En diez sencillos pasos y utilizando lógica de andar por casa llegamos a la conclusión de que Dios no puede existir. Curiosamente el primer axioma de la cadena es que asumimos la existencia de Dios.
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etiquetas: dios , religion , ateo , creyentes , lógica , existe
Edited: El primer comentario del post es un excelente desarrollo de mi apenas esbozado argumento.
cynicpad.wordpress.com/
jplopez.net/
Buen artículo.
O sea, una falacia que seguramente tenga hasta nombre propio
* ¿Un tipo iracundo con poder que cuando alguien le desobedece lo fulmina siempre y cuando se trate de tiempos bíblicos?.
* ¿El gran holograma del cual nosotros somos un holograma?.
* ¿El soñador que está soñando toda la realidad existente?.
* ¿El programador de una realidad virtual cuyo programa aún tiene fallos?.
* (...)
Me vais a mandar a la RAE ¿verdad?
PD: #10
Si el diseño inteligente existe, ¿por qué hay tantas personas tontas?
Y aparte de eso, supongo que el blogger que ha escrito la entrada se creerá más inteligente que miles de teólogos y filósofos que han dedicado su vida entera a buscar respuestas... sin encontrarlas. ¡Cuánto tiempo se habrían ahorrado si le hubiesen preguntado a él y les hubiera contado su teoría! En fin. Errónea.
#16 El blogger que ha escrito la entrada ES más inteligente que miles de teólogos y filósofos...
Los que niegan categóricamente la existencia de un dios me aburren tanto como los que la afirman categóricamente.
Pero bueno, tanto unos como otros son más felices que los que dudamos.
Estos fanboys del ateísmo radical a veces son tan fanáticos como los ultracatólicos >_<
Para flipar.
Es típico de la juventud creerse más listo que nadie. Es un sarampión. Con el tiempo hay gente que se cura.
EDITO: La existencia de los pitufos no hay que demostrarla, pues queda establecido en los dibujos animados que son seres físicos. Si existieran, serían perceptibles por los sentidos, y nadie en sus cabales ha visto ninguno.
Dios, suponiendo que existiera, puede tener o no una existencia física, y por lo tanto no tiene nada que ver con los pitufos. Vaya argumento profundo.
Nos vemos en otro meneo... Ciao!
Sólo apuntaré que por definición "Los pitufos" no son entidades trascendentes (*) y por tanto no he realizado ninguna afirmación sobre su naturaleza.
(*) entiéndase trascendente como aquel conocimiento que no es posible de obtener por las vías usuales: razonamiento deductivo / experiencia sensible. No tiene nada que ver con la "importancia", ni la "bondad", ni la "magnificiencia".
Salu2.
En mi pueblo eso se llama oxímoron.
Como he dicho, la trascendencia de un ser en relación a otro, consiste en la posibilidad de que este segundo ser pueda trabar conocimiento efectivo del primero por las vías usuales de conocimiento. Si los pitufos existieran, yo los podría ver, tocar, coger, oler...etc, luego no serían entidades trascendentes.
Si estás pensando en contestarme: "¿Y si los pitufos son mágicos y no los puedes ver, ni coger, ni tocar, ni oler...?". En ese caso pasarían a ser para mí una entidad trascendente, de la cual, por supuesto, no me preocuparía lo más mínimo.
Si aún quieres perseverar en tu inquisidora serie de preguntas: "¿Y si esos pitufos fueran los que rigieran efectivamente el mundo y dijeran todo lo que va a pasar y decidieran quién va al cielo o al infierno pitufil?". En ese caso, amigo, los pitufos serían lo que algunos han dado en llamar Dios y que es ni más ni menos una entidad trascendente capaz de influir o no en la vida del ser humano. De Dios lo importante es el ser, no la forma.
Salu2.
PD: #32 Revisa tu definición de oxímoron. No hay ninguna contradicción entre conocimiento / vías usuales.
Odio recurrir a la RAE
2. adj. Fil. Que está más allá de los límites de cualquier conocimiento posible.
¿sigues sin ver el oxímoron Hegel?
Ésta es una de ellas, la trascendencia filosófica sólo se refiere al conocimiento posible a través de la experiencia sensible, no de todo el conocimiento.
Juegos de palabras. Ni más ni menos.
La historia del conocimiento está plagada de geniales pensadores que han aportado los más variopintos, extraños, magníficos argumentos acerca de la posibilidad de conocer a Dios. Todos tienen algo de interesante, mucho más por el método usado que por las conclusiones a las que han llegado. Aprender la historia del pensamiento es aprender a pensar.
PD: Sólo un último apunte. Me pasma la asombrosa facilidad con la que algunos aceptan conceptos tales como "infinitud" o "eternidad" sin someterlo al mismo severo juicio al que someten a la idea de "Dios" o "alma". ¡Cómo si la eternidad fuera algo inmediatamente digerible!
Los pitufos existen, tanto como Dios. Ambos son creaciones nuestras y existen amoldando la realidad a nuestra vida. Dios puede verse como la impresionante lógica que mueve al mundo y los pitufos pues segun el sentido que cada uno le quiera dar (series de tv, visiones gracias a setas alucinógenas, etc) pero no se puede decir que no existan. Siempre que este en la mente de alguien es que existe.
La mentalidad agnóstica para mi al final llega a ser parecida a la de un ateo, con la simple diferencia que el ateo realmente niega la posibilidad de la existencia de Diós, mientras el agnóstico duda, es el que lo duda todo, y hasta que no se demuestre algo no creerá, aunque eso sea indemostrable por la via lógica. Y solo probable por la fe.
Por cierto, esa idea bordea la herejía panteísta. Tienes suerte que los inquisidores de ahora sean unas nenazas.
#48 Locura es muy fuerte, yo lo llamaría histeria colectiva
Lo que pienso es que todo lo que hay en este universo es lógico, sinó no existiría. Entonces, al ser todo lógico, se puede asociar es lógica a un ente abstracto llamado Dios. No me refiero a que Dios haga las cosas lógicas sinó que la figura de Dios sería una forma rapida y sencilla de nombrar "todo el funcionamiento lógico de la existencia". No existiría como ser, ni siquiera como algo consciente sinó que es una forma de llamarle al orden del universo.
Al ser todo lógico podría decirse que todo lo que ocurre lo hace a su voluntad (aunque realmente ocurriese por las razones lógicas pertinentes), es omnipresente (lo lógica esta en todas partes) y omnipotente (no hay nada que se escape a la lógica).
O sea, no existen Dios y la lógica universal en una misma realidad sinó que son como dos puntos de vista de la misma cosa.
Usando esta figura de Dios que yo digo la religión católica puede variar enormemente su significado y entenderse mejor algunas de sus enseñanzas.
Me habeis arruinado el día, espero que esteis contentos
Qué el universo sea lógico o no es más bien una percepción tuya o un acto de fé. Seguramente un universo en el que modificásemos, por decir algo, un par de decimales la constante de gravitación universal sería radicalmente diferente al nuestro y totalmente ilógico a nuestro ojos... Y lógico para sus habitantes.
Sin irse a algo tan extremo, hay ramas de la ciencia que son "ilógicas" para algunos (por antiintuitivas) y lógicas para otros, por ejemplo el darwinismo o la mecánica cuántica. La lógica sin tener todos los datos --como es el caso, con nuestro conocimiento incompleto de lo que pasa ahí fuera-- es algo engañoso.
Él habla de un Dios que es él y que somos nosotros: "Mi padre y yo somos uno, y vosotros y yo somos uno".
Es decir, cuando abrimos los ojos, cuando tomamos la "pastilla roja", descubrimos que hay una sola conciencia, un sólo Ser que se manifiesta en una realidad virtual en la que creemos que son muchos personajes.
(De agnóstico).
1. m. Actitud filosófica que declara inaccesible al entendimiento humano todo conocimiento de lo divino y de lo que trasciende la experiencia.
Me molesta que acerquen el agnosticismo al ateísmo, cuando el agnosticismo es una tercera opción diferenciada del sí y el no, y que incluso puede ser compatible con una de las opciones a la vez, por ejemplo:
- No sé si Dios existe ni lo podré saber nunca, pero lo siento como algo posible.
- No sé si Dios existe ni lo podré saber nunca, pero lo más probable es que no exista.
Me declaro agnóstica al 100% sin dudarlo (es un chistecito)
#53, que va! alegrate! yo he dicho que su existencia es tan válida como la de Dios! (o algo asi)
#55, leeré acerca del Panteísmo, a ver que tal. Que el universo sea lógico no es algo que yo piense ni un acto de fe. Si serías tan amable de decirme algo ilógico... simplemente no existiría si fuese ilógico. Todo en el universo ocurre de una forma totalmente definida. No hay indefiniciones o imperfecciones... simplemente hay datos que desconocemos. Incluso las personas, no tienen capacidad de elección. Nuestras elecciones estan totalmente predestinadas (aunque nunca sabemos cual será esa decision, al menos actualmente) pero todo se rige por la misma lógica... Lo que si es un invento humano es lo ilógico... Creo que al final acabas expresando algo parecido a lo que yo digo... se usa lo ilógico porque no conocemos todo, pero en mi opinión eso no hace que sean ilógicas, solo que con nuestra mente lógica tenemos que crear algo ilógico para vivir, pero solo son ilusiones ya que realmente siguen siendo pensamiento construidos en base a la lógica (cuanta redundancia... )
#57, pienso lo mismo... la iglesia ha mal-utilizado las palabras de Jesús... Pienso que si eso no hubiese ocurrido a lo mejor tendríamos hoy en dia una referencia a un excelente filósofo llamado "Jesús de Nazaret"...
Como dije antes, creo que Jesús podria haber sido un excelente filósofo...
#61 Bueno, eso nos ha pasado a todos alguna vez. Imagino que ya no se estudia filosofía en el bachillerato, estudiar filosofía era darse cuenta de que lo que pensábamos y creíamos nuestro era algo que ya se le ocurrió a alguien hace cientos de años Al final te das cuenta de que los humanos de hace más de dos mil años (que yo recuerde el panteísmo se puede rastrear al menos hasta los presocráticos, con Tales de Mileto) no razonaban muy diferente de como lo hacemos hoy.
En realidad otros ejemplos de esto son la línea discursiva del menéo y el argumento de #1: ambos han sido expuestos y rebatidos (los dos ) casi constantemente desde el siglo IX en adelante.
Respecto a la lógica e ilógica... yo creo que poniendose así ambos son inventos del ser humano para explicar el mundo. Lo que pasa es que por el medio de la lógica se puede explicar todo. Y cuando digo absolutamente todo, es porque creo que no hay nada que no se pueda explicar así.
Este tipo de argumento se llama argumento ontológico --San Anselmo demostró la existencia de Dios tirando por este lado (si la existencia es una perfección, Dios debe existir)-- y mucha gente se ha ocupado de atacarlo y rebatirlo, tanto como se puede rebatir una paja mental de ese calibre con más pajas mentales. Para la réplica puedes echar un vistazo a Kant y a Nietzsche, por poner dos ejemplos de personas que sólo coincidirían en eso
#64 Literalmente ambas son invento porque una no existe sin el contraste de la otra. Si una la hemos inventado --o es nuestra forma de ver el mundo-- la otra igual... Pero no me refería a eso sino a que la lógica (o la ilógica) que vemos en el mundo es algo que nosotros imponemos o que buscamos siempre, no algo que sea inherente a la creación o la mano de un ser superior, que es de donde sale todo el tema del creacionismo/diseño inteligente. Aquí volvemos a los ejemplos de #55
Por añadir algo más: es.wikipedia.org/wiki/Anselmo_de_Canterbury
Por cierto, es odioso que los comentarios haya que escribirlos en letra monoespaciada. No soy capaz de leer lo que escribo, lo que es fatal para un disléxico.
Es decir, algo lógico no puede serlo para alguien y para otra persona no serlo, no admite puntos de vista. Solo hay que contar con las suficientes premisas. Solo puede parecerte algo ilógico cuando no entiendes alguna de las premisas o desconoces algo, pero en ese caso no serías capaz de ver la lógica porque estarías equivocado.
Constantemente puedes ver proposiciones lógicas para unos e ilógicas para otros, mira el darwinismo por ejemplo: a los partidarios del diseño inteligente no les parece lógico mientras que para toda la comunidad científica lo es, e igual el flogisto, la eugenesia o la frenopatía fueron lógicas en su tiempo. Tampoco hay que ir a las ciencias, a mucha gente le parece lógica la teoría de la conspiración del 11-S o el 11-M, las magufadas de Iker y cía o la explicación de la milagrosa baba de caracol
Y ya que hablamos de filosofía, precisamente ahí abundan los ejemplos. Básicamente la filosofía va de que a alguien se lo ocurre algo que es logiquísimo para él (con sus argumentos y sus discursos) y lo pone por escrito, luego llega otro con otra proposición contraria pero igual de lógica... Y así una y otra vez.
Poner la lógica a trabajar sobre datos falsos o incompletos lleva a conclusiones lógicas pero a menudo equivocadas.
en.wikipedia.org/wiki/Phrenology
Es por eso que la lógica absoluta nunca podrá ser utilizada por el ser humano ya que siempre habrá datos que desconozcamos, pero eso no quiere decir que este universo si funcione con respecto a unas leyes exactas, lógicas y absolutamente predestinadas.
Que es ser humano sea imperfecto no quiere decir que no exista la lógica... o en otras palabras, "Que el hombre sea pecador no quiere decir que no exista Dios".
Las discrepancias por ejemplo entorno al 11-M solo existen debido a que unos tienen cierta información, otros creen tener otra, otros tienen información correcta y otros incorrecta... pero lo que realmente sucedió en este caso es único, verdadero y absolutamente lógico... no admitiría puntos de vista si se supiese absolutamente toda la información (lo cual no es posible).
En mi opinión las cosas no son lógicas, las vemos lógicas o no pero da un poco igual discutir sobre eso porque al final topamos con la conciencia divina, el creador, la causa última y bla, bla, bla y sobre eso no se puede sacar nada en limpio. El único conocimiento que podemos obtener es el que está respaldado por las observaciones y la experimentación en este universo, lo demás son chorradas.
¿Conoces la expresión "Dios no sólo juega a los dados sino que además los lanza donde no podemos verlos"?
Usando la teoría de los mundos posibles de Leibniz, soy perfectamente capaz de imaginar un Universo exactamente igual al nuestro, creado por un ser muy poderoso, pero no omnipotente e incluso auténticamente perverso.
Incluso si aceptamos la definición de Dios como cúmulo de todas las perfecciones, habría que definir después cuáles son las estas perfecciones. Incluso si aceptáremos que la bondad infinita es una perfección, se podría discutir si el hecho de que exista sufrimiento en la Tierra, no es un designio de la perfecta bondad divina, en aras a proporcionarnos una dicha infinita en una vida futura.
El dios imperfecto del que hablas no es realmente Dios porque no podría ser creador. El tema de la bondad/maldad está bastante trillado también, Dios está por encima del bien y del mal (y de la bondad y de la perversidad objetivas). No tiene sentido hablar de "Dios autenticamente perverso"
En fin, si quieres argumentos en contra búscalos en los libros de teología, que los hay... Y también contrargumentos mucho más elaborados. No tengo vocación de docente y mucho menos sobre pajas mentales como religión, fé o maguferío vario
Para completar #71 y por si hYs0 anda vago y no lo busca :-), la cita es de Stephen Hawking, de una conferencia muy famosa que trata --precisamente-- sobre la lógica y la causalidad del universo. La tienes traducida en Astroseti: ciencia.astroseti.org/hawking/dios.php
"3. God is all good"
¿Por qué aceptar esta definición?
Otra: ¿Crear el Universo es ser todopoderoso? No. Si Dios hubiera creado el Universo significa que Dios es capaz de crear el Universo, nada más. Podría no ser capaz de destruírlo o podría no haber sido capaz de crearlo de otra manera. Ajústate a las definiciones.
No me gustan los aires de suficiencia que te das, no necesito que nadie me de clases, tengo una estupenda colección en casa gracias
No puede ser creador sin ser omnipotente porque no puede crear seres más poderosos que él, que pueden existir si no es Él omnipotente/el más poderoso.
No es suficiencia cuando dominas del tema Na, en realidad son todo argumentos bastante infantiles y trillados (para que yo me acuerde de ellos deben serlos ) y discutir a este nivel es aburrir a las ovejas, aparte de que es un tema estúpido de por sí.
Y segundo: ¿Por qué consideras necesario que existan seres muy poderosos y por tanto que tenga que ser Dios todopoderoso? Ser todopoderoso, NO es una condición necesaria para ser creador del Universo, pues podría perfectamente no haber ninguno de esos seres poderosos que te empeñas en que existan.
Repito: ser creador no implica ser todopoderoso.
Las personas no hacemos lo mas lógico porque nunca podremos llegar a saber que es lo más lógico. Nos movemos por lo que mas nos beneficia y eso si que es lógico, sabiendo que buscar lo que nos beneficia es por lo que estamos ahora en este mundo ... (supervivencia). Es por eso que la existencia es lógica y nosotros buscamos es persistir en este mundo de la mejor forma, es decir, buscamos la lógica.
Eso si, no a todos nos benefician las mismas cosas ni todos tenemos las mismas creencias acerca de lo que nos beneficiará mas. Es por eso que muchos creen que existen muchas lógicas diferentes o que existe la ilógica... pero no. Es que a los ojos de una persona la opinion de otro puede ser ilógica pero eso no es así.
Las opiniones pueden estar basadas en premisas equivocadas. Volviendo al caso del 11m por ejemplo, unos creen que el PSOE protagonizó un golpe de estado aliandose con ETA. La mayoria pensamos (incluyendome) que eso es mentira y muchos piensan que su verdad es ilógica, pero yo pienso... "Se estan basando en la premisa de que El PSOE es un partido radical que tiene contactos con ETA desde hace mucho tiempo". Esa premisa es la que pienso que esta equivocada (entre otras tantas) y por la que pienso que creen eso.
Sin embargo, lejos de lo que yo piense, y de lo que piensen ellos. Lejos de mi busqueda personal de la lógica y de la busqueda personal de su lógica, existe la verdad que ha ocurrido. Solo hay una respuesta a si el PSOE se alió con ETA. Solo hay una respuesta a quien ocasionó los atentados, y aunque nosotros no lo sepamos, yo si se, que esa verdad existe. Es por eso, que yo busco esa verdad, basandome en premisas y conocimiento... razonando mediante la lógica.
La lógica existe y se puede aplicar a todo el mundo. Lejos de todo lo que dije yo entiendo los comportamientos de mucha gente, ya que si existen, es que son lógicos, pero intento buscar las premisas que ellos valoran y yo no valoro... intento buscar esa premisa que hace que piense diferente de mi...