#83Esta representada la voluntad de la mayoria que ha votado. Si alguien no ha votado, no merece ser tenido en cuenta. Es así como funciona la cosa.
Sin duda está representada la mayoría que ha votado. Sin embargo es tan democrático participar como no participar, y el hecho de participar o no, no invalida los derechos que alguien tiene. Una participación mínima, un resultado ampliado o la combinación de ambos puede ir en la dirección de asegurarse de que la opción ganadora es realmente la que cuenta con más apoyos.
Pero eso es culpa de quien no ha ido a votar, se han equivocado, etc. La democracia, entre otras cosas, es lacapacidad de un pueblo de cometer sus propios errores, si la gente no sabe votar, que hubiera dedicado 10 minutos a informarse en internet.
La democracia no es solo votar. El objeto de la democracia es que el gobierno responda al deseo de la mayoría, haya expresado su voluntad en unas elecciones o no (pensemos por ejemplo en políticas para quienes no pueden expresar sus deseos mediante un voto o un razonamiento, como los menores). Una alternativa es que el voto sea obligatorio, aunque no resuelve todas las casuísticas.
No, asi lo que haces es asegurarte de que una de las opciones tiene ventaja. Lo cual es absurdo. Estoy de acuerdo que un 51% de participación es muy poca diferencia, y que es un poco absurdo decidir salir de la UE con un 51% de apoyo, pero sabes qué es más absurdo aún? decidir la opción que ni si quiera tiene 51% de apoyo.
Para evitar el absurdo del absurdo (dice que "trampear" para aumentar el porcentaje es absurdo, pero también salir de la UE con un 51%) quedémonos en un absurdo y ampliemos el porcentaje. Al menos así, si se pone un 66%, la trampa garantizará que solo se saldría con un porcentaje claro a favor de una opción.
Particularmente yo me dejaría de mínimos y aumento del porcentaje, aunque en realidad los incluiría porque el sistema que yo utilizaría sería que para asuntos tan graves como este, debería votar a favor un número equivalente a la mitad de la población. Así nos garantizamos una aceptación mayoritaria presente y futura (la de los jóvenes que no habrán podido ir a votar. Bueno, al menos su número).
#100 No sé de dónde saldrán los demás. Yo particularmente no hago ninguna presunción y lo que propongo o justifico tanto puede beneficiar lo que pienso, como puede perjudicarlo.
La cuestión es que hay que tener muy claro que no hablamos de elecciones. Hablamos de procesos muy particulares donde lo importante es no equivocarse por parte de nadie porque son procesos donde no hay vuelta atrás.
Para muestra, del tema que estamos discutiendo. Está claro que los británicos no saben si quieren irse o quieren quedarse. Un día les venden que les van a preguntar y se convencen de las bondades del Brexit porque los que lo apoyan se movilizan y los que no, están casi pasando el rato. Sale el resultado ajustado y a los cuatro días parece que el reparto se ha invertido y que probablemente son más lo que ahora quieren quedarse que los que quieren irse. Pero el proceso sigue y se llega al acuerdo. Entonces la cosa vuelve a cambiar porque el acuerdo no es lo bueno que esperaban. Llega uno al poder que dice que lo arregla por las bravas y vuelta a alborotarse porque así tampoco.
Lo que está claro es que los británicos no lo tienen claro y mientras no lo tengan claro, que se demuestra con una mayoría que lo ratifique, es mejor no tomar decisiones que no tienen vuelta atrás.
#101Sin duda está representada la mayoría que ha votado. Sin embargo es tan democrático participar como no participar, y el hecho de participar o no, no invalida los derechos que alguien tiene.
Totalmente de acuerdo, tu segues teniendo los mismos derechos, pero has decidido no utilizarlos. Al no votar has decidido que tu opinion no se tenga en cuenta, nadie te está quitando derechos.
Una participación mínima, un resultado ampliado o la combinación de ambos puede ir en la dirección de asegurarse de que la opción ganadora es realmente la que cuenta con más apoyos
Cualquier votación tiene asegurada que la opción ganadora es realmente la que cuenta con mas apoyos entre la gente a la que le importa el tema. Si hay poca gente a la que le importa el tema, la decision la toman los que le han dado la importancia suficiente como para mover el culo del sofa.
La democracia no es solo votar.
No, pero concretamente un referendum si. Si se ha decidido hacer un referendum es para tomar una decision en forma de democracia simple: La opción que gane, gana.
El objeto de la democracia es que el gobierno responda al deseo de la mayoría, haya expresado su voluntad en unas elecciones o no
Claro, pero es imposible saber al 100% lo que piensan los votantes, por eso la forma mas cercana a esa concepción es un referendum.
(pensemos por ejemplo en políticas para quienes no pueden expresar sus deseos mediante un voto o un razonamiento, como los menores)
Lo siento pero los menores están representados por sus padres, no tienen edad suficiente como para ser tenidos en cuenta. Entiendo que pueda ser discutible, pero es irrelevante ahora mismo, esas son las normas que hemos decidido para nuestras democracias.
Para evitar el absurdo del absurdo (dice que "trampear" para aumentar el porcentaje es absurdo, pero también salir de la UE con un 51%) quedémonos en un absurdo y ampliemos el porcentaje. Al menos así, si se pone un 66%, la trampa garantizará que solo se saldría con un porcentaje claro a favor de una opción.
Si a mi esa opción me parece genial mientras sea simétrica, pero amigo, esas cosas se hablan antes de la votación, no despues. A mi lo que me jode es que a todo el mundo se le ha ocurrido la magnifica idea de que habría que poner un 60 o un 65% despues de que ganara el Brexit, pero si hubiera sido un 51% a favor del remain ahora no estariamos hablando de este tema ¿verdad?
Particularmente yo me dejaría de mínimos y aumento del porcentaje, aunque en realidad los incluiría porque el sistema que yo utilizaría sería que para asuntos tan graves como este, debería votar a favor un número equivalente a la mitad de la población. Así nos garantizamos una aceptación mayoritaria presente y futura (la de los jóvenes que no habrán podido ir a votar. Bueno, al menos su número).
Perfecto. Y si no se llega al mínimo ¿qué haces?
#104 No creo que llegáramos a un acuerdo sobre la mayoría de los temas que responde. Fundamentalmente porque quizá, como me pasa a mi, usted tampoco los vea absolutamente claros. Por ejemplo, que no votar haga que se pierda un derecho, el de manifestar la opinión.
En lo que sí me gustaría entrar es en un tema que ha planteado dos veces, el de la simetría, si hace falta un 65% para el sí, que haga falta un 65% para el no.
Bueno, eso tiene una ilógica de inicio, que es que si expresamos la opinión y no llegamos a un acuerdo, nada dice que haya que cambiar de opinión, de manera que tal vez nunca se llegara a ese 65% de consenso.
Pero es que la razón de un referéndum es decidir si hay un cambio en un sistema que funciona de determinada manera. Decidir si hay cambio, no si se sigue (que también podría ser la pregunta de la consulta, pero que ningún gobierno en sus cabales plantearía porque no es lo mismo preguntar si se sale que preguntar si se está a gusto como se está, con lo que la respuesta negativa abarcaría tantas opciones que es casi seguro un resultado negativo. Pensemos en si le preguntáramos a los españoles si hay que cambiar la constitución y luego mirásemos la razón de cada uno para dar su respuesta).
Así que la pregunta es si se cambia y si el resultado es distinto del mínimo establecido a favor, entonces no se cambia.
#103 No, no es los britanicos, es el parlamento britanico, que a) no es estadisticamente extrapolable y b) tiene muchos, demasiados, comiendo de manos del establishment. Y luego estan los civil services y luego estan cierta gente de sectores X. El burocrata de turno no solo no quiere cambio sino que, ademas, mama de manos que tienen aus intereses. Vamos, no es los britanicos, es un parlamento que tiene, digamos, una mitad, en total disonancia con el mandato democratico de los britanicos, que si saben lo que quieren.
Por favor, no mas falacias. Por ejemplo, lo que has dicho de un minimo de participacion, eso es muy muy chungo, ya te he explicado por que. Con eso das la llave a los que se abstienen para ganar al SI ( o al NO, a la opcion que sea cambiar algo ). Eso es mezquino, se carga principios muy basicos.
Sin duda está representada la mayoría que ha votado. Sin embargo es tan democrático participar como no participar, y el hecho de participar o no, no invalida los derechos que alguien tiene. Una participación mínima, un resultado ampliado o la combinación de ambos puede ir en la dirección de asegurarse de que la opción ganadora es realmente la que cuenta con más apoyos.
Pero eso es culpa de quien no ha ido a votar, se han equivocado, etc. La democracia, entre otras cosas, es lacapacidad de un pueblo de cometer sus propios errores, si la gente no sabe votar, que hubiera dedicado 10 minutos a informarse en internet.
La democracia no es solo votar. El objeto de la democracia es que el gobierno responda al deseo de la mayoría, haya expresado su voluntad en unas elecciones o no (pensemos por ejemplo en políticas para quienes no pueden expresar sus deseos mediante un voto o un razonamiento, como los menores). Una alternativa es que el voto sea obligatorio, aunque no resuelve todas las casuísticas.
No, asi lo que haces es asegurarte de que una de las opciones tiene ventaja. Lo cual es absurdo. Estoy de acuerdo que un 51% de participación es muy poca diferencia, y que es un poco absurdo decidir salir de la UE con un 51% de apoyo, pero sabes qué es más absurdo aún? decidir la opción que ni si quiera tiene 51% de apoyo.
Para evitar el absurdo del absurdo (dice que "trampear" para aumentar el porcentaje es absurdo, pero también salir de la UE con un 51%) quedémonos en un absurdo y ampliemos el porcentaje. Al menos así, si se pone un 66%, la trampa garantizará que solo se saldría con un porcentaje claro a favor de una opción.
Particularmente yo me dejaría de mínimos y aumento del porcentaje, aunque en realidad los incluiría porque el sistema que yo utilizaría sería que para asuntos tan graves como este, debería votar a favor un número equivalente a la mitad de la población. Así nos garantizamos una aceptación mayoritaria presente y futura (la de los jóvenes que no habrán podido ir a votar. Bueno, al menos su número).
bennyhillthis.com/?v=ux26g2iciSM
La cuestión es que hay que tener muy claro que no hablamos de elecciones. Hablamos de procesos muy particulares donde lo importante es no equivocarse por parte de nadie porque son procesos donde no hay vuelta atrás.
Para muestra, del tema que estamos discutiendo. Está claro que los británicos no saben si quieren irse o quieren quedarse. Un día les venden que les van a preguntar y se convencen de las bondades del Brexit porque los que lo apoyan se movilizan y los que no, están casi pasando el rato. Sale el resultado ajustado y a los cuatro días parece que el reparto se ha invertido y que probablemente son más lo que ahora quieren quedarse que los que quieren irse. Pero el proceso sigue y se llega al acuerdo. Entonces la cosa vuelve a cambiar porque el acuerdo no es lo bueno que esperaban. Llega uno al poder que dice que lo arregla por las bravas y vuelta a alborotarse porque así tampoco.
Lo que está claro es que los británicos no lo tienen claro y mientras no lo tengan claro, que se demuestra con una mayoría que lo ratifique, es mejor no tomar decisiones que no tienen vuelta atrás.
Totalmente de acuerdo, tu segues teniendo los mismos derechos, pero has decidido no utilizarlos. Al no votar has decidido que tu opinion no se tenga en cuenta, nadie te está quitando derechos.
Una participación mínima, un resultado ampliado o la combinación de ambos puede ir en la dirección de asegurarse de que la opción ganadora es realmente la que cuenta con más apoyos
Cualquier votación tiene asegurada que la opción ganadora es realmente la que cuenta con mas apoyos entre la gente a la que le importa el tema. Si hay poca gente a la que le importa el tema, la decision la toman los que le han dado la importancia suficiente como para mover el culo del sofa.
La democracia no es solo votar.
No, pero concretamente un referendum si. Si se ha decidido hacer un referendum es para tomar una decision en forma de democracia simple: La opción que gane, gana.
El objeto de la democracia es que el gobierno responda al deseo de la mayoría, haya expresado su voluntad en unas elecciones o no
Claro, pero es imposible saber al 100% lo que piensan los votantes, por eso la forma mas cercana a esa concepción es un referendum.
(pensemos por ejemplo en políticas para quienes no pueden expresar sus deseos mediante un voto o un razonamiento, como los menores)
Lo siento pero los menores están representados por sus padres, no tienen edad suficiente como para ser tenidos en cuenta. Entiendo que pueda ser discutible, pero es irrelevante ahora mismo, esas son las normas que hemos decidido para nuestras democracias.
Para evitar el absurdo del absurdo (dice que "trampear" para aumentar el porcentaje es absurdo, pero también salir de la UE con un 51%) quedémonos en un absurdo y ampliemos el porcentaje. Al menos así, si se pone un 66%, la trampa garantizará que solo se saldría con un porcentaje claro a favor de una opción.
Si a mi esa opción me parece genial mientras sea simétrica, pero amigo, esas cosas se hablan antes de la votación, no despues. A mi lo que me jode es que a todo el mundo se le ha ocurrido la magnifica idea de que habría que poner un 60 o un 65% despues de que ganara el Brexit, pero si hubiera sido un 51% a favor del remain ahora no estariamos hablando de este tema ¿verdad?
Particularmente yo me dejaría de mínimos y aumento del porcentaje, aunque en realidad los incluiría porque el sistema que yo utilizaría sería que para asuntos tan graves como este, debería votar a favor un número equivalente a la mitad de la población. Así nos garantizamos una aceptación mayoritaria presente y futura (la de los jóvenes que no habrán podido ir a votar. Bueno, al menos su número).
Perfecto. Y si no se llega al mínimo ¿qué haces?
En lo que sí me gustaría entrar es en un tema que ha planteado dos veces, el de la simetría, si hace falta un 65% para el sí, que haga falta un 65% para el no.
Bueno, eso tiene una ilógica de inicio, que es que si expresamos la opinión y no llegamos a un acuerdo, nada dice que haya que cambiar de opinión, de manera que tal vez nunca se llegara a ese 65% de consenso.
Pero es que la razón de un referéndum es decidir si hay un cambio en un sistema que funciona de determinada manera. Decidir si hay cambio, no si se sigue (que también podría ser la pregunta de la consulta, pero que ningún gobierno en sus cabales plantearía porque no es lo mismo preguntar si se sale que preguntar si se está a gusto como se está, con lo que la respuesta negativa abarcaría tantas opciones que es casi seguro un resultado negativo. Pensemos en si le preguntáramos a los españoles si hay que cambiar la constitución y luego mirásemos la razón de cada uno para dar su respuesta).
Así que la pregunta es si se cambia y si el resultado es distinto del mínimo establecido a favor, entonces no se cambia.
Por favor, no mas falacias. Por ejemplo, lo que has dicho de un minimo de participacion, eso es muy muy chungo, ya te he explicado por que. Con eso das la llave a los que se abstienen para ganar al SI ( o al NO, a la opcion que sea cambiar algo ). Eso es mezquino, se carga principios muy basicos.