, lo que quieras.
    0 K 13
  86. #86 --46835-- *
    #85 ¿cómo traduces el titular de Reuters? Italia dice que no comprará más aviones de combate F-35, puede cortar la orden existente.

    A menos que lo traduzcas como: Italia dice que quizás no comprará más aviones de combate F-35, puede cortar el orden existente realmente dice lo mismo añadiendo la posibilidad de que no comprar más es anular un pedido.

    No defiendo el panfleto, es que ponen lo mismo, a menos que traduzca «decir» como un verbo con posibilidad.

    Lo que está mal por parte de ambas es que no es un comunicado del gobierno, es una declaración de la ministra en una entrevista de prensa, pero eso afecta a ambos medios.
    0 K 10
  87. #87 frutosm *
    #45 Hasta que ajustemos el radar del EF. El EF se merienda al F35 en dogfight y capacidad de armamento. Tb hay que entender que nuestros "enemigos" no tienen todavía la tecnología stealth en sus flotas de aviones, no nos hace falta un gasto semejante y podemos trabajar en nuestros propios desarrollos con Francia y Alemania.
    0 K 7
  88. thirdman #88 thirdman
    F-35B único caza en la historia de despegue y aterrizaje vertical capaz de superar la velocidad del sonido
    0 K 10
  89. daTO #89 daTO
    #35 las famosas picas de Flandes,
    3 K 40
  90. #90 --46835-- *
    #88 en producción, de test está el Yakovlev Yak-141 y el Lockheed Martin X-35.
    El Boeing X-32 era el que era VTOL y supersónico según configuración, pero no con transición.
    0 K 10
  91. #91 alambique
    #62 Si miras en la Wikipedia el artículo sobre los bombarderos B52 a lo mejor te sorprendes:

    "A pesar de que la Fuerza Aérea de Estados Unidos trabaja en nuevos bombarderos programados para 2037, tiene la intención de mantener el B-52H en servicio por lo menos hasta 2040, cerca de ochenta años después de finalizar su producción."
    0 K 6
  92. #92 JoanSerrallonga
    #91 sí, pero los B52H no son los B52 de a 2a guerra mundial, son aviones diferentes con diseño inicial similar.
    0 K 19
  93. #93 CrudaVerdad *
    #26 perdón por el negativo. Culpa de navegar con el smartphone #36
    1 K 18
  94. victorjba #94 victorjba
    #45 Pues tenemos que comprarlos si o si, los Harrier están ya al límite de su vida útil y el único avión que los puede sustituir es el F35
    1 K 21
  95. sofazen #95 sofazen
    #93 ningún problema y un :hug:
    0 K 10
  96. #96 alambique
    #92 B52H: 80 años de servicio estimado. Son de 1961-62.
    1 K 18
  99. #99 --38321--
    #28

    Hombre, viendo sus comentarios, gran estratega ... pues no parece.
    0 K 12
  100. #100 --38321--
    #12

    Lo del radar es anecdótico ... lo invisible hoy será visible mañana. Por lo demás es carísimo para lo que aporta.
    0 K 12
«12
comentarios cerrados

menéame