El libro «El terror bolivariano», de Pablo Victoria, presenta a un libertador muy alejado del mito César Cervera. Una cosa es matar al enemigo en combate y otra, muy distinta, ejecutarlo a sangre fría.
¿Matando a los que se oponen a un cambio político? Inaudito, algo solo capaz de hacer un "no español".
Cuando los ibéricos se levantaron contra José Napoleón, a los afrancesados se les decía: por favor, cambie su forma de pensar, anteriormente en la Conquista de Granada a los musulmanes se los dejó tranquilos y ya luego en la Guerra Civil fue el máximo ejemplo de respeto al adversario político...
A ver, en cualquier guerra de independencia a los que defienden la metrópoli se les da para el pelo al igual que estos les dan fusta a los independentistas, a ver si nos vamos a creer que esto solo pasó en Latinoamérica ¿Sabemos lo que les hicieron a los franceses en Argelia hace sesenta años y lo que hacían los franceses, verdad?
«Que los españoles dediquen estatuas a un genocida de su pueblo,artífice de un antecedente claro del holocausto judío, me deja verdaderamente sorprendido. “
Y a mi!
No había un principio acerca del primero que mencionase a los nazis en un debate?
#2 Un tema que sí que es cierto es que se comenzó a perseguir y encarcelar a todo peninsular independientemente de su ideología. Algo un poco extraño porque los independentistas eran mayorutariamente criollos e incluso había algún que otro inmigrante peninsular reciente. Imaginate que en la guerra de independencia americana se pusieran a perseguir a todo hijo nacido en las islas británicas... Bolivar fue un personaje muy oscuro repudiado por su propia familia y arrepentido de sus actos en su lecho de muerte. La independencia se llevo a cabo de una manera tan desastrosa que originó en parte la situación actual de algunos de sus paises.
De todos modos yo no llamaría genocidio a eso. Basicamente porque ni fue duradero, ni una política sistemática, y porque no pudo llevarse a cabo mas que en algunas localidades. Últimamente se le llama genocidio a toda masacre en una guerra.
#9 ¡Españoles y canarios, contad con la muerte aunque seáis indiferentes, si no obráis por la liberación de América!
Simón Bolívar
Así que fue una represión política, no una persecusión étnica ni por motivo del lugar de nacimiento. Que Bolívar fuera lo que fuera es otro tema, pero fue un político que tuvo perfectamente claro que para que los nuevos estados de Latinoamérica fueran naciones competitivas, soberanas y que pudieran responder a las ingerencias de Europa y de los Estados Unidos tenían que ser un único país o al menos cuatro o cinco estados grandes. No la miriada de "paísitos" de Centroamérica y los pequeños de Sudamérica en plan Ecuador, Uruguay, Chile, Paraguay... Y demás territorios de oligarquías locales que querían tener "su estado".
En eso fue un visionario, sino queremos que nos invadan o intervengan (como pasó luego) hay que dejar las fronteras de los virreinatos. Ya luego de su vida personal se puede hablar más cosas.
#9 y no solo le fue la mano con los españoles (y canarios, como dice #10) sino que hay sitios en Venezuela que no lo pueden ni ver por lo bien que se portó con ellos.
#11 ¿Mató a sus suegros y a la familia de su madre, dices?
Mató a gente como en cualquier revolución o guerra civil, por motivos ideológicos, no por motivos de procedencia geográfica, para ejemplo de esto su célebre arenga mandando a tomar partido a los "españoles y canarios".
Por cierto ¿Te has creído que mi avatar es la bandera canaria?
#13 Decreto de muerte a quienes no apoyaran la independencia (canario o no), se te olvidó decir.
#11 Te vuelvo a responder que has visto que has editado, sí, tan "desastre" que hasta hace cuarenta años los canarios emigraban a Venezuela. El porqué de la situación de Sudamérica es un tema de debate, pero no fue precisamente por "haberse independizado".
#10 Ese proyecto ya lo había planteado el conde de Aranda en el siglo anterior y sin la independencia habría ocurrido tarde o temprano: La américa de los cuatro imperios soberanos y aliados. Bolivar de visionario tuvo poco, sobre todo porque no fue capaz de preveer lo que iba a significar una independencia violenta, no pactada, con el apoyo del enemigo del imperio español, y con la oposición de demasiados americanos. Era un idealista pero con poca visión de estadista y política real. Que muchos pueden decir que nunca se puede saber lo que vendrá en el futuro, pero hay acciones que son como adivinar cuanto daría 2+2.
#2 Que no hombre que no te enteras. Es totalmente verídico. El imperio español era un paraíso de arco iris y unicornios. Y el que diga lo contrario es porque... ¡LA LEYENDA NEGRA!
#2 no, si lo que dices es con toda probabilidad cierto (también yo lo veo así). Pero ¿estamos a setas o a Rolex? La noticia trata de que el mito de "Bolívar = independentista bueno" es eso, un mito. Bolívar, como cualquier otro tiene luces y sombras. Y no pasa nada porque hablemos un rato de los cadáveres en el armario de uno de los libertadores americanos.
Seguro que los demás también tienen mierda bajo la alfombra.
#16 si, obviamente no iban a matarlos porque fueran simplemente canarios, pero el decreto era a muerte contra los españoles y canarios (que lo notorio aquí es que lo separasen de los españoles).
#17 Sí el principal problema que hubo tras la independencia de América no fue Bolívar, fueron los ingleses y los estadounidenses metiendo mano y creando países como Uruguay o Panamá y, sobre todo, los oligarcas matándose entre ellos en guerras civiles y con los vecinos para poner la capital en mi ciudad, llegar hasta tal costa "porque así dijeron los españoles que es el territorio que se gobierna desde mi ciudad", entre "liberales" y "realistas" transformados en "conservadores".... Matándose por repartirse el pastel de los últimos 300 años.
¡La de guerras civiles que tuvo Argentina, guerras contra Brasil, Paraguay... Las guerras de Chile con sus vecinos del norte, los ingleses metiendo mano por todas partes...! Lo que quería evitar Bolívar.
#15 si, pero habría que matizar entonces la estatua y no simplemente poner "al libertador Bolívar" En cualquier caso, desde nuestra perspectiva, no hay nada que celebrar y menos ponerle el título de libertador. Si acaso general victorioso, general triunfador...pero "libertador"...
Y me repito, desde nuestra perspectiva, no es motivo de celebración ni de dedicarle una estatua. Que lo hagan ellos si quieren. Por mi parte, no entiendo en términos.
#21 Porque jurídicamente los canarios no fuimos españoles hasta después de esa época. Pero que insisto, no era contra los españoles, era contra los "realistas".
Decir que "realista" es sinónimo de "español" es faltar a la verdad.
#20 Por supuesto, si estamos de acuerdo, a mí también hay muchas cosas de su biografía que me parecen deleznables, ahora, que lo acusen de "esto" me parecen ganas de manipular.
#18 Sí, como tantas y tantas veces a lo largo de la historia, incluso a día de hoy ¿O vivimos en el mundo de la piruleta? Nada que inventara Bolívar, ni que fuera el último, ni de "contra españoles", sino de los que se opongan a la instauración del nuevo orden, como en la Revolución Francesa.
#25 bueno, el decreto pone "español" y no "realista", pero bueno, entiendo que iba contra el leal al rey, y no contra los españoles por el mero hecho de serlo.
Pero me resulta curioso lo que dices sobre que jurídicamente los canarios no éramos españoles hasta después de esa época. No tengo información sobre este hecho y me gustaría saber si tienes un enlace sobre el asunto, si es posible, y quedando muy agradecido por ello.
#22 Claro, y precisamente por todo eso que mencionas, que es lo que yo pienso que originó la actual situación de hispanoamérica, es por lo que creo que Bolívar falló sobre todo como visionario y estadista. Todo eso ocurre porque Bolivar, y especialmente otros líderes y oligarcas independentistas menos conocidos pero muy relevantes, originaron el caldo de cultivo ideal para el desastre. La ecuación:
-Entregarse a una potencia extranjera que ambiciona dominarte para quitarte de encima a la que te dominaba antes.
-Crear constituciones que en lugar de resolver los problemas de los más débiles beneficia a los oligarcas y favorece la especulación con la propiedad de tierras bajo la premisia de "lo justo".
-Cambiar el sistema sin un periodo de transición ni leches.
-No tener claras las fronteras del nuevo estado que se quiere crear.
-No tener claro el modelo: federal, centralista, etc.
-Perder tu tesoro nacional para entregárselo al nuevo imperio que te ayuda.
-Perder muchas de las élites ilustradas y la capa de administradores y funcionarios más capacitados para sustituirlos por amigos menos capaces pero fieles.
-Perder tu soberanía monetaria y pasar a depender de una moneda extranjera.
-Aplastar violentamente a los que no están de acuerdo con tu proyecto.
-Hacerle la guerra a los que deciden formar su propio país. Una vez rompes las leyes y te rebelas legitimas a todo el mundo a hacerlo.
-Convertirte en una presa débil en un mundo de cazadores.
¿Qué crees que esto puede originar? Sea en América o en cualquier parte del mundo. Si Bolívar no fue consciente es que era muy iluso y su idealismo lo mantenía fuera de la realidad.
#28 Mira, para meterme en google, buscarte fuentes, que me vuelvas para decirme que "no te gustan", darte otras, que te pongas a discutir conmigo como si yo hubiera escrito el artículo, que te sientas en posición de que te resuelva dudas... Lo buscas tú.
Pero mira, un enlace al azar de una búsqueda de tres segundos:
"los canarios no eran considerados españoles, tenían el estatus de colonizados", lo pone en el quinto párrafo:
#24 Sí, tío,sí... Como a los musulmanes en la Reconquista, a los guanches en Canarias, o a los franceses en Argelia... Te conviertes al nuevo régimen o matarile.
#31 Totalmente de acuerdo con lo que dices, salvo con que la ilustración no era española. De hecho ya lo había sido en los años anteriores a la guerra, de una manera similar a la napolitana. Cada país necesita el camino que mejor se adecúe a sus necesidades. Claro, españa contó con el problema de la invasión francesa y luego la del cabronazo de fernando VII, pero los indepes debían haberse unido a los liberales españoles que buscaban su destitución. De hecho fíjate ironías de la historia que luego se alió con el liberalismo por cuestiones de herencias. Y ahí américa hubiera obtenido sus deseos de reformas. Eso sí, tal vez hubieramos tenido a carlistas americanos eso hubiera sido gracioso y mas que probable.
#29 A Bolívar lo que le salió mal fue no saber contener a esos hacendados romanticones, de "igualdad" para los hombres de cultura europea y tantas hectáreas de tierra, bayoneta fácil y rentistas ganaderos que solo eran capaces de mirar por los intereses locales. Bastante consiguieron con que no los invadieran los ingleses.
¿Pero que hubieras hecho tú de ser Bolívar o San Martín? Un país en el norte con capital en México, otro en el sur con capital en Lima, Brasil con las fronteras del Tratado de Tordesillas y al que tenga algún problema lo paso a bayoneta ¿Si no cómo?
#32 ¿Pero entonces mató a inocentes o no los mató? Porque si lo hizo le estás dando la razón al autor. Él no dice que Bolivar fuese el único en hacerlo, sino que la realidad no se corresponde con la imagen, idealizada, que se tiene de él.
Y como dices en otro comentario, es algo habitual en todas las guerras. Por eso no se puede hablar nunca en terminos absolutos de buenos y malos. Hay culpables o responsables en mayor medida que otros -y aún así y según el punto de vista se puede "justificar" o al menos dar razones lógicas- pero ningun bando está libre de toda culpa.
Simon Bolívar declaró la "guerra a muerte" en 1813 por el cual, todo español que no participara activamente en favor de la independencia sería condenado a muerte. Los americanos, sin embargo, serían perdonados incluso si se opusieran a la independencia.
No hay que valorar con la moral actual la historia. Ni los españoles eran tan malos como gusta decirse por aquí, ni los libertadores tan buenos. Eran otros tiempos, y lo normal eran estas cosas.
El problema es la gente que idealizaba esta revolución, que dejó un país arrasado y cientos de miles de muertos y represaliados. Y no dudo que ganara quien ganara hubieran habido represalias.
#34 Bueno, lo que yo hubiera hecho podría haber fallado también, pero creo que hubiera resultado mucho menos desastroso:
-Aliarme con los liberales españoles y mantener un plan de acción conjunto contra el absolutismo (por aquel entonces había una alianza europea para acabar con todo gobierno liberal). Cuando Riego da un golpe de estado en España tuvieron la oportunidad de oro para volver al camino ,más razonable.
-Mantener las ambiciones inglesas lejos.
-Formar un ejército y flota que eventualmente pudiera ayudar a los liberales españoles o defender américa de los imperios absolutistas.
-Una vez derrotado el absolutismo tener cuidado con las políticas anticlericales para no provocar una guerra carlista en américa. Además la posesión inmensa de tierras de la iglesia en américa era más benévola con el campesinado que los propietarios capitalistas. Buscar un modelo en que los campesinos pudieran ir comprando esas tierras poco a poco sin necesidad de expropiaciones.
- Invertir en industria, en ferrocarriles, y en una buena y rápida conexión terrestre desde méxico al río de la plata.
- Establecer dos o tres monarquías parlamentarias con la familia real española (nueva españa, el gran perú con río de la plata incluído, y la zona de nueva granada; la zona de las islas del caribe como posesión de españa). Las ambiciones de Carlos María Isidro podrían haberse atemperado entragándole uno de los tronos. Para que fuera repúblicas habría que esperar al futuro y a que el mundo avanzara un poquito.
-Establecer mecanismos para que la invasión de uno de estos estados sobre otro de sus vecinos suponga la entrada en guerra contra todos.
No hubiera sido fácil evitar que inglaterra incitara guerras entre los paises miembros, pero ya te digo que peor que lo que fue no habría sido.
#38 básicamente el problema es que unos arruinados británicos ansiaban el control del real de a 8 qué era la moneda global. Fue una época que los británicos
#36 Son ejemplos de que en cualquier cambio político hay desgracias y lo de Argelia tiene que ver que cuando se descolonizó el país tras una guerra terrible los franceses se escapaban como podían ¿O cómo te crees que salían los invasores de sus territorios invadidos?
#36 Una correción, no se les obligó hasta los decretos de conversión forzosa de los reyes católicos. Creo que fue hacia 1502 cuando se aplicó. Año arriba año abajo. Desde entonces sí fue obligatorio.
#48 cierto, pero:
Esto fue después de la Reconquista.
La alternativa a la conversión era el destierro, no la muerte. Y en cualquier caso podían elegir, no se les mataba por haber estado en el bando perdedor.
Cuando los ibéricos se levantaron contra José Napoleón, a los afrancesados se les decía: por favor, cambie su forma de pensar, anteriormente en la Conquista de Granada a los musulmanes se los dejó tranquilos y ya luego en la Guerra Civil fue el máximo ejemplo de respeto al adversario político...
A ver, en cualquier guerra de independencia a los que defienden la metrópoli se les da para el pelo al igual que estos les dan fusta a los independentistas, a ver si nos vamos a creer que esto solo pasó en Latinoamérica ¿Sabemos lo que les hicieron a los franceses en Argelia hace sesenta años y lo que hacían los franceses, verdad?
Y a mi!
No había un principio acerca del primero que mencionase a los nazis en un debate?
De todos modos yo no llamaría genocidio a eso. Basicamente porque ni fue duradero, ni una política sistemática, y porque no pudo llevarse a cabo mas que en algunas localidades. Últimamente se le llama genocidio a toda masacre en una guerra.
Simón Bolívar
Así que fue una represión política, no una persecusión étnica ni por motivo del lugar de nacimiento. Que Bolívar fuera lo que fuera es otro tema, pero fue un político que tuvo perfectamente claro que para que los nuevos estados de Latinoamérica fueran naciones competitivas, soberanas y que pudieran responder a las ingerencias de Europa y de los Estados Unidos tenían que ser un único país o al menos cuatro o cinco estados grandes. No la miriada de "paísitos" de Centroamérica y los pequeños de Sudamérica en plan Ecuador, Uruguay, Chile, Paraguay... Y demás territorios de oligarquías locales que querían tener "su estado".
En eso fue un visionario, sino queremos que nos invadan o intervengan (como pasó luego) hay que dejar las fronteras de los virreinatos. Ya luego de su vida personal se puede hablar más cosas.
Y si, muy visionario, no hay mas que ver el desastre de paises que dejo tras de si.
pagina10.com/web/por-que-en-pasto-se-rechaza-a-simon-bolivar/
Mató a gente como en cualquier revolución o guerra civil, por motivos ideológicos, no por motivos de procedencia geográfica, para ejemplo de esto su célebre arenga mandando a tomar partido a los "españoles y canarios".
Por cierto ¿Te has creído que mi avatar es la bandera canaria?
#11 Te vuelvo a responder que has visto que has editado, sí, tan "desastre" que hasta hace cuarenta años los canarios emigraban a Venezuela. El porqué de la situación de Sudamérica es un tema de debate, pero no fue precisamente por "haberse independizado".
Seguro que los demás también tienen mierda bajo la alfombra.
¡La de guerras civiles que tuvo Argentina, guerras contra Brasil, Paraguay... Las guerras de Chile con sus vecinos del norte, los ingleses metiendo mano por todas partes...! Lo que quería evitar Bolívar.
Y me repito, desde nuestra perspectiva, no es motivo de celebración ni de dedicarle una estatua. Que lo hagan ellos si quieren. Por mi parte, no entiendo en términos.
Decir que "realista" es sinónimo de "español" es faltar a la verdad.
Pero me resulta curioso lo que dices sobre que jurídicamente los canarios no éramos españoles hasta después de esa época. No tengo información sobre este hecho y me gustaría saber si tienes un enlace sobre el asunto, si es posible, y quedando muy agradecido por ello.
-Entregarse a una potencia extranjera que ambiciona dominarte para quitarte de encima a la que te dominaba antes.
-Crear constituciones que en lugar de resolver los problemas de los más débiles beneficia a los oligarcas y favorece la especulación con la propiedad de tierras bajo la premisia de "lo justo".
-Cambiar el sistema sin un periodo de transición ni leches.
-No tener claras las fronteras del nuevo estado que se quiere crear.
-No tener claro el modelo: federal, centralista, etc.
-Perder tu tesoro nacional para entregárselo al nuevo imperio que te ayuda.
-Perder muchas de las élites ilustradas y la capa de administradores y funcionarios más capacitados para sustituirlos por amigos menos capaces pero fieles.
-Perder tu soberanía monetaria y pasar a depender de una moneda extranjera.
-Aplastar violentamente a los que no están de acuerdo con tu proyecto.
-Hacerle la guerra a los que deciden formar su propio país. Una vez rompes las leyes y te rebelas legitimas a todo el mundo a hacerlo.
-Convertirte en una presa débil en un mundo de cazadores.
¿Qué crees que esto puede originar? Sea en América o en cualquier parte del mundo. Si Bolívar no fue consciente es que era muy iluso y su idealismo lo mantenía fuera de la realidad.
Pero mira, un enlace al azar de una búsqueda de tres segundos:
"los canarios no eran considerados españoles, tenían el estatus de colonizados", lo pone en el quinto párrafo:
www.europapress.es/islas-canarias/noticia-historiador-confirma-papel-c
¿Pero que hubieras hecho tú de ser Bolívar o San Martín? Un país en el norte con capital en México, otro en el sur con capital en Lima, Brasil con las fronteras del Tratado de Tordesillas y al que tenga algún problema lo paso a bayoneta ¿Si no cómo?
Y como dices en otro comentario, es algo habitual en todas las guerras. Por eso no se puede hablar nunca en terminos absolutos de buenos y malos. Hay culpables o responsables en mayor medida que otros -y aún así y según el punto de vista se puede "justificar" o al menos dar razones lógicas- pero ningun bando está libre de toda culpa.
es.wikipedia.org/wiki/Mudéjar
Respecto a los guanches, quienes los atacaron y exterminaron fueron principalmente piratas africanos
es.wikipedia.org/wiki/Aborígenes_canarios#Los_aborígenes_canarios_y_
Lo de Argelia no sé qué tiene que ver.
youtu.be/absIgs-eIrg
No hay que valorar con la moral actual la historia. Ni los españoles eran tan malos como gusta decirse por aquí, ni los libertadores tan buenos. Eran otros tiempos, y lo normal eran estas cosas.
El problema es la gente que idealizaba esta revolución, que dejó un país arrasado y cientos de miles de muertos y represaliados. Y no dudo que ganara quien ganara hubieran habido represalias.
-Aliarme con los liberales españoles y mantener un plan de acción conjunto contra el absolutismo (por aquel entonces había una alianza europea para acabar con todo gobierno liberal). Cuando Riego da un golpe de estado en España tuvieron la oportunidad de oro para volver al camino ,más razonable.
-Mantener las ambiciones inglesas lejos.
-Formar un ejército y flota que eventualmente pudiera ayudar a los liberales españoles o defender américa de los imperios absolutistas.
-Una vez derrotado el absolutismo tener cuidado con las políticas anticlericales para no provocar una guerra carlista en américa. Además la posesión inmensa de tierras de la iglesia en américa era más benévola con el campesinado que los propietarios capitalistas. Buscar un modelo en que los campesinos pudieran ir comprando esas tierras poco a poco sin necesidad de expropiaciones.
- Invertir en industria, en ferrocarriles, y en una buena y rápida conexión terrestre desde méxico al río de la plata.
- Establecer dos o tres monarquías parlamentarias con la familia real española (nueva españa, el gran perú con río de la plata incluído, y la zona de nueva granada; la zona de las islas del caribe como posesión de españa). Las ambiciones de Carlos María Isidro podrían haberse atemperado entragándole uno de los tronos. Para que fuera repúblicas habría que esperar al futuro y a que el mundo avanzara un poquito.
-Establecer mecanismos para que la invasión de uno de estos estados sobre otro de sus vecinos suponga la entrada en guerra contra todos.
No hubiera sido fácil evitar que inglaterra incitara guerras entre los paises miembros, pero ya te digo que peor que lo que fue no habría sido.
Esto fue después de la Reconquista.
La alternativa a la conversión era el destierro, no la muerte. Y en cualquier caso podían elegir, no se les mataba por haber estado en el bando perdedor.